چطور شد نام شما که به عنوان یکی از حامیان دولت نهم شناخته شده بود، امروز در فهرست منتقدان قرار دارد؟
من از شروع دولت نهم تا الان حرفهايي زدم، پیشبینیهايي کردم، تذکر و هشدارهایی دادهام که بعضی جاها بعضی از طیفها این هشدارها را نپذیرفتند و طبق آن تقسیم بندیهايي که خودشان کرده اند، ميگفتند اصولگرا که به اصولگرا انتقاد نميکند. در حالی که مفهوم اصولگرایی این است که فرد به یک اصولی قایل باشد و اگر خطا دید توجیه نکند. خیلی از حرفهاي من هشدارهایی بودند که خیلی جاها سعی کردند اسم انتقاد روی آن بگذارند. در یک مقطعی هرکسی حرفی ميزد، در حد مخالفت با دولت هم با او برخورد ميشد.
اساسا شکاف میان شما و دولت چگونه شکل گرفت و از کجا آغاز شد؟
در انتخابات سال ۸۴ من در مرحله دوم وارد کار شدم. آن هم به این دلیل که از من دعوت شد یک موضع مطلوب اقتصادی را ارایه دهم. آن زمان رقابت بین احمدینژاد و آقای هاشمی رفسنجانی بود که رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام و رییس مجلس خبرگان و امام جمعه موقت تهران بود و در روابط بین الملل و مدیریت بحران نمره خوبی ميگرفت، اما مشی و روش اقتصادی اش متاثر از یک تفکر اقتصادی بود که در ایران ناقص کار ميکند. ما هیچ تفکر غالبی در اقتصاد ایران نداریم و آن تفکر اقتصادی نگرانیهايي ایجاد ميکرد چون ره آوردش ایجاد اختلاف طبقاتی بود. شواهد تجربی و مطالعات تاریخی نشان داده که اگر ما به برابریهاي اقتصادی توجه نکنیم و نابرابری اقتصادی در فرآیند تصمیم گیری هایمان به عنوان یک اصل باشد، مانند آنچه در انقلاب صنعتی غرب اتفاق افتاد و جامعه را طبقاتی کرد، این الگوی مناسبی نیست. خیلی از صاحب نظرانی که تحقیق کردند، مثل "سایمون کوزنتس” که تاریخ تحولات اقتصادی غرب را بررسی کرده است، قایل به آن رویه نیستند، بلکه معتقدند باید یک رشد متوازن و موزونی وجود داشته باشد و از آن تامین نیازهای اساسی برای همه مردم درآید. نه اینکه اجازه بدهیم ۳۰سال فشار اقتصادی روی گروههايي باشد، یک نسل تحت فشار قرار بگیرد که کار در نسلهاي بعد درست شود. این حرفها را کسانی که در دولت ایشان متولی امور اقتصادی بودند صراحتا بیان ميکردند. به نظریهاي معتقد بودند که مورد انتقاد و شکست خورده بود. بنابراین برای من به عنوان یک معلم حجت بود که آن نظریه در حوزه اقتصاد ما رو به ناکجا ميبرد. کما اینکه وقتی سیاستهاي تعدیل اتخاذ شد، بحرانهاي امنیتی اجتماعی را در نقاط مختلف نشان داد و متعاقبا در سال۷۴ تورم سنگین را باعث شد. این مسایل باعث شد طرف مقابلِ آقای هاشمی، چون ميدانست من نظر متفاوتی دارم، از من دعوت کند که این نقد اقتصادی را داشته باشم. ابتدا من تقاضا را نپذیرفتم، اما بعد از من دعوت شد در یک مناظره تلویزیونی شرکت کنم. در آن موقعیت تصور من این بود که یک نفر هست که ادعا ميکند، ميخواهد شعارهای آرمانی و انقلابی و همه ارزشهايي که در قانون اساسی و آرمانهاي امام(ره) آمده را عملا اجرا کند. حرف من را هم قبول داشت. پس این فرصتی بود برای تبیین نظراتم، اما به هیچ وجه تصور نميکردم آن مصاحبه بتواند تا این حد در نتیجه انتخابات اثر بگذارد. بعدها هم بارها شکوه کردم که نباید نتیجه یک انتخابات با یک مناظره، آن قدر تحت تاثیر قرار بگیرد. سومین سال بعد از شروع کار دولت نهم، در مدرسه "معصومیه” قم، در یک سخنرانی اشاره کردم آن قدر که نگران این دولت هستم، تمام سالهاي بعد از انقلاب نگران هیچ دولتی نبوده ام. چون آنها شفاف گفته بودند چه ميکنیم. این دولت ميتوانست خطرناک تر از دولت اصلاحات باشد که به سکولاربودن متهم شده بود و باز گفتم این دولت آمده تمام ارزشها، آرمانها و مطلوبهاي ما را ریخته وسط، یا اینها را مصادره کرده، یا باورشان دارد. باورش هم یا سطحی است، یا عمقی. در هر صورت اگر از پس این شعارهایی که ميدهد بر نیاید، از آن سکولاریسمی که همه علم کردهاند و نگرانش هستند، خطرناک تر است. یعنی شخص به اسم عدالت و اسلام آمده و حالا اگر نتواند شعارها را عملی کند، مردم از دین زده ميشوند.بنابراین شکافها این گونه شروع شد. من دیدم بین آنچه ميگویند و درک عملی از روشهايي که هست، شکافی معنی دار وجود دارد، درحالی که هنوز دولت شکل نگرفته بود، تصمیم گرفتم در عین دوستی، جدا شوم و ماندن در مجلس را ترجیح دادم، اما اشکالاتی که مبتنی بر اصولگرایی بود را، هر جا دیدیم، در مقابلش ایستادیم.
با توجه به شرایط کنونی اقتصاد که حاصل تصمیمگیری سیاستهاي دولتی است که شما از حامیانش بودید، اگر باز در موقعیت هشت سال پیش قرار بگیرید، آیا موضع مشابهی اتخاذ خواهید کرد؟
اگر اطلاعات امروز را داشته باشم، محال است، اما اگر این اطلاعات را نداشته باشم و شرایط مثل همان وقت باشد، منطق حکم ميکند بین آن دو نوع تفکر اقتصادی، آنکه به من نزدیک تر است را انتخاب کنم. اما به هرحال این جریان برای من خیلی سخت بود. کسی که با شعارهای آرمانی وارد شد، در ابتدا مشخص شد تلقی و درکش از عدالت، سطحی بود و متعاقبا خیلی از اقدامات به اسم عدالت، نتیجهاي ناعادلانه داشت. ما سالهايي را پشت سر گذاشتیم که الان در یک فضای سیاسی قضاوت ميشود. من الان آن قدر که نگران شرایط اقتصادی کشور هستم، انتخابات را بحث درجه دوم ميدانم.
شاید بتوان تحریمهايي که سالهاي اخیر از سوی غرب، ایران را تهدید ميکرد و در نهایت هم به اجرا درآمد را عامل موثری در بی سامانی اقتصادی و سیاسی کشور دانست که باعث شده عملکرد دولت از حرف تا عمل متفاوت شود و چنین شکافهايي میان صاحب نظران و دولت ایجاد شود.
اینکه شرایط فعلی ما شکننده است امری واضح است. این شکنندگی با وجود توانمندی جمهوری اسلامی از نظر بنیه اقتصادی قوی اش است و حاصل یکسری عوامل درونی و بیرونی است. عوامل درونی که جهالتها، غفلتها، شایبه تعمدها و مباحث دیگری که پیش آمده است. الان رییس قوه مقننه با صراحت ميگوید ریشه مشکلات اقتصادی ما سوءتدبیر داخلی است و تحریمها و عوامل بیرونی کمتر از ۲۰درصد در وضعیت موجود دخیل هستند، از طرفی رییس قوه مجریه ميگوید: ریشه این مشکلات صرفا عوامل بیرونی و تحریمها ست. قطعا پاسخ درست چیزی بین اینهاست و من وزن بستر سازی ناشی از تصمیمات غلط، برای از بین بردن کارایی تحریم را از خود تحریم سنگین تر ميدانم. به نظرم تحریم مثل یک ویروس است. اگر بدن از ایمنی کافی برخوردار باشد، ویروس اثر زیادی نخواهد داشت. من چون به این اصل معتقدم، عوامل درونی برایم از اهمیت بیشتری برخوردار است. جدا از کارکردهای اقتصادی، این فضا مناسبات سیاسی را خیلی بهم زد. اگر بخواهم ساده بگویم، بی تقواییهاي سیاسی تشدید شده است و ما هنوز هم شاهدیم چه اغراقهايي برای بعضی مباحث ميشود. متاسفانه سعی شد این موضوع، در مواردی وجوه توجیهی سیاسی و گاهی وجهه مذهبی پیدا کند. خب سنت الهی همیشه حاکم است و خطاهایی که مبتنی بر عدم انصاف و عدالت باشد و خدایی ناکرده سیستمی که در هر جای جهان، به سمت ظلم پیش برود، آن هم ظلم ناشی از جهل و تعمد، یک پیامدهایی دارد که در سنت الهی محتوم و قطعی است. پس این فضایی که به تبع بعضی تصمیمات شاهد بودیم دولت پیش آورد، به مراتب مهم تر از خود اقتصاد است.
در مورد بحث هدفمندی یارانهها، شما از ابتدا با نحوه اجرای این طرح و اصرار دولت برای اجرای آن چندان موافق نبودید.
من از ابتدا با اینکه کسی بیاید سلایق شخصی اش را اساس تصمیم گیری قرار دهد، بدون آنکه در یک مسیر کارشناسی، بررسی و تایید شده باشد مخالف بودم. اشکالاتی که امروز ميبینیم ناشی از عدم نظارت و ضعفی است که بخشی از آن هم به مجلس برمی گردد. در ایدههاي عملیاتی حرفهاي زیادی شنیدیم. از مسکن مهر گرفته تا زمانی که حرف هزار متر زمین برای هر ایرانی مطرح شد تا الان که حرف تقسیم جنگل بین مردم مطرح شده، مسایل این طوری که بعضی وقتها آدم را نگران ميکند و به فکر ميبرد. بضاعت مذهبی من ميگوید گاهی شما برای حرفهاي پرتی که جاهلانه زده اید خطاب قرار نميگیرید، اما اگر دیگران را جاهل و نادان تصور کنید این از رذایل اخلاقی است. بیایید با واژهها بازی نکنیم. در مجلس هفتم گاهی از من ميپرسیدند مگر مخالف هدفمندی هستی؟ ميگفتم هدفمندی یعنی”rearrangement” یا ساماندهی است. ساماندهی در مقابل نابسامانی از بار مثبت برخوردار است. اما دلیل طرح خاصی نميشود. آن طرح باید ارایه شود و از نظر محتوا، مفهوم، عقبه نظری، معیارهای ارزشی و متعاقبا شیوههاي اجرایی مورد بررسی قرار بگیرد و برآوردی درباره پیامدهایش وجود داشته باشد. آنجاست که ميشود قضاوت کرد. این بحث در سه دولت مطرح شده. بعضیها ممکن است بگویند این دولت که طرح را اجرا کرده شجاع تر بوده. من این را شجاعت نميدانم. چون بین واژه های”شجاعت” و”جسارت” تفاوت وجود دارد. پشت شجاعت ميتواند منطق و توجیه عقلی وجود داشته باشد، اما ریشه جسارت خیلی جاها جهل است. الان طرح هدفمندی یارانهها که بعضیها ميگویند بزرگ ترین دستاورد انقلاب است و داشتند با چنین طرحی نظام را به چالش ميکشیدند، خلاصه اش چیست؟ غیراز یک پرداخت نقدی است؟ که قیمت حاملهاي انرژی واقعی شود، الگوی مصرف اصلاح شود، درآمدها ذخیره شود یا ساختار تولید تغییر کند. الان ولی نگاه ميکنیم، ميبینیم هیچ کدام از اینها نیست. هدفمندی یارانهها عمدتا معطوف شده به یک پرداخت نقدی ماهانه به مردم. حالا اینجا باید قضاوت کرد. اینکه پول نقد به فقرا داده ميشود، اگر خوشبینانه نگاه کنیم و نیت را از بین بردن شکاف طبقاتی بدانیم، این کار در ادبیات اقتصادی”توزیع مجدد درآمد” نامیده ميشود که یک اقدام مقطعی و تاکتیکی است که با شروع یک انقلاب و تحول بزرگ که شکاف طبقاتی و محرومیت بعد از آن زیاد باشد و طرح و برنامهاي برای اجرا و رفع موانع و شکوفایی تولید وجود نداشته باشد، با یک توزیع ثروت و درآمد به کمک فقرا ميرود و از نظر زمانی هم در یک دوره کوتاه اجرا ميشود.
اما در حال حاضر نه تنها حرفی از قطع پرداخت یارانهها به میان نیامده ، بلکه صحبتهايي مبنی بر افزایش آن به دو تا پنج برابر میزان فعلی شنیده ميشود.
ببینید، هدفمندی یارانهها در نهایت باید به عنوان یک مسکن تلقی ميشد که به صورت مقطعی برای کاهش فقر اجرا ميشد تا بعد طرح و برنامه مناسب اجرا شود. این طرح و برنامه، منطق هدفمندی را روشن ميکند. اما الان ميبینیم که از طرح و برنامه خبری نیست. فقط درد فقر با مسکن کنترل ميشود و حالا مسکن دادن تبدیل به برنامه شده و ميخواهند دزش را بالا ببرند و این خطرناک است. هدفمندی واقعی یارانهها، هم از نظر مباحث تئوریک و هم از نظر شیوههاي اجرایی جای بحث جدی دارد. این هدفمندی که الان اجرا ميشود، جز ضربهاي جدی به اقتصاد ملی، دستاورد دیگری به دنبال نداشت. کسی که حرف از پرداخت پنج برابر یارانه ميزند، به نظر من این به معنی خرید رای مردم است. در این صورت تا انتخابات اگر این حرف برای کاندیداها جا بیفتد، نفر بعدی هم ممکن است پرداخت شش برابری یارانه را در شعارهای خود قرار بدهد. این توهین به نظام و مردم است.
یکی از اهداف طرح هدفمندی یارانهها، اصلاح الگوی مصرف به وسیله افزایش قیمت به خصوص در بخش حاملهاي انرژی و بنزین و یکسری مواد غذایی بود. آیا مشخص است این روش تا امروز چقدر در رسیدن به این هدف موثر بوده است؟
اصلاح الگوی مصرف در دنیا سه مدل دارد. یکسری کشورهایی هستند که از حاملهاي انرژی، مخصوصا بنزین، مالیات ميگیرند یعنی خودشان تولید یا وارد ميکنند، قیمت تمام شده به اضافه یک سود به دست مصرف کننده ميرسد. دوم کشورهایی که تولید یا واردات شان را همان طور به مصرف کننده ميدهند. الگوی سوم کشورهایی مثل ما و خیلی از کشورهای نفتی، آنچه را که تولید ميکنند را کمتر از قیمت خودش به دست مصرف کننده ميدهند. اگر سوال شود کدام الگو بهتر است؟ پاسخ این است که قطعا الگوی اول بهتر است، اما یک پیش شرط دارد. کشورهایی که از این الگو استفاده ميکنند، قبلا آمده اند کالای جایگزین را ایجاد کرده اند. در چنین شرایطی در این کشورها زیرساختهايي مثل حمل و نقل عمومی کارا و ارزان وجود دارد. در لندن ۷۰درصد جابجاییها با وسایل حمل و نقل عمومی کارا صورت ميگیرد. در تهران برعکس است. مثلا مترو در تهران زیر ۱۰درصد مردم را جا به جا ميکند. شرایط فعلی ما نشان ميدهد ما بستر و پیش شرطها را فراهم نکرده ایم، فقط داریم قیمتها را بالا ميبریم. من به استناد مبانی نظری و شواهد تئوری، به شدت با افزایش قیمت موادغذایی در بخش کشاورزی مخالف بودم. عقلانیتی که در نظام تصمیم گیری اقتصادکلان هست، ميگوید موادغذایی با کارایی بالا، یعنی کاهش هزینهها و فراوانی فروش، درآمد بالاتری ایجاد ميکند و درآمد رفاه کشاورز از این طریق بالا ميرود، نه با افزایش قیمت و کاهش تولید. الان افزایش قیمتها باعث شد موادی مثل شیر یا گوشت از سبد غذایی خیلیها، حتی خود کشاورزها حذف شود. متاسفانه پیشبینی ما در مورد هدفمندی یارانهها درست درآمد که روی سطح تولید کشاورزی هم اثر گذاشت. الان بیشتر شنیده ميشود که ميگویند این یارانههاي ۴۴هزار تومانی را حذف کنید و ما را به قدرت خرید قبلی مان برگردانید؛ بنابراین این یارانه هم از لحاظ منابع نميتواند منطق داشته باشد، چون اگر بخواهد خودش را با تورم تطبیق دهد، رقم بالاتر ميرود و کرامت انسانی را هم پایین ميآورد. اصلا در قانون اساسی روی کرامت انسانی خیلی تاکید شده است. من از شورای نگهبان هم تعجب ميکنم که یک جاهایی به شدت غلیظ برخورد ميکند و یک جاهایی رقیق با موضوعات مواجه ميشود. کرامت انسانی که یکی از اصولی است که در بحث هدفمندی و افزایش یارانهها باید دقت کرد، دیده نميشود که این سیستم افراد را ذلیل و جیره خوار بار ميآورد و به جای اینکه مردم را به تلاش و کوشش تشویق کند، مدام فشلی و بی رمقی و نشستن را رواج ميدهد. البته اینها به این مفهوم نیست که ما نحوه استفاده از انرژی را هدفمند نکنیم. اگرچه این موضوع یک دستاورد چند درصدی در ساخت و معماری ساختمانها به صورتی که از هدر رفتن انرژی جلوگیری کند، داشت، اما اینها با نظارت درست و سفارش هم ميتوانست باشد. به جای این اختلالات قیمتی، آن جلوگیری از هدررفتنها را از این مسیر هم ميشد عملی کرد.
در واقع از نظر شما اجرای این طرح تا امروز در ابعاد مختلف ایجاد آسیب کرده است؟
بله. آثار تورمی داشت. در حوزههاي اقتصادی، اجتماعی که به منزلت اجتماعی افراد آسیب زد و از لحاظ مدیریتی منابع کشور را به انحراف کشید.
مساله دیگر بحث تولید و کارآفرینی است. اتفاقی که بعد از پرداخت یارانهها به مردم افتاده این است که پول نقد دست مردم افزایش یافته. از طرفی تولید کشور با کمبود نقدینگی مواجه است و مردم پول شان را در تولید سرمایه گذاری نميکنند.
همه اینها را به بحث هدفمندی یارانهها وصل نکنید. من برای مشکلات پیش آمده، چهار، پنج سال است تذکر ميدهم، متاسفانه بعضی از دوستان ما در نظام با تاخیر آمده اند و ميپرسند”حالا مشکل پیش آمده، چه باید کرد؟” اشکالی که من در بعضی مسوولان دیدهام این است که نه اینکه ندانند مشکل چیست. بلکه مشکلات مدیریت کلان و نظام تصمیم گیری ما این است که مثل یک بوکسور است که در رینگ مبارزه، با تمام فشارهایی که دارد هوک چپ و راست هم زیاد خورده باشد و گیج شود. مدیران ما باید دقت کنند با گارد باز خودشان را در معرض تهاجمات متعدد قرار ندهند. در مدیریت استراتژیک، شناخت هدف معیار توانمندی نیست، بلکه تشخیص اولویتها مهم است. توصیه من به عزیزان این بود که بعضی از مباحث حوزههاي اجتماعی و فرهنگی نباید دغدغه باشد. الان اقتصاد در اقدامات آنی باید مهم ترین مساله تلقی شود. اگر در چنین شرایطی با مباحث درجه دو و سه مشغول شدید، ضد استراتژیک کارکرده و فرصت را از دست ميدهید و هزینه را بالا ميبرید. چندین ماه پیش یکی از روسای قوا به من ميگفت”نرخ ارز واقعی نیست. اینکه قیمت بالا ميرود به نقطه تعادل نزدیک ميشود.” گفتم این حرف غلط است. اینکه قیمت واقعی دلار را پیدا کنیم حرف بدی نیست، اما اینکه چون قیمت فعلی واقعی نیست، پس دلار باید بالا برود غلط است. چون ما در یک شرایط تعادل اقتصادی نیستیم. ما الان در نقطهاي هستیم که همزمان با کاهش ارزش پول ملی، ناشی از عوامل اقتصادی و غیراقتصادی مواجهیم. اگر ارزش پول ملی در همین شیبی که قرار دارد، برسد به درهاي که سقوط کند، برای ارز و دلار هر قیمتی را ميتوان تصور کرد. پس باید جلوی کاهش مستمر ارزش پول ملی را گرفت و آن را به یک نقطه تعادلی رساند که در آن ثبات ضمنی ایجاد ميشود. باید درباره قیمت واقعی صحبت کرد. بعضیها هم راجع به حجم پول صحبت ميکنند و ميگویند افزایش نقدینگی دست مردم باعث این تورم و بروز مشکل در بخش تولید است. ببینید، این حرفی است که هر دولتی در مقطعی، تحت عنوان فرافکنی گفته است. در اساس این حرف بحثی نیست، اما بستگی دارد به شرایط. یکی از دلایلی که حجم نقدینگی مشکل دارد رکود اقتصادی است. در شرایط رکود اقتصادی، همین حجم پول یک اختلال جدی ميشود که بخش تولید هم از آن در امان نخواهد ماند.
دلیل نوسانات شدید نرخ ارز را چگونه ارزیابی ميکنید؟
زمانی
که قیمت ارز هنوز هزار تومان بود، من پیشبینی کردم که ممکن است دولتها
تمایلات سیاسی داشته باشند و با بازی با ارز بخواهند برای خودشان با اهداف
سیاسی و نه اقتصادی، منابعی کسب کنند. از طرفی وضعیت ارز یک توجیه منطقی
دارد و مبتنی بر استدلالهاي تئوریک و بعد شرایط اقتصادی است که قیمتش در
سبد مربوط به خودش چقدر است. این حرف بدی نیست اگر کسی عالمانه دنبال کند
که قیمت واقعی ارز ميتوانسته با نقطه تعادلی اقتصاد و سبد منطقی که تعریف
ميکند چقدر باشد. اما بعضی از مسوولان، چون ارز در انحصار خودشان بوده چرا
که بیش از ۹۵درصد ارز کشور حاصل از فروش نفت خام است و وارد اقتصاد کشور
ميشود علاقه مند بودند این کالای انحصاری را گران تر بفروشند و منابع
ریالی بیشتری داشته باشند. چون این منابع و پول بیشتر برای هر دولتی
ميتواند این توجیه را داشته باشد که ميخواهد خودش را هم به لحاظ اقتصادی و
هم مدیریتی کارآمد نشان دهد. بعضی دولتها فکر ميکنند کارآمدی با به
کارگیری پول برای رسیدن به اهداف شان است. حالا این اهداف ميتواند
زیربنایی اقتصادی باشد و مربوط به پروژهها، یا اهدافی که در این سالهاي
اخیر دیدیم، مانند به خود اختصاص دادن رای مردم فقیر و تهی دست با توزیع
پول باشد. بنابراین مقوله کارآمد جلوه کردن، خوش بینانه ترین هدفی است که
ميشود تصور کرد، یک دولت به آن دلیل سعی ميکند بیشترین منابع را به دست
بیاورد. این منابع را در صورتی که دولت درست فکر کند و سالم باشد، در جهت
اهداف اقتصادی و اجتماعی که به ارتقای سطح رفاه عمومی ميانجامد مصرف
ميکند. "ارتقای سطح رفاه عمومی” در مباحث اقتصاد سیاسی و استراتژیهاي
توسعه، هدف شناخته شده است. یعنی افزایش رفاه از طریق افزایش درآمد و
افزایش درآمد هم با فرصتهاي شغلی سنجیده ميشود که اینها باعث بهبود عمومی
سطح زندگی ميشود که شاخص هایش هم در دنیا معروف است. اگر ریشه ارتقای سطح
رفاه عمومی را یک دولتی با نوعی محدود نگری، فقط در ارتقای درآمد ببیند،
روشش غلط است. این اتفاق متاسفانه در دولتهاي بعداز جنگ، با ضرایب مختلف
افتاده است، اما باید گفت متاسفانه مسایل و منافع ملی ما با اتخاذ این
روشها و متعاقبا سکوتی که دستگاههاي نظارتی و مخصوصا مجلس داشت، شرایطی
را ایجاد کرد که امروز در آن قرار داریم.