با این حال خود غنیمی‌فرد اتهام حمایت بی چون و چرا از سیاست‌های اقتصادی و غیراقتصادی دولت را رد کرده و در عین حال مافیای بانکی و واردکنندگان فاسد را عامل اصلی مشکلات اقتصادی کشور به ویژه مشکلات به وجود آمده در سال جاری می‌داند.
متن گفت‌وگوی با رییس شبکه خانه‌های صنعت، معدن و تجارت ایران به شرح زیر است:
تا جایی که اطلاع داریم شما مسئول بخش حسابداری شرکت ملی نفت در لندن بودید. درباره آن دوره توضیح دهید و این‌که اوضاع فروش نفت ایران در آن زمان چگونه بود؟
من در ایران فوق لیسانس حسابداری خود را از دانشگاه شرکت ملی نفت گرفتم و جزو اولین فارغ‌التحصیلان شرکت نفت در این زمینه بودم. بعدا مامور شدم به ریاست و مسئول حسابداری نمایندگی شرکت نفت در لندن و حدود سه سال آنجا بودم. در این مدت به دلیل وقت آزادی که داشتم موفق شدم پس از گذراندن دوره‌های لازم سه دکترا در رشته‌های مدیریت صنعتی، روانشناسی صنعتی و اقتصاد کشورهای در حال توسعه را بگیریم.
آن موقع که من در شرکت ملی نفت کار می‌کردم نفت ایران را مفت می‌فروختند و به نظر من هنوز هم می‌فروشند! انگلیسی‌ها غارتگر بودند و نفت ایران را می‌بردند. خودشان به خودشان می‌فروختند و تخفیف‌های عجیب و غریب هم می‌گرفتند.
به دلیل رشته‌ام یعنی حسابرسی یک بار به این موضوع اعتراض کردم که یک تو دهنی محکم به من زدند. نفتی که این‌ها می‌خریدند هرچه بیشتر استخراج می‌کردند و صادر می‌کردند تخفیف بیشتری می‌گرفتند. حتی به جایی رسید که تا 25 درصد تخفیف هم می‌گرفتند. این موضوع مربوط به سال‌های 1339 تا 1341 است.
چه کسی به آن‌ها تخفیف می‌داد؟
هیئت مدیره شرکت ملی نفت در آن زمان مصوب می‌کرد که اگر اینقدر صادرات شود فلان قدر هم تخفیف داده می‌شود. البته به نظر من این طوری درست‌تر است که هیئت مدیره شرکت‌ها حاکم بر روش‌های درآمدزایی و فروش شرکت‌ها باشند، ولی باید اعضای هیئت مدیره افراد مطمئنی باشند تا به نفع ملت کار کنند و انتخاب آن‌ها اهمیت دارد.
که به نظر می‌رسد این طور نبودند!
بعضی‌ها بودند و بعضی‌ها نبودند. عده‌ای منافع ملی را درک می‌کردند و عده‌ای هم نمی‌کردند.
رفتار و ظاهر شما تفاوت زیادی با برادرتان یعنی معاون سابق بین‌الملل شرکت نفت دارد. ارتباطی بین حضور شما در شرکت نفت و حضور برادرتان در این شرکت وجود داشت؟
ایشان که آمدند من سال‌ها پیش از شرکت نفت رفته بودم. من در سال 1336 وارد شرکت ملی نفت شدم و در سال 1349 از شرکت خارج شدم. ضمن این‌که حوزه فعالیت ما نیز با هم تفاوت داشت. چون در بیرون از شرکت نفت و در بخش خصوصی وضعیت کسب درآمد بهتر بود از شرکت نفت خارج شدم.
شما در سخنرانی‌های خود چرا اینقدر داد می‌زنید؟! علت خاصی دارد. هدف چیست؟
این حرف جنابعالی با رفتار مردم متفاوت است. وقتی سخنرانی می‌کنم مردم برایم دست می‌زنند که باید از آن‌ها تشکر کنم.
من از باب منفی نگفتم. منظورم این بود که هدف شما از این کار چیست؟
شما اگر از چیزی لجتان بگیرد همین کار را می‌کنید. ما در چنین وضعیتی قرار داریم. همین بهره‌های بانکی بالا و این که جوانان ما نمی‌توانند سرپناه درست و حسابی برای خود تامین کنند. چه کسی دارد از این وضعیت سود می‌برد جز مافیا!
منظورتان از مافیا دقیقا چیست؟ مافیای بانکی منظورتان است؟
مافیای نزول خواری. بانک‌ها هم دستشان در همین کاسه است. این همه هم در این باره فریاد زده‌ام و تاثیری نداشته است. گویا در گوششان سرب است. این گوش‌ها را سوراخ کنند تا حرف‌ها عبور کرده و به مغزشان برسد! الان اگر کسی برای خانواده خود بخواهد یک شام ساده فراهم کند فقط با شش عدد تخم مرغ، 100 گرم روغن و یک نان سنگگ کمتر از 15 هزار تومان نمی‌شود.
از خیلی وقت پیش گفتید که نرخ بهره بانکی باید پایین بیاید. در دولت فعلی نیز ابتدا نرخ بهره‌ها کاهش یافت اما در ادامه شاهد این بودیم که حدود یک سال پیش دوباره نرخ بهره بالا رفت. نظر شما در این باره چیست؟
برخی اشتباهات به عده‌ای قدرت داد تا کار به اینجا بکشد. قدرت نمایی در مقابل رئیس جمهور به اینجا منجر شد. احمدی‌نژاد ابتدا نرخ بهره بانکی را از 16 به 11 درصد رساند. اما بعدا این نرخ را از 11 به 21 درصد بردند. بعدا هم که از مسافرت برگشت مصوبه مربوط به افزایش نرخ بهره را امضا نمی‌کرد. زیر فشارش گذاشتند تا امضا کند که در نهایت کرد. در همین دوره مطرح می‌کردند که چرا باید نرخ بهره را بالا ببریم؟ گفتند چون بهره پول در بانک پایین است و 11 درصد بیشتر نمی‌دهند باید سود بانکی را بالا ببریم که مردم پول‌هایی را که با آن ارز و طلا می‌خرند دوباره به بانک بیاورند. خب این کار را کردند، ولی آیا ارز و طلا بعد از آن ارزان شد؟! حالا پولی را که در بانک بگذارید 21 درصد سود خالص بدون مالیات و بدون دردسر می‌گیرید. این پول مشمول مالیات نمی‌شود. آیا کسی چنین امتیازی را رها می‌کند و با پولش کارخانه باز می‌کند؟ هیچ‌کس این کار را نمی‌کند.
خودشان این کار را کردند که مردم پول خود را روانه سرمایه‌گذاری اصیل یعنی تولید نکنند و وقتی نبردند طلا و ارز را برای مردم جذاب کردند که مردم سراغ آن رفتند.
این‌ها کسانی بودند که تولید و صنعت را نابود کردند. دومین بدبختی این بود که در جریان هدفمندی یارانه‌ها مشکلات زیادی پیش آمد. 95 درصد یارانه‌هایی که دولت می‌داد برای مواد سوختی بود. گفتند یک لیتر بنزین به قیمت فوب در خلیج فارس وقتی از کشتی پیاده می‌شود یک دلار تمام می‌شود. یک دلار آن موقع 1000 تومان بود. یک ضرب که نمی‌شد از 100 تومان به 1000 تومان قیمت را افزایش دهند. قرار شد مرحله‌ای قیمت‌ها را بالا ببرند. همچنین قرار شد درآمد ناشی از حذف یارانه‌ها به سمت تولید و بخش‌های دیگر هدایت شود.
در همین مسئله ارز کمر هدفمندی را شکستند. الان قیمت هر لیتر بنزین براساس نرخ ارز امروز به 3000 تومان رسیده است! یعنی یارانه 300 تومانی قبلا به 2300 تومان رسیده است! دولت هم چون در پایان کارش قرار دارد دیگر تمهیدی برای این وضعیت ندارد.
شما اعتقاد دارید که داستان سکه و ارز از قبل برنامه‌ریزی شده بود؟
بله مافیا این کار را کرد.
چه مافیایی؟!
یک مافیا داریم که به همه چیز در این ممکلت دست انداخته است. همان کسی که گفت قحطی می‌شود و مردم ریختند در سوپرمارکت‌ها و همه نخود و لوبیاها را خریدند و غارت کردند و وقتی کالا کم شد خود این‌ها که دارندگان کالا هستند دوباره قیمت‌ها را بالا بردند.
منظورتان آقای عسگراولادی است؟
من اسم نمی‌آورم.
آقای عسگراولادی اخیرا در مصاحبه‌ای گفت که پیش‌بینی من درست بود و قحطی هم ایجاد شد.
نخیر این طور نیست. این درست نیست که ما به مردم نشانی غلط بدهیم و بعد توقع داشته باشیم که آن‌ها از مسیر درست به مقصد برسند.
شما واردکنندگان را متهم می‌کنید؟
نخیر. روی سخن من با بازرگان نماهایی است که رگ‌های اقتصادی این ممکلت را در دست گرفته‌اند و با احتکار و با واردات نابجا و بنجل اوضاع اقتصادی به هم ریخته‌اند.
وقتی می‌گویید مافیا، مردم انتظار دارند که شفاف‌سازی کنید. چون به نظر مافیا توهم است.
برعکس. مافیا یک موضوع کلی است. من اسم کسی را نمی‌آورم چون ممکن است از من شکایت شود! هر کسی که مسائل اقتصادی را از مجاری طبیعی خارج کند و با بازی به بیراهه بکشاند مافیا است.
شما را متهم به این می‌کنند که بسیار زیاد از دولت حمایت می‌کنید و خانه صنعت را هم دولتی کرده‌اید. گفته‌اند که در انتخابات خانه صنعت تهران هم به دلیل همین رای نیاوردید.
خیلی خوشحالم به این دلیل باشد. از دولت فعلی انتقاد هم کرده‌ام ولی اگر دولت کار درست کرد و نرخ بهره را پایین آورده چرا دیگر باید انتقاد کنم؟ بسیار هم از دولت فعلی انتقاد کرده‌ام ولی بجا. سر مالیات بر ارزش افزوده هیچ‌کس به اندازه من انتقاد نکرد. به جایی رسید که یک طومار 70 متری را در سالن اجلاس جلوی رئیس‌جمهوری پهن کردیم که نظر صنعتگران بود و قرار شد نرخ مالیات از 10 به سه درصد کاهش یابد.
الان که قانون مالیات بر ارزش افزوده به صورت کامل اجرا نمی‌شود؟
همه حرف همین است. وقتی اصناف نمی‌دهد صنعت باید بدهد؟! همینجاست که همه دارند فریاد می‌زنند. از اول این کار مطالعه شده جلو نرفت. این روش درست نبود و در ایران جواب نداد. در آمریکا هم همینطور بود و جواب نداد. در همه فروشگاه‌هایی که کالا برای فروش دارند ماشین حساب گذاشتند که مالیات فروش را هم حساب می‌کنند. در واقع مشتری پول کالا را در کنار مالیات آن می‌پردازد. به این ترتیب مالیات از آخرین مصرف‌کننده دریافت می‌شود. اما روش فعلی غلط است و جواب نمی‌دهد. دولت کارهای غیرکارشناسی زیاد داشته است. پس من انتقاد هم می‌کنم و فقط تعریف نبوده است.
پس چرا در انتخابات خانه صنعت تهران رای نیاوردید؟
اصلا نمی‌خواستم. کاندید نشدم. به دلیل سن بالا حضور پیدا نکردم. تازه افراد جدیدی که آمده‌اند نتوانسته‌اند اقدامی کنند. الان هیئت مدیره خانه صنعت تهران قانونی نیست. نرفته‌اند آن را ثبت کنند. مدت ثبت آن هم گذشته است. هنوز هم من طبق اسناد رئیس خانه صنعت تهران هستم. هیئت مدیره جدید وظایف قانونی خود را نمی‌دانستند. البته من هم از این موضوع سوءاستفاده نکردم.
خانه‌های صنعت استانی تاکنون چندان موفق نبوده‌اند. در برخی استان‌ها هم فعال نشده‌اند.
در 31 استان خانه صنعت داریم. خانه صنعت پنج استان به دلیل ضعف صنعتی چندان فعال نیست.
شما خودتان جزو بدهکاران بانکی هستید؟ می‌گفتند شما این بحث کاهش نرخ بهره را که مطرح می‌کنید به نفع بدهکاران بانکی است و از بدهی آن‌ها کمتر می‌شود.
ابدا. من یک دینار هم بدهکار نیستم. 9 سال پیش مخبر یک روزنامه این موضوع را از من پرسید گفتم هر بانکی پنج ریال از من طلبکار است بیاید از من 10 تومان جایزه بگیرد. من به هیچ بانکی بدهکار نیستم، چون دادن بهره را حرام می‌دانم و گرفتنش را هم همین طور. من بیشتر براساس رویه "دست از تو مایه از من" کار می‌کنم. یعنی با پول دیگران کار می‌کنم و در سود و زیان آن نیز شریک می‌شوم.
گفته می‌شود که بسیاری وام‌های بانکی را گرفتند و دیگر پس ندادند و در جاهای دیگر غیر از تولید هزینه کردند.
بله همین طور است. اما چرا بانک‌ها حواسشان را جمع نکردند که پول‌ها را به افراد درست بدهند. بانک‌ها به صنعتکار درست پول و وام نمی‌دهند و به افراد ناباب وام می‌دهند.
به نظر شما طرح بنگاه‌های زودبازده چطور بود؟
عالی بود.
ولی تا 70 درصد در اجرای این طرح انحراف وجود داشته است.
انحراف مربوط به کسی است که وام داده، نه کسی که وام گرفته است. آن طرح را شکست دادند نه این‌که طرح بد باشد. ایتالیا هم از راه بنگاه‌های زودبازده به توسعه رسید. ما در ایران 80 هزار صنعت کوچک داریم که آمریکا هم نمی‌تواند همه آن‌ها را تحریم کند چون امکان پذیر نیست. متاسفانه در کشور ما بسیاری از حقایق پایمال مسائل سیاسی می‌شود. بانک‌ها باعث شکست این طرح شدند. به آقایی به جای پنج میلیون تومان 50 میلیون تومان وام دادند و ایشان هم رفت با آن پول زمین خرید. بانک‌ها و مافیا دو عامل اصلی مشکلات اقتصاد ایران هستند.
یعنی ما در صنعت مافیا نداریم؟
در صنعت نمی‌شود مافیا وجود داشته باشد. چون کارش به نفع مافیا نیست. مافیا جایی می‌رود که پول زیاد را به جیب بزند و وقتی اوضاع به هم ریخت بزند به چاک!
دولت سیستم بانکی را کنترل می‌کند؟ بیشتر در این مورد توضیح بدهید.
دولت را از جاهای تصمیم‌گیرنده بیرون کرده‌اند. برخی اقدامات دولت سیاستمدارانه نبوده است. نباید رئیس جمهوری شورای پول و اعتبار یا سازمان برنامه را به آن شکل منحل می‌کرد. البته بحث انحلال سازمان برنامه از زمان هویدا مطرح بود و باید تمرکز در سیستم‌های ادارای از بین می‌رفت و به جای سازمان برنامه بودجه بین استان‌ها تقسیم شود.
هیچ وقت با برنامگی در کشور نبود و بودجه و تفریغ بودجه در دولت‌های گذشته هم به همین مقدار انحراف داشته است.
ما الان ارز در صندوق توسعه ملی و بانک مرکزی داریم. بانک مرکزی قبل از تشدید تحریم‌ها رفت 500 تن طلا از دنیا خرید که حالا به داد مملکت می‌رسد. این سیاست کاملا درست بود چون طلا رو به صعود بود.
مشکل ارز ناشی از قیمت ارائه آن به مردم است. مشکلی که مافیا و بانک مرکزی در مورد ارز ایجاد کردند، الان بیش از کل ارز موجود در ذخایر ارزی کشور در خانه‌های مردم انباشته شده است.
کاهش ارز پولی ملی هم تقصیر بانک مرکزی بوده است. سیاست اول یعنی خرید طلا سیاست درستی بود اما سیاست بعدی یعنی جهش ارز کار غلطی بود.
به نظر شما جهش ارز کار کی بود؟
من آگاه نیستم! عده‌ای از این کار سود فراوان بردند. آن‌ها که دستشان کلی ارز بود. آن مدتی که پول راحت می‌دادند با ارز دولتی رفتند از چین و ماچین اجناس بنجل وارد کردند و الان در بازار با دلار 4000 تومانی می‌فروشند.
برای کنترل قیمت ارز و سکه راهکار شما چیست؟
قیمت سکه به خاطر ارز بالاست. چون قیمت سکه براساس ارز محاسبه می‌شود. قیمت واقعی ارز در ایران دلاری 650 تا 700 تومان است. این مقدار علمی بوده و محاسبه شده است. باید مافیای ارز را سرکوب کنند. حذف تحریم‌ها شود باز هم مافیا سوءاستفاده می کند. این غده سرطانی باید از ذهن مردم حذف شود.
