صراط:چند روزی بیشتر به برگزاری یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری باقی
نمانده است و تغییراتی در روش و سیاست گروههای مختلف حاضر در این عرصه روی
داده است. این امر بهانه ای شد که در گفت‌وگو با دکتر عماد افروغ استاد
دانشگاه و جامعه شناس به بررسی مسائل مختلف انتخابات بپردازیم که بخش اول
این گفت‌وگو اکنون از نظر شما می‌گذرد.
چرا طیف متدین جامعه که تکلیفی برای رأی دادن احساس می‌کنند، فقط به بعد تکلیفی رأی دادن نظر دارند و آن طور که بایسته و شایسته است به بُعد تشخیصی آن چندان توجهی ندارند. هر کسی را که می‌خواهیم برای ریاست جمهوری، انتخاب کنیم علاوه بر تدین و صداقت، تخصص و کارایی هم باید داشته باشد، تجربه لازم را هم باید داشته باشند. اما طیفی هستند که سعی می‌کنند شخصیت خاصی انتخاب کنند. به نظر شما چرا طیف‌های مختلف مردم چرا این گونه انتخاب می‌کنند؟
شاید در نگاه اول سؤال شما ساده بنماید، ولی ساده نیست. بسیار پیچیده است و ابعاد متفاوتی دارد و پای یک قشر یا دو قشر را به میان نمی‌آورد. اولاً به نظر می رسد که خیلی نکات در سؤال شما مفروض است که جای بحث دارد یعنی نباید آنها را مفروض گرفت. من از این زاویه برخورد می‌کنم که اولا مردم ما هویت دینی دارند و این هویت دینی‌شان، هویتی ریشه‌دار است، یعنی این طور نیست که بگوئیم بعد از اسلام یا انقلاب به دست آمده است، بلکه ریشه‌های کهن دارد. اصولاً عنصر مقوم هویت ایرانی، دینداری آنهاست. این مسأله را هیچ ایران‌شناس شهیری، انکار نکرده است. اما قطع نظر از این هویت دینی با توجه به مؤلفه‌های دینداری، اتفاقاتی در تاریخ ما رخ داده که می‌توانیم بگوییم این اتفاقات ریشه در هویت دینی داشته است و هیچ شکافی در این هویت دینی و لایه‌های تو در توی آن و مؤلفه‌های به هم پیوسته آن، از یک طرف و فی‌المثل ساختار سیاسی وجود نداشته است، یعنی شکاف وجود داشته است و بعضاً این ساختار خود را تحمیل کرده و با استفاده یا سوء استفاده از دینداری مردم، به گونه ای خود را تئوریزه کرده است و هیچ ربطی هم به اسلام نداشته است. یک تفکر منجی‌گرایانه شخصی آمده و به گونه‌ای برای خود توجیهات دینی دست و پا کرده است. وقتی هویت دینی را مفهوم شناسی می‌کنید به لحاظ مفهومی متوجه می شوید که هیچ نسبتی با این اتفاق تاریخی ندارد.
مختصر اینکه در تاریخ ایران، مفهومی بنام «فره ایزدی» داریم، اینکه شاهان عطیه الهی و کاریزما دارند و به گونه ای یا نماینده مستقیم خداوند یا سایه خداوند روی زمین هستند. اما این نگاه علی‌القاعده با نگاهی که انسانها به خداوند می کنند سازگار نیست ولی به هر حال اتفاق افتاده و به عنوان امری فرهنگی درآمده است. چه ارتباطی بین خداگرایی و شخصیت‌گرایی و تجسدگرایی وجود دارد. اینکه ما فکر کنیم خدا در شخص خاصی حلول کرده و این فرد نماینده خداست، با نگاه مفهومی و انتزاعی سازگاری ندارد.
این تفکر نوعی تجلی امر مفهومی در یک کالبد است. واقعیت این است که اینها با هم سازگاری و همخوانی ندارد. اگر کسی بخواهد این را به مردم تحمیل و یا تزریق کند باید در مقابل آن ایستاد. همین جا ممکن است ذهن شما به سمت انسان کامل و سؤالاتی در این باره سوق داده شود. برای اینکه این سؤال ذهن شما را آزار ندهد بدین شکل عرض می کنم، هیچ کس خدا نیست. خدا در هیچ کس حلول و تجسم نکرده است؛ مخصوصا در امر حکومت.
این امر اتفاق افتاده و عده‌ای آمدند و این کار را کرده‌اند و بخشی از گذشته ما مربوط به این داستان است که به ما ارث رسیده است. حتی اسلام که آمد به تعبیر یکی از ایران‌شناسان شهیر، وفاداری به شاه را به وفاداری به مذهب و اصول تبدیل کرد، یعنی اسلام با شخصیت‌گرایی تاریخی مقابله کرد و قواعد و اصول را جانشین کرد. بنابراین بعد از اسلام باید شاهد این باشیم که اساس هویت ما را اصول و قواعد رقم می زند نه اشخاص. منتها تا چه اندازه توانسته ریشه بدواند و قواعدگرایی را جانشین شخص و شخصیت گرایی کند، مسئله ای دیگر است. بنابراین به این نکته توجه داشته باشید که مردم ما دغدغه دین دارند، اما الزاماً مؤلفه‌ها و لایه‌های تو در تو و به هم‌پیوسته این دینداری را در فرهنگ سیاسی و ساختار سیاسی‌شان شاهد نیستیم.
اگر امکان دارد در مورد این دلایل قدری توضیح دهید تا به صورت ریشه ای به مسأله پرداخته باشید؟
این دلایل می‌تواند دلایل و ریشه‌های جامعه شناختی داشته باشد. بنابراین با یک راه میان‌بُر، این گونه به سؤال شما پاسخ می‌دهم؛ اول در اینکه مردم دغدغه دین دارند، تردیدی نیست و امر مبارکی است. ثانیاً باید کمک کرد که این دغدغه در قالب اشخاص، در قالب منجی، در قالب تفکرات معجزه آسا دنبال نشود. در همان مسیر و دلالت طبیعی خودش بیفتد که قاعده‌گرایی است و اتفاقاً بعد از انقلاب اسلامی اتفاقی که افتاد، این بود که با فرهنگ سیاسی معطوف به فره ایزدی و تجسدگرایی شخصی مقابله شود، یعنی وقتی بحث ولایت فقیه مطرح می شود بارها امام(ره) در آثار مختلف خود اظهار کرده اند که این ولایتِ شخص نیست، حتی ایشان نکته ای دارند قریب به این مضمون که حتی رأی شخصیت پیامبر اکرم(ص) هم در حکومت نافذ نیست. هر چه هست قواعد و ضوابط است، اما این هنوز جا نیفتاده است. هنوز این مفهوم که قاعده‌گرایانه پیش برویم و توجه به بازتاب آن بر مردم سالاری دینی داشته باشیم بخوبی جا نیفتاده است.
مخصوصاً سؤال شما، بازتابی روی حق گرایی خواهد داشت و نه صرفاً تکلیف‌گرایانه، چون در یک وجه مردم‌سالاری دینی، بحث حق‌مداری انسان مطرح می شود؛ ضمن اینکه به لحاظ وجه شرعی این فلسفه سیاسی نوظهور یعنی مردم سالاری دینی می بینیم که جاهای زیادی برای حق مردم هست یعنی در اینجا حق مردم زیاد دیده شده است هم به لحاظ شرعیت نظارت مردم و هم به لحاظ مقبولیتی که به مردم‌سالاری بر می گردد. اما این مهم هنوز تبدیل به فرهنگ نشده است، هنوز ظرف خود را پیدا نکرده است. فراموش نکنیم که ما وارث ظرف تمرکزگرایی زمان شاه هستیم. ظرف تمرکزگرایی که با اقتصاد نفتی هم عجین شده است و با فرهنگ «فره ایزدی» پیوند خورده است، یعنی فره ایزدی مظروف ساختار تمرکزگرایی تاریخی ما بوده است.
اگر دست به این ظرف نزنیم و این ظرف را متحول نکنیم خواه ناخواه، دیر یا زود، مظروف تاریخی خود را به ما تحمیل می‌کند و آن مظروف چیزی نیست جز فره ایزدی. بنابراین همیشه باید هشیار باشیم؛ اولاً ولی فقیه، فره ایزدی ندارد، چون ولی فقیه شاه نیست. ثانیاً اگر این ظرف بر جای مانده از رژیم پهلوی را متحول نکنید خواه ناخواه دیر یا زود تفسیر شاهانه از ولایت فقیه به دست می‌دهد و بار دیگر آن اتفاق تاریخی و نه مفهومی و هویتی ما، خود را بازتولید می‌کند. بخشی از نمودهای این بازتولید را در این می‌بینیم که شما امروز می‌گوئید که بیشتر مردم از سر تکلیف رأی می‌دهند تا از سر حق. در حالی که عطف به لایه‌های هویتی و عطف به استحاله‌ای که در اسلام به دلیل جامعیت آن صورت گرفته است، ما نباید شاهد این مسائل باشیم، اما کماکان هستیم.
چرا آقای دکتر! چرا هنوز باید این مشکلات را داشته باشیم؟
چون با رسوبات بر جای مانده از بخشی از تاریخ و فرهنگ سیاسی خود مقابله نکردیم و یکی از خطراتی که ما را تهدید می کند متأسفانه به رغم اینکه انقلاب اسلامی، اسلام و هویت دینی و مردم‌سالاری دینی را داریم، این است که شما کماکان دغدغه این را دارید که چرا در انتخابات مردم بیشتر از سر تکلیف یا فی‌الواقع از سر رفع تکلیف وارد عرصه می‌شوند، در حالی که باید انتخابات را برای خود، حق بدانند. اتفاقا اینجا جایی است که امام(ره) بارها تصریح کردند که هیچ کس حق ندارد رأی را به کسی تحمیل کند.
امام(ره) جمله‌ای قریب به این مضمون دارند که هیچ کس در جمهوری اسلامی حق ندارد رأی را به دیگری تحمیل کند؛ مگر مصلحت اسلام و نظام اسلامی اقتضاء کند و البته خدا آن روز را هم نیاورد! یعنی اینجا حوزه ای است که هر کس مرجع تقلید خودش است. مراجع می‌توانند بگویند که بیائید رأی دهید و تکلیف شرعی است که رأی دهید اما اینکه به چه کسی رأی دهید مخصوصا بعد از استقرار جمهوری اسلامی جزو تکلیف تک تک ماست. مائیم که حسب تشخیص خودمان تعیین مصداق می‌کنیم. ولی آنهایی که تکلیف به مصداق می کنند یعنی تکلیف شرعی را بر مصداق بار می کنند به نظرم مفهوم مردم سالاری دینی را نفهمیده اند. همان تفسیری را به دست می دهند که شما الان نگرانید. پس یک میان‌بُر بزنم، نقش عالمان و نخبگان و روشنفکران برای نهادینه کردن آن فرهنگ و ساختار سیاسی متناسب و متناظر با قاعده‌گرایی و حق‌گرایی و فلسفه سیاسی مردم‌سالاری دینی مهم و تأثیرگذار بوده است. پس می‌خواهم بگویم کوتاهی از این طایفه هم هست، یعنی این طایفه هم بایستی با مردم به گونه دیگری برخورد کنند. این نگاه گله‌وار و رمه‌وار و نگاه ارباب ـ رعیتی و چوپان ـ گوسفندی اصولاً تناسبی با مبانی فلسفی و عرفانی و کلامی و فقهی امام ندارد، اما در تاریخ اسلام بخشی از این رسوبات را شاهد بودیم. بخشی در فرهنگ ایرانی و بخشی هم در فرهنگ اسلامی است، یعنی رگه‌هایی از اخباری‌گری، سلفی‌گری، اشعری‌گری، تحجر و تفکرات حجتیه‌ای، این گونه هستند. اینها حاضر نیستند که برای مردم قوه دراکه سیاسی قائل شوند.
بنابراین به سؤال اول شما این گونه جواب می‌دهم که من می‌پذیرم که بخشی از واقعیات فرهنگ سیاسی ما این است و می پذیرم که به خاطر رسوبات گذشته است. ما اندیشه سیاسی امام(ره) را خوب فهم و تئوریزه نکردیم و درست انتقال ندادیم اما علی‌الاصول هیچ ربط مستقیمی میان آن قاعده و هویت و فرهنگ با این رفتارها نمی‌بینم. احساس می کنم که اینجا شکافی وجود دارد و این شکاف را باید عده‌ای پر می‌کردند که متأسفانه این کار را انجام ندادند.
شاید تکلیف‌گرایی محض باعث شده که آنها به سایر صفات توجه نکنند. ازجمله اینکه، کسی که من به او رأی می‌دهم قطع نظر از اینکه به وجه دینداری او توجه می‌کنم، آیا او تحقق‌بخش خوبی برای آرمانهای من و نیازهای واقعی من هست یا خیر؟ آیا اصولاً نیازهای خود را درست تشخیص داده ام و مطمئنم نیازهایم نیازهای متصوَر و القائی نیست. اگر من به این رشد نرسیده باشم متأسفانه کماکان همان رأی از سر تکلیف یا رأی از سر اعتماد به اشخاصی که تعیین مصداق کرده اند کماکان ادامه پیدا می کند، اما اگر اینجا بفهمم که حق دارم و اینجا حوزه رأی آگاهانه و اختیار فردی است، می روم تحقیق می‌کنم و فردی را انتخاب می‌کنم که به هر حال نیازهای واقعی من را تشخیص دهد نه نیازهای القائی و متصورم را و بر این اساس به هر کسی که رأی دادم همان اصلح است، یعنی به هر کسی که از سر تشخیص و آگاهی رأی دادم و مسئولیت آنرا هم پذیرفتم یعنی هم مسئولیت شخصی و هم مسئولیت اجتماعی و هم مسئولیت اخروی این انتخاب را پذیرفته ام. این یک رشد اجتماعی و سیاسی است، نمی‌خواهم به ملت ایران توهین کنم، هیچ گاه در این مقام نبوده و نیستم، ولی به نظرم، هنوز به این رشد نرسیده ایم و باید تجربه‌ای را پشت سر بگذاریم تا خودمان متولی رأی خودمان شویم و حسب اعتمادگرایی مفرط نرویم و به مصداقی خاص رأی ندهیم.
به نظر شما حتی نمی‌توانیم مشورت کنیم؟
بله! می توانیم اعتماد کنیم و أخذ مشورت کنیم. اما نهایتاً این ما هستیم که باید آگاهانه مسئولیت رأی خود را عهده‌دار شویم. این بحثی است که باید بر روی آن کار شود اما در کوتاه مدت جوابگو نیست و واقعاً به زمان درازی نیاز دارد و نیاز به شرایط ساختاری دارد. انتخابات این دوره ما در مقایسه با انتخابات گذشته به مراتب، به این امر کمک بیشتری می‌کند. برای اینکه فضا، قطبی نیست. در فضای قطبی نمی توان آنرا دنبال کرد، در فضای قطبی می‌توان نگاه تکلیف‌گرایانه را شدید دید چون فضا، حیدری و نعمتی می شود و وقتی حالت قطبی حق و باطل و ایمان و کفر یا دموکراسی و اقتدارگرایی شد، آن وقت فضای هیجانی و احساسی بازتولید می‌شود و در این فضا امکان تحقق مسأله تکلیف‌گرایانه شما بیشتر می شود، اما اگر به سوی این سمت برویم که فضا طیفی شود و این ظهور واقعیت طیف گونه در آرایش سیاسی کاندیداهای ما، ترجمانی از واقعیت عرصه مدنی ماست، یعنی جامعه مدنی ما به هیچ وجه قطبی نیست. این بحثی جامعه‌شناسی است که اگر لازم شد آنرا باز می کنم.
فضای قطبی چه اثرات سوئی ایجاد می‌کند؟
اصولاً جامعه مدنی ما برخلاف جامعه مدنی نظام‌های سرمایه‌داری یا سوسیالیستی به هیچ وجه قطبی نیست، کاملاً طیفی است و ای کاش این واقعیت طیفی در آرایش سیاسی کاندیداها تجلی کند تا وارد عرصه سیاست شود و اگر وارد عرصه سیاست شد آن وقت شاهد مشارکت بالای سیاسی، فرهنگی و اقتصادی خواهیم بود، اما اگر با فضای قطبی شده روبرو شویم، مشارکت قابل اعتنا نخواهیم داشت (منظورم مشارکت انتخاباتی نیست، مشارکت بعد از انتخابات است.) آن وقت مشارکت در اقتصاد، تولید و توزیع؛ مشارکت در فرهنگ، مشارکت در سیاست، در عرصه تصمیم‌گیری، نظارت، اجرا در عرصه‌های مختلف وجود نخواهد داشت. این مشکلی است که واقعا ریشه‌های کهن دارد.
عدم فهم صحیح از واقعیت جامعه‌شناختی جامعه ماست که متأسفانه به دلیل پمپاژ مطالبی است که از غرب می‌آید. این تفکرات، متناسب با جامعه ما نیست. عرض کردم جامعه مدنی قطبی مربوط به جوامعی است که در آن طبقه اجتماعی شکل گرفته باشد. در واقع طبقه اجتماعی، طبقه ای است که به گروه تبدیل شده است. هر رده اقتصادی را طبقه نمی‌گویند. طبقه اجتماعی، رده اقتصادی است که به گروه تبدیل شده است. برای اینکه به گروهی تبدیل شده باشد نیاز به یک سری عوامل سیاسی، اقتصادی و مدنی دارد. عوامل سیاسی‌اش این است که دولت‌ها در خدمت طبقات برتر باشد. عامل اقتصادی انسداد است، یعنی ما باید انسداد اقتصادی و ساختاری را شاهد باشیم تا طبقه شکل گیرد. عامل مدنی این است که در عرصه مدنی شاهد واقعیت قطبی و عمودی جامعه مدنی هستیم نه افقی و طیفی. متأسفانه متوجه این مبانی نیستیم و مسائلی را تئوریزه می‌کنیم که هیچ ربطی به جامعه ما ندارد. همه اینها در واقع می‌تواند به سؤال اول شما مرتبط باشد.
وقتی بحث منجی‌گرایی و مسائل شبیه آن پیش می آید چرا اصلاح‌‌طلب‌ها در سال 76 هاشمی رفسنجانی را می کوبند، اما در سال 92 می خواهند از او به عنوان منجی یاد می کنند، در آن طیف قضیه چه اتفاقی افتاده است؟
متأسفانه درد ما همین است، کسانی که شعار توسعه سیاسی و عقلانیت سیاسی می‌دهند، علی‌القاعده باید بیشتر به سوی فهم این واقعیت طیف گونه و باطبع فهم فرآیند تفکیک بروند که اصولاً لازمه تحقق توسعه سیاسی، تحقق فرآیند تفکیک در جامعه است. اگر آنها مخالف انسجام‌گرایی کور هستند، باید موافق تفکیک‌گرایی باشند. اما با مواضع اخیر نشان می‌دهند که نه تنها فهمی از عقلانیت و توسعه سیاسی ندارند و کمک نمی‌کنند که واقعیت طیف گونه جامعه مدنی ما خودش را بازتولید کند و بازتابی بر روی مشارکت داشته باشد، بلکه کاملا می‌آیند و فضا را هیجانی می‌کنند. یکی از شروط تحقق توسعه سیاسی به اصطلاح رخ دادن مفهومی بنام «تفکیک» است، یعنی گروه‌ها از هم تفکیک شوند.
همان اصل تمایز یافتگی که مطرح می شود. اصل تمایزیافتگی یعنی شفافیت، یعنی تعیین مرزبندی‌ها و اصرار بر مرزبندی‌ها تا این گروه ها از هم جدا شوند و ممکن است مشترکاتی داشته باشند، اما مشترکاتشان در فرآیند انسجام تعریف می‌شود نه در فرآیند تفکیک. ما شاهد این هستیم کسانی که روزی به یکی از کاندیداها که قرار بود مطرح شود و به هر دلیلی نشد، به گونه‌ای موضع مخالف داشتند امروز موضع مدافع می‌گیرند. معلوم است که این از سر حُب نیست بلکه از سر بُغض نسبت به جای دیگری است. «حُب لعلی نیست، بغض لمعاویه است.» واقعا از این رفتارها تعجب می‌کنم. عرض کردم ما جلوی هر نوع قطبی‌شدگی را باید بگیریم، چه قطبی‌شدگی دینی افراطی و چه قطبی‌شدگی‌هایی بنام آزادی و دموکراسی و ... .
عده‌ای بنام دین، حیدری و نعمتی می‌کنند و یک عده‌ای بنام آزادی و دموکراسی. یک طرف مظهر دموکراسی و طرف دیگر مظهر اقتدارگرایی معرفی می شود، در صورتی که این اصلاً معنا ندارد. در نظامی که جمهوری اسلامی شکل گرفته و فلسفه سیاسی مردم‌سالاری دینی و شورای نگهبان هست و مفاهیم و قواعد و ضوابط دیگری هم وجود دارد، این اعتقاد چه توجیحی دارد که ما به این سمت برویم که یکی مظهر حق و یکی مظهر باطل و متقابلاً یکی مظهر دموکراسی و یکی مظهر تفکرات فاشیستی معرفی شود. ببخشید! مگر در دوران قبل از انقلاب اسلامی هستیم که مصاف جنگ حق و باطل و جنگ دوست و دشمن راه می‌اندازید.
اینجا نه صحنه صفین است و نه نهروان و نه جمل و ... . این چه وضعی است که در این مملکت راه می‌افتد! اینها نشان می‌دهد که ناپختگی‌هایی وجود دارد، چه ناپختگی‌هایی که به لحاظ دینی در عرصه سیاست شاهد آن هستیم که به همان سنت تکلیف‌گرایانه و اخباری‌گری بر می‌گردد، و چه تفکرات ناپخته ای که متأسفانه به اسم دموکراسی به خورد ملت داده می‌شود و سعی می‌کنند که به هر حال بیش از آنکه منادی تفکیک قابل قبول باشند، بیشتر توجیه‌کننده و حتی آغازکننده و تقویت‌کننده فضای قطبی باشند.
چگونه است که آقای احمدی نژاد در سال 84 مورد حمایت قرار می‌گیرد، اکنون چه اتفاقی افتاده است که خیلی از نزدیکان آقای احمدی‌نژاد حاضر به پذیرش حرفها و سیاست‌های وی نیستند؟
متأسفانه ما دردی بنام خواص سیاسی داریم. متأسفانه فعالان سیاسی ما تفکری قاعده مند ندارند. به ندرت تفکر قاعده‌مند دارند، آنها مثل اینکه فعالیت سیاسی را در عمل صرف دیده اند و غافل از این امر هستند که عمل باید ضابطه‌مند و قاعده‌مند باشد. مثل اینکه تنها عمل اصالت دارد و چون عمل اصالت دارد مثل یک پراگماتیست عمل می کنند. هر بار که منفعت‌شان اقتضاء کرد به همان سمت گرایش پیدا می کنند، یعنی اصالةالعملی و اصالةالفایده‌ای هستند. این ترجمانی از سیاست‌های پراگماتیستی آمریکایی و به یک معنا ترجمانی از سیاست‌های ماکیاولیستی است. اینکه ما بگوئیم منافع و مصالح روزمره ما چه حکمی می‌کند؟ حتی من می‌گویم حتی برخی از مسائلی که من شاهد آن هستم یک مرتبه از ماکیاولی پائین‌تر است. ماکیاولی بحث حکومت را مطرح می‌کرد و می‌گفت همه چیز برای تثبیت و جبروت حکومت مباح است. حکومت اصل بود، اما برای اینها به نظر من حکومت اصل نیست بلکه منافع شخصی مهم است.
بنابراین به نظرم اینها یک مرتبه پائین تر از ماکیاولی هستند، یعنی نباید اینها را با ماکیاولی مقایسه کرد، یعنی صد رحمت به ماکیاولی! چون می گفت هدف وسیله را توجیه می کند، وسیله ماکیاولی، حفظ حکومت بود ولی متأسفانه وسیله اینها منافع شخصی است.
چند روز پیش در مراسم رونمایی از کتاب «ما قال و من قال» هم به این نکته اشاره کردم، افرادی را که موضعی داشتند نسبت به دولت مستقر را به چند دسته تقسیم کردم. گفتم عده‌ای نان به نرخ روزخورهای حرفهای هستند. بو می‌کشند و هر جا که منفعت اقتضاء کرد به آن سمت می‌روند. دوران ایشان تمام شد و اینها همه متوجه شدند که دیگر نمی‌توانند پشت سر ایشان سینه بزنند. بنابراین باید بروند پشت سر شخص دیگری سینه بزنند. دیروز مؤیّد بودند، امروز منتقد شدند. دیروز موافق بودند امروز مخالف شدند. اینها ننگ حکومت ضابطه‌مند هستند؛ چه در ایران باشند چه در هر جای دیگر باشند. هیچ جای دنیا اینها را نمی‌پذیرد، چون در آنجا حزب شکل گرفته است. اساس‌نامه، مواضع اقتصادی، مواضع سیاسی، مواضع فرهنگی در حزب معلوم است. این واقعیتی است که باید بپذیریم، بالاخره قاعده‌مندتر از رفتارهایی که ما شاهد آن هستیم در آنجا عمل می‌شود.
دولت مستقر را چه بنامم! بگویم دولت دینی، دولتی که حول مکتب ایرانی طواف می‌کند، دولت لیبرال، دولت سوسیالیست، دولت پراگماتیست. اجازه بدهید آنرا دولت پراگماتیست و فرصت‌طلب بنامم. دولتی که بو می‌کشید و هر جا که احساس می‌کرد منافعی دارد به همان سمت می‌رفت و تغییر موضع می‌داد، اینها دستشان در دست همان دسته اول است. منتها دسته اول خیلی رندتر هستند چون آنها در قدرت نیستند وقتی قدرت به زیر سؤال می رود اینها به آن شدت و غلظت زیر سؤال نمی‌روند. دسته دیگر ساده اندیشان زود باورند و ممکن است مسئولیتی هم داشته باشند. حسب سادگیشان کار دست ما می دهند، و البته حسب سادگیشان می توانند در یک مقطعی نجات بخش هم باشند اما نمی توان بر روی سادگی شان و احساسی بودن و عاطفی بودن حساب باز کرد. اما دسته چهارمی هم هستند که حامیان ایدئولوژیک دولت مستقر بودند.
اگر آن حمایتهای اشعری‌گرایانه ولو نقابدار نبود، اکنون حال و روز ما این نبود. چه تصویری از امام زمان(عج) مورد توجیه و حمایت قرار گرفت؟! آیا این تصویر، تصویر صحیحی از امان زمان(عج) بود؟! چه کسانی اینها را حمایت کردند؟! چه قشری آنها را حمایت کرد؛ ما خودمان روز اول گفتیم این چه تفسیری و چه تصویری از امام زمان(عج) است! تصویری غلط و غیرعقلانی است. شما نمی توانید عقلانیت جامعه را با درک غلطی از امام زمان(عج) خراب کنید و اتفاقا این باعث خراب شدن خود مسائل مرتبط با امام زمان(عج) است.
چه کسانی اینها را مورد حمایت ایدئولوژیک قرار دادند؟! بعد می‌گویند خبر نداشتند که، از دل این ایرانی‌گری به وجود می‌آید! معتقدم ممکن است اینجا اطلاع نداشتند که از دل این تفکر یک ایرانی‌گری به وجود می آید. حال نفهمیدند و فریب خوردند اما این فریب آگاهانه بود. وقتی می‌گویم فریب آگاهانه، یک معامله و داد و ستد بوده است. در یکی از مصاحبه ها گفته ام که آدمی می ماند که چه کسی از دیگری بهره می برد، خوب که می‌نگرم می بینم هر دو از یکدیگر بهره می‌برند.
به نظر شما علت این امر چیست، چون درک صحیحی از انقلاب اسلامی و اندیشه های امام ندارند، این وضعیت پیش آمده است؟
انقلاب اسلامی، گفتمانی پرصلابت است، شعار هم نیست، احساس هم نیست. این طور هم نیست که بخواهم فقط حرف بزنم و آنرا نشناسم. باید آنرا بشناسم. اگر آنرا نشناسم در حق آن جفا کرده ام. اگر فقط درباره آن حرف بزنم و آنرا به بیراهه ببرم، چه فایده ای دارد. فقط نباید درباره آن حرف زد، باید آنرا درست فهم کرد. انقلاب اسلامی مبنایی مبتنی بر فلسفه سیاسی دارد که مردم‌سالاری دینی است و مردم سالاری دینی تعریف جدیدی از مشروعیت است. مشروعیت حاوی دو مؤلفه حقانیت و مقبولیت است. حاوی دو مؤلفه شرعیت و مقبولیت است. مشروعیت مساوی با شرعیت نیست. شرعیت، یکی از ارکان مشروعیت است. رکن دیگر مقبولیت و رضایت عامه است. هر دو با هم مشروعیت نظام را رقم می‌زنند.
باید بفهمیم و اتفاقاً مردم فقط وجه مقبولیت نظام نیستند. مردم حق شرعی نظارت هم دارند. نه فقط جایگاه مقبولیت بلکه جایگاه شرعی هم دارند. نکته ظریفی است، یک شرعیت دوسویه فرمان و نظارت است. یعنی شرعیت فقط متوجه فرمان رهبر نیست متوجه نظارت مردم هم هست، اتفاقاً اگر فرمان رهبر با چند واسطه خدا، رسول و امام زمان(عج) شرعی می شود، نظارت مردم یا هیچ واسطه ای نمی خواهد یا فقط خداوند واسطه شرعی اش است.
به کجا می رویم و چه تفسیری از ولایت فقیه به دست می دهیم؟! آن کسی که تفسیر نادرست از ولایت فقیه ارائه می دهد مطمئن باشید که او فلسفه سیاسی مردم‌سالاری دینی و حتی ولایت فقیه را هم فهم نکرده است. ولایت فقیه، ولایت شخص نیست. ولایت قاعده و اصول است و شرعیت آن هم منضبط است.
چنین شخصی در بعد اقتصادی، عدالت اجتماعی را هم فهم نکرده است. فهم نکرده است که اقتصاد ما باید جهت گیری عدالت اقتصادی داشته باشد. عدالت اقتصادی هم فقط در توزیع مطرح نیست اگر بخواهیم در دنیا حرفی در مورد عدالت اجتماعی بزنیم، باید نسبت خود با عدالت را در تولید معلوم کنیم نه صرفاً عدالت در توزیع. سرمایه داری هم دولت رفاه دارد، سرمایه دار تولید می کند و بخش ناچیزی توزیع انجام می شود برای اینکه شورشهای اجتماعی رخ ندهد و شکاف طبقاتی پر شود. ما نباید این گونه باشیم، ما بحث عدالت در تولید را مطرح می‌کنیم، عدالت در تولید خیلی وسیع تر است.
متأسفانه در این جهت گام نزدیم و برایمان عجیب است. اما در بعد فرهنگی این است که اصل اساسی و وجه ممیزه انقلاب اسلامی، چیزی جز اخلاق و معنویت و معرفت خدا نیست. اگر در این بین ببینید تقدم‌ها و تأخرها به هم خورده، مشخص است که فهم صحیحی از انقلاب اسلامی ندارند. اقتصاد و سیاست در بهترین حالت، وسیله‌ای برای تحقق آن اهداف اخلاقی و معنوی است و لاغیر. یعنی به هیچ وجه در این نظام ما نباید شاهد دروغ باشیم. نباید شاهد بد‌اخلاقی و بی‌اخلاقی باشیم. اخلاق، هدف است، وسیله نیست. حکومت تحت هر شرایطی، قدرت تحت هر شرایطی حتی در دست پیامبر اکرم(ص) ابزاری بیش نیست. امام(ره) می فرماید: احکام هم مطلوب بالعرض هستند، مطلوب بالذات نیستند. حکم وسیله را دارند و آلی (ابزار) هستند. ایشان می فرماید: در بالاترین مرتبت، معرفت خداست.
به نظرم باید به این معنا بیشتر توجه کنیم که متأسفانه از آن فاصله می گیریم. با فرهنگ کهن و عوامل ساختاری ناموجه ما شاهد تَلوّن مواضع هستیم. شاهد این مانورها هستیم. خیلی راحت بحث مدیریت امام زمان(عج) به میان می آید. پس مسئولیت و تکلیف من چه می‌شود؟! چرا باید تمام زشتی‌ها و پلشتی‌ها متوجه یک امر و جایگاه متعالی کنیم؟! اصولاً با کدام روایت؛ مگر روایت نداریم که حضرت می‌فرمایند: در زمان غیبت به «رُّوات احدیثنا» توجه کنید، «روات احادیثنا» چه کسانی هستند؟، مجتهدین، مراجع و به طور خاص ولی فقیه است. یعنی من باید بتوانم سؤال کنم و پاسخ بگیرم. چه کسی امروز می تواند مدعی شود که من از امام زمان(عج) سؤال می کنم و پاسخ می شنوم.
آیا این گفته‌ها نوعی کلاهبرداری و رمالی نیست! چه کسی می تواند چنین ادعایی داشته باشد. آن هم در امر حکومت که امر بیناذهنی است و اتفاقاً بارها گفته ایم به رغم اینکه فلسفه و عرفان زیرساختی را برای تشکیل حکومت اسلامی فراهم می کند، اما ابزار حکومت نه فلسفه است و نه عرفان است بلکه فقه متوجه شرایط زمانی و مکانی است که امری بیناذهنی است، یعنی فقیه دیگر می تواند سؤال کند که ادله و مبانی این حکم فقهی چیست؟! ما داریم به کجا می رویم؟! حرفهای امام(ره) امروز به ضد امام(ره) تبدیل شده است، یعنی اگر حرفهای امام(ره) را بزنیم به عنوان حرفی ضد انقلابی مطرح می شود که نظریه پردازش خود امام(ره) بود! اینها نشان می دهد که عده ای تفسیرهایی از دین و اسلام داشتند که فرصت نداشتند و امروز فرصت را پیدا کرده‌اند. ای کاش! این آقایان خارج از قدرت بودند و این حرفها را می زدند. همه اینها دستی در قدرت دارند و در قدرت هستند و این حرفها را می زنند. پس معلوم است قربة الی الله هم نیست.
چرا طیف متدین جامعه که تکلیفی برای رأی دادن احساس می‌کنند، فقط به بعد تکلیفی رأی دادن نظر دارند و آن طور که بایسته و شایسته است به بُعد تشخیصی آن چندان توجهی ندارند. هر کسی را که می‌خواهیم برای ریاست جمهوری، انتخاب کنیم علاوه بر تدین و صداقت، تخصص و کارایی هم باید داشته باشد، تجربه لازم را هم باید داشته باشند. اما طیفی هستند که سعی می‌کنند شخصیت خاصی انتخاب کنند. به نظر شما چرا طیف‌های مختلف مردم چرا این گونه انتخاب می‌کنند؟
شاید در نگاه اول سؤال شما ساده بنماید، ولی ساده نیست. بسیار پیچیده است و ابعاد متفاوتی دارد و پای یک قشر یا دو قشر را به میان نمی‌آورد. اولاً به نظر می رسد که خیلی نکات در سؤال شما مفروض است که جای بحث دارد یعنی نباید آنها را مفروض گرفت. من از این زاویه برخورد می‌کنم که اولا مردم ما هویت دینی دارند و این هویت دینی‌شان، هویتی ریشه‌دار است، یعنی این طور نیست که بگوئیم بعد از اسلام یا انقلاب به دست آمده است، بلکه ریشه‌های کهن دارد. اصولاً عنصر مقوم هویت ایرانی، دینداری آنهاست. این مسأله را هیچ ایران‌شناس شهیری، انکار نکرده است. اما قطع نظر از این هویت دینی با توجه به مؤلفه‌های دینداری، اتفاقاتی در تاریخ ما رخ داده که می‌توانیم بگوییم این اتفاقات ریشه در هویت دینی داشته است و هیچ شکافی در این هویت دینی و لایه‌های تو در توی آن و مؤلفه‌های به هم پیوسته آن، از یک طرف و فی‌المثل ساختار سیاسی وجود نداشته است، یعنی شکاف وجود داشته است و بعضاً این ساختار خود را تحمیل کرده و با استفاده یا سوء استفاده از دینداری مردم، به گونه ای خود را تئوریزه کرده است و هیچ ربطی هم به اسلام نداشته است. یک تفکر منجی‌گرایانه شخصی آمده و به گونه‌ای برای خود توجیهات دینی دست و پا کرده است. وقتی هویت دینی را مفهوم شناسی می‌کنید به لحاظ مفهومی متوجه می شوید که هیچ نسبتی با این اتفاق تاریخی ندارد.
مختصر اینکه در تاریخ ایران، مفهومی بنام «فره ایزدی» داریم، اینکه شاهان عطیه الهی و کاریزما دارند و به گونه ای یا نماینده مستقیم خداوند یا سایه خداوند روی زمین هستند. اما این نگاه علی‌القاعده با نگاهی که انسانها به خداوند می کنند سازگار نیست ولی به هر حال اتفاق افتاده و به عنوان امری فرهنگی درآمده است. چه ارتباطی بین خداگرایی و شخصیت‌گرایی و تجسدگرایی وجود دارد. اینکه ما فکر کنیم خدا در شخص خاصی حلول کرده و این فرد نماینده خداست، با نگاه مفهومی و انتزاعی سازگاری ندارد.
این تفکر نوعی تجلی امر مفهومی در یک کالبد است. واقعیت این است که اینها با هم سازگاری و همخوانی ندارد. اگر کسی بخواهد این را به مردم تحمیل و یا تزریق کند باید در مقابل آن ایستاد. همین جا ممکن است ذهن شما به سمت انسان کامل و سؤالاتی در این باره سوق داده شود. برای اینکه این سؤال ذهن شما را آزار ندهد بدین شکل عرض می کنم، هیچ کس خدا نیست. خدا در هیچ کس حلول و تجسم نکرده است؛ مخصوصا در امر حکومت.
این امر اتفاق افتاده و عده‌ای آمدند و این کار را کرده‌اند و بخشی از گذشته ما مربوط به این داستان است که به ما ارث رسیده است. حتی اسلام که آمد به تعبیر یکی از ایران‌شناسان شهیر، وفاداری به شاه را به وفاداری به مذهب و اصول تبدیل کرد، یعنی اسلام با شخصیت‌گرایی تاریخی مقابله کرد و قواعد و اصول را جانشین کرد. بنابراین بعد از اسلام باید شاهد این باشیم که اساس هویت ما را اصول و قواعد رقم می زند نه اشخاص. منتها تا چه اندازه توانسته ریشه بدواند و قواعدگرایی را جانشین شخص و شخصیت گرایی کند، مسئله ای دیگر است. بنابراین به این نکته توجه داشته باشید که مردم ما دغدغه دین دارند، اما الزاماً مؤلفه‌ها و لایه‌های تو در تو و به هم‌پیوسته این دینداری را در فرهنگ سیاسی و ساختار سیاسی‌شان شاهد نیستیم.
اگر امکان دارد در مورد این دلایل قدری توضیح دهید تا به صورت ریشه ای به مسأله پرداخته باشید؟
این دلایل می‌تواند دلایل و ریشه‌های جامعه شناختی داشته باشد. بنابراین با یک راه میان‌بُر، این گونه به سؤال شما پاسخ می‌دهم؛ اول در اینکه مردم دغدغه دین دارند، تردیدی نیست و امر مبارکی است. ثانیاً باید کمک کرد که این دغدغه در قالب اشخاص، در قالب منجی، در قالب تفکرات معجزه آسا دنبال نشود. در همان مسیر و دلالت طبیعی خودش بیفتد که قاعده‌گرایی است و اتفاقاً بعد از انقلاب اسلامی اتفاقی که افتاد، این بود که با فرهنگ سیاسی معطوف به فره ایزدی و تجسدگرایی شخصی مقابله شود، یعنی وقتی بحث ولایت فقیه مطرح می شود بارها امام(ره) در آثار مختلف خود اظهار کرده اند که این ولایتِ شخص نیست، حتی ایشان نکته ای دارند قریب به این مضمون که حتی رأی شخصیت پیامبر اکرم(ص) هم در حکومت نافذ نیست. هر چه هست قواعد و ضوابط است، اما این هنوز جا نیفتاده است. هنوز این مفهوم که قاعده‌گرایانه پیش برویم و توجه به بازتاب آن بر مردم سالاری دینی داشته باشیم بخوبی جا نیفتاده است.
مخصوصاً سؤال شما، بازتابی روی حق گرایی خواهد داشت و نه صرفاً تکلیف‌گرایانه، چون در یک وجه مردم‌سالاری دینی، بحث حق‌مداری انسان مطرح می شود؛ ضمن اینکه به لحاظ وجه شرعی این فلسفه سیاسی نوظهور یعنی مردم سالاری دینی می بینیم که جاهای زیادی برای حق مردم هست یعنی در اینجا حق مردم زیاد دیده شده است هم به لحاظ شرعیت نظارت مردم و هم به لحاظ مقبولیتی که به مردم‌سالاری بر می گردد. اما این مهم هنوز تبدیل به فرهنگ نشده است، هنوز ظرف خود را پیدا نکرده است. فراموش نکنیم که ما وارث ظرف تمرکزگرایی زمان شاه هستیم. ظرف تمرکزگرایی که با اقتصاد نفتی هم عجین شده است و با فرهنگ «فره ایزدی» پیوند خورده است، یعنی فره ایزدی مظروف ساختار تمرکزگرایی تاریخی ما بوده است.
اگر دست به این ظرف نزنیم و این ظرف را متحول نکنیم خواه ناخواه، دیر یا زود، مظروف تاریخی خود را به ما تحمیل می‌کند و آن مظروف چیزی نیست جز فره ایزدی. بنابراین همیشه باید هشیار باشیم؛ اولاً ولی فقیه، فره ایزدی ندارد، چون ولی فقیه شاه نیست. ثانیاً اگر این ظرف بر جای مانده از رژیم پهلوی را متحول نکنید خواه ناخواه دیر یا زود تفسیر شاهانه از ولایت فقیه به دست می‌دهد و بار دیگر آن اتفاق تاریخی و نه مفهومی و هویتی ما، خود را بازتولید می‌کند. بخشی از نمودهای این بازتولید را در این می‌بینیم که شما امروز می‌گوئید که بیشتر مردم از سر تکلیف رأی می‌دهند تا از سر حق. در حالی که عطف به لایه‌های هویتی و عطف به استحاله‌ای که در اسلام به دلیل جامعیت آن صورت گرفته است، ما نباید شاهد این مسائل باشیم، اما کماکان هستیم.
چرا آقای دکتر! چرا هنوز باید این مشکلات را داشته باشیم؟
چون با رسوبات بر جای مانده از بخشی از تاریخ و فرهنگ سیاسی خود مقابله نکردیم و یکی از خطراتی که ما را تهدید می کند متأسفانه به رغم اینکه انقلاب اسلامی، اسلام و هویت دینی و مردم‌سالاری دینی را داریم، این است که شما کماکان دغدغه این را دارید که چرا در انتخابات مردم بیشتر از سر تکلیف یا فی‌الواقع از سر رفع تکلیف وارد عرصه می‌شوند، در حالی که باید انتخابات را برای خود، حق بدانند. اتفاقا اینجا جایی است که امام(ره) بارها تصریح کردند که هیچ کس حق ندارد رأی را به کسی تحمیل کند.
امام(ره) جمله‌ای قریب به این مضمون دارند که هیچ کس در جمهوری اسلامی حق ندارد رأی را به دیگری تحمیل کند؛ مگر مصلحت اسلام و نظام اسلامی اقتضاء کند و البته خدا آن روز را هم نیاورد! یعنی اینجا حوزه ای است که هر کس مرجع تقلید خودش است. مراجع می‌توانند بگویند که بیائید رأی دهید و تکلیف شرعی است که رأی دهید اما اینکه به چه کسی رأی دهید مخصوصا بعد از استقرار جمهوری اسلامی جزو تکلیف تک تک ماست. مائیم که حسب تشخیص خودمان تعیین مصداق می‌کنیم. ولی آنهایی که تکلیف به مصداق می کنند یعنی تکلیف شرعی را بر مصداق بار می کنند به نظرم مفهوم مردم سالاری دینی را نفهمیده اند. همان تفسیری را به دست می دهند که شما الان نگرانید. پس یک میان‌بُر بزنم، نقش عالمان و نخبگان و روشنفکران برای نهادینه کردن آن فرهنگ و ساختار سیاسی متناسب و متناظر با قاعده‌گرایی و حق‌گرایی و فلسفه سیاسی مردم‌سالاری دینی مهم و تأثیرگذار بوده است. پس می‌خواهم بگویم کوتاهی از این طایفه هم هست، یعنی این طایفه هم بایستی با مردم به گونه دیگری برخورد کنند. این نگاه گله‌وار و رمه‌وار و نگاه ارباب ـ رعیتی و چوپان ـ گوسفندی اصولاً تناسبی با مبانی فلسفی و عرفانی و کلامی و فقهی امام ندارد، اما در تاریخ اسلام بخشی از این رسوبات را شاهد بودیم. بخشی در فرهنگ ایرانی و بخشی هم در فرهنگ اسلامی است، یعنی رگه‌هایی از اخباری‌گری، سلفی‌گری، اشعری‌گری، تحجر و تفکرات حجتیه‌ای، این گونه هستند. اینها حاضر نیستند که برای مردم قوه دراکه سیاسی قائل شوند.
بنابراین به سؤال اول شما این گونه جواب می‌دهم که من می‌پذیرم که بخشی از واقعیات فرهنگ سیاسی ما این است و می پذیرم که به خاطر رسوبات گذشته است. ما اندیشه سیاسی امام(ره) را خوب فهم و تئوریزه نکردیم و درست انتقال ندادیم اما علی‌الاصول هیچ ربط مستقیمی میان آن قاعده و هویت و فرهنگ با این رفتارها نمی‌بینم. احساس می کنم که اینجا شکافی وجود دارد و این شکاف را باید عده‌ای پر می‌کردند که متأسفانه این کار را انجام ندادند.
شاید تکلیف‌گرایی محض باعث شده که آنها به سایر صفات توجه نکنند. ازجمله اینکه، کسی که من به او رأی می‌دهم قطع نظر از اینکه به وجه دینداری او توجه می‌کنم، آیا او تحقق‌بخش خوبی برای آرمانهای من و نیازهای واقعی من هست یا خیر؟ آیا اصولاً نیازهای خود را درست تشخیص داده ام و مطمئنم نیازهایم نیازهای متصوَر و القائی نیست. اگر من به این رشد نرسیده باشم متأسفانه کماکان همان رأی از سر تکلیف یا رأی از سر اعتماد به اشخاصی که تعیین مصداق کرده اند کماکان ادامه پیدا می کند، اما اگر اینجا بفهمم که حق دارم و اینجا حوزه رأی آگاهانه و اختیار فردی است، می روم تحقیق می‌کنم و فردی را انتخاب می‌کنم که به هر حال نیازهای واقعی من را تشخیص دهد نه نیازهای القائی و متصورم را و بر این اساس به هر کسی که رأی دادم همان اصلح است، یعنی به هر کسی که از سر تشخیص و آگاهی رأی دادم و مسئولیت آنرا هم پذیرفتم یعنی هم مسئولیت شخصی و هم مسئولیت اجتماعی و هم مسئولیت اخروی این انتخاب را پذیرفته ام. این یک رشد اجتماعی و سیاسی است، نمی‌خواهم به ملت ایران توهین کنم، هیچ گاه در این مقام نبوده و نیستم، ولی به نظرم، هنوز به این رشد نرسیده ایم و باید تجربه‌ای را پشت سر بگذاریم تا خودمان متولی رأی خودمان شویم و حسب اعتمادگرایی مفرط نرویم و به مصداقی خاص رأی ندهیم.
به نظر شما حتی نمی‌توانیم مشورت کنیم؟
بله! می توانیم اعتماد کنیم و أخذ مشورت کنیم. اما نهایتاً این ما هستیم که باید آگاهانه مسئولیت رأی خود را عهده‌دار شویم. این بحثی است که باید بر روی آن کار شود اما در کوتاه مدت جوابگو نیست و واقعاً به زمان درازی نیاز دارد و نیاز به شرایط ساختاری دارد. انتخابات این دوره ما در مقایسه با انتخابات گذشته به مراتب، به این امر کمک بیشتری می‌کند. برای اینکه فضا، قطبی نیست. در فضای قطبی نمی توان آنرا دنبال کرد، در فضای قطبی می‌توان نگاه تکلیف‌گرایانه را شدید دید چون فضا، حیدری و نعمتی می شود و وقتی حالت قطبی حق و باطل و ایمان و کفر یا دموکراسی و اقتدارگرایی شد، آن وقت فضای هیجانی و احساسی بازتولید می‌شود و در این فضا امکان تحقق مسأله تکلیف‌گرایانه شما بیشتر می شود، اما اگر به سوی این سمت برویم که فضا طیفی شود و این ظهور واقعیت طیف گونه در آرایش سیاسی کاندیداهای ما، ترجمانی از واقعیت عرصه مدنی ماست، یعنی جامعه مدنی ما به هیچ وجه قطبی نیست. این بحثی جامعه‌شناسی است که اگر لازم شد آنرا باز می کنم.
فضای قطبی چه اثرات سوئی ایجاد می‌کند؟
اصولاً جامعه مدنی ما برخلاف جامعه مدنی نظام‌های سرمایه‌داری یا سوسیالیستی به هیچ وجه قطبی نیست، کاملاً طیفی است و ای کاش این واقعیت طیفی در آرایش سیاسی کاندیداها تجلی کند تا وارد عرصه سیاست شود و اگر وارد عرصه سیاست شد آن وقت شاهد مشارکت بالای سیاسی، فرهنگی و اقتصادی خواهیم بود، اما اگر با فضای قطبی شده روبرو شویم، مشارکت قابل اعتنا نخواهیم داشت (منظورم مشارکت انتخاباتی نیست، مشارکت بعد از انتخابات است.) آن وقت مشارکت در اقتصاد، تولید و توزیع؛ مشارکت در فرهنگ، مشارکت در سیاست، در عرصه تصمیم‌گیری، نظارت، اجرا در عرصه‌های مختلف وجود نخواهد داشت. این مشکلی است که واقعا ریشه‌های کهن دارد.
عدم فهم صحیح از واقعیت جامعه‌شناختی جامعه ماست که متأسفانه به دلیل پمپاژ مطالبی است که از غرب می‌آید. این تفکرات، متناسب با جامعه ما نیست. عرض کردم جامعه مدنی قطبی مربوط به جوامعی است که در آن طبقه اجتماعی شکل گرفته باشد. در واقع طبقه اجتماعی، طبقه ای است که به گروه تبدیل شده است. هر رده اقتصادی را طبقه نمی‌گویند. طبقه اجتماعی، رده اقتصادی است که به گروه تبدیل شده است. برای اینکه به گروهی تبدیل شده باشد نیاز به یک سری عوامل سیاسی، اقتصادی و مدنی دارد. عوامل سیاسی‌اش این است که دولت‌ها در خدمت طبقات برتر باشد. عامل اقتصادی انسداد است، یعنی ما باید انسداد اقتصادی و ساختاری را شاهد باشیم تا طبقه شکل گیرد. عامل مدنی این است که در عرصه مدنی شاهد واقعیت قطبی و عمودی جامعه مدنی هستیم نه افقی و طیفی. متأسفانه متوجه این مبانی نیستیم و مسائلی را تئوریزه می‌کنیم که هیچ ربطی به جامعه ما ندارد. همه اینها در واقع می‌تواند به سؤال اول شما مرتبط باشد.
وقتی بحث منجی‌گرایی و مسائل شبیه آن پیش می آید چرا اصلاح‌‌طلب‌ها در سال 76 هاشمی رفسنجانی را می کوبند، اما در سال 92 می خواهند از او به عنوان منجی یاد می کنند، در آن طیف قضیه چه اتفاقی افتاده است؟
متأسفانه درد ما همین است، کسانی که شعار توسعه سیاسی و عقلانیت سیاسی می‌دهند، علی‌القاعده باید بیشتر به سوی فهم این واقعیت طیف گونه و باطبع فهم فرآیند تفکیک بروند که اصولاً لازمه تحقق توسعه سیاسی، تحقق فرآیند تفکیک در جامعه است. اگر آنها مخالف انسجام‌گرایی کور هستند، باید موافق تفکیک‌گرایی باشند. اما با مواضع اخیر نشان می‌دهند که نه تنها فهمی از عقلانیت و توسعه سیاسی ندارند و کمک نمی‌کنند که واقعیت طیف گونه جامعه مدنی ما خودش را بازتولید کند و بازتابی بر روی مشارکت داشته باشد، بلکه کاملا می‌آیند و فضا را هیجانی می‌کنند. یکی از شروط تحقق توسعه سیاسی به اصطلاح رخ دادن مفهومی بنام «تفکیک» است، یعنی گروه‌ها از هم تفکیک شوند.
همان اصل تمایز یافتگی که مطرح می شود. اصل تمایزیافتگی یعنی شفافیت، یعنی تعیین مرزبندی‌ها و اصرار بر مرزبندی‌ها تا این گروه ها از هم جدا شوند و ممکن است مشترکاتی داشته باشند، اما مشترکاتشان در فرآیند انسجام تعریف می‌شود نه در فرآیند تفکیک. ما شاهد این هستیم کسانی که روزی به یکی از کاندیداها که قرار بود مطرح شود و به هر دلیلی نشد، به گونه‌ای موضع مخالف داشتند امروز موضع مدافع می‌گیرند. معلوم است که این از سر حُب نیست بلکه از سر بُغض نسبت به جای دیگری است. «حُب لعلی نیست، بغض لمعاویه است.» واقعا از این رفتارها تعجب می‌کنم. عرض کردم ما جلوی هر نوع قطبی‌شدگی را باید بگیریم، چه قطبی‌شدگی دینی افراطی و چه قطبی‌شدگی‌هایی بنام آزادی و دموکراسی و ... .
عده‌ای بنام دین، حیدری و نعمتی می‌کنند و یک عده‌ای بنام آزادی و دموکراسی. یک طرف مظهر دموکراسی و طرف دیگر مظهر اقتدارگرایی معرفی می شود، در صورتی که این اصلاً معنا ندارد. در نظامی که جمهوری اسلامی شکل گرفته و فلسفه سیاسی مردم‌سالاری دینی و شورای نگهبان هست و مفاهیم و قواعد و ضوابط دیگری هم وجود دارد، این اعتقاد چه توجیحی دارد که ما به این سمت برویم که یکی مظهر حق و یکی مظهر باطل و متقابلاً یکی مظهر دموکراسی و یکی مظهر تفکرات فاشیستی معرفی شود. ببخشید! مگر در دوران قبل از انقلاب اسلامی هستیم که مصاف جنگ حق و باطل و جنگ دوست و دشمن راه می‌اندازید.
اینجا نه صحنه صفین است و نه نهروان و نه جمل و ... . این چه وضعی است که در این مملکت راه می‌افتد! اینها نشان می‌دهد که ناپختگی‌هایی وجود دارد، چه ناپختگی‌هایی که به لحاظ دینی در عرصه سیاست شاهد آن هستیم که به همان سنت تکلیف‌گرایانه و اخباری‌گری بر می‌گردد، و چه تفکرات ناپخته ای که متأسفانه به اسم دموکراسی به خورد ملت داده می‌شود و سعی می‌کنند که به هر حال بیش از آنکه منادی تفکیک قابل قبول باشند، بیشتر توجیه‌کننده و حتی آغازکننده و تقویت‌کننده فضای قطبی باشند.
چگونه است که آقای احمدی نژاد در سال 84 مورد حمایت قرار می‌گیرد، اکنون چه اتفاقی افتاده است که خیلی از نزدیکان آقای احمدی‌نژاد حاضر به پذیرش حرفها و سیاست‌های وی نیستند؟
متأسفانه ما دردی بنام خواص سیاسی داریم. متأسفانه فعالان سیاسی ما تفکری قاعده مند ندارند. به ندرت تفکر قاعده‌مند دارند، آنها مثل اینکه فعالیت سیاسی را در عمل صرف دیده اند و غافل از این امر هستند که عمل باید ضابطه‌مند و قاعده‌مند باشد. مثل اینکه تنها عمل اصالت دارد و چون عمل اصالت دارد مثل یک پراگماتیست عمل می کنند. هر بار که منفعت‌شان اقتضاء کرد به همان سمت گرایش پیدا می کنند، یعنی اصالةالعملی و اصالةالفایده‌ای هستند. این ترجمانی از سیاست‌های پراگماتیستی آمریکایی و به یک معنا ترجمانی از سیاست‌های ماکیاولیستی است. اینکه ما بگوئیم منافع و مصالح روزمره ما چه حکمی می‌کند؟ حتی من می‌گویم حتی برخی از مسائلی که من شاهد آن هستم یک مرتبه از ماکیاولی پائین‌تر است. ماکیاولی بحث حکومت را مطرح می‌کرد و می‌گفت همه چیز برای تثبیت و جبروت حکومت مباح است. حکومت اصل بود، اما برای اینها به نظر من حکومت اصل نیست بلکه منافع شخصی مهم است.
بنابراین به نظرم اینها یک مرتبه پائین تر از ماکیاولی هستند، یعنی نباید اینها را با ماکیاولی مقایسه کرد، یعنی صد رحمت به ماکیاولی! چون می گفت هدف وسیله را توجیه می کند، وسیله ماکیاولی، حفظ حکومت بود ولی متأسفانه وسیله اینها منافع شخصی است.
چند روز پیش در مراسم رونمایی از کتاب «ما قال و من قال» هم به این نکته اشاره کردم، افرادی را که موضعی داشتند نسبت به دولت مستقر را به چند دسته تقسیم کردم. گفتم عده‌ای نان به نرخ روزخورهای حرفهای هستند. بو می‌کشند و هر جا که منفعت اقتضاء کرد به آن سمت می‌روند. دوران ایشان تمام شد و اینها همه متوجه شدند که دیگر نمی‌توانند پشت سر ایشان سینه بزنند. بنابراین باید بروند پشت سر شخص دیگری سینه بزنند. دیروز مؤیّد بودند، امروز منتقد شدند. دیروز موافق بودند امروز مخالف شدند. اینها ننگ حکومت ضابطه‌مند هستند؛ چه در ایران باشند چه در هر جای دیگر باشند. هیچ جای دنیا اینها را نمی‌پذیرد، چون در آنجا حزب شکل گرفته است. اساس‌نامه، مواضع اقتصادی، مواضع سیاسی، مواضع فرهنگی در حزب معلوم است. این واقعیتی است که باید بپذیریم، بالاخره قاعده‌مندتر از رفتارهایی که ما شاهد آن هستیم در آنجا عمل می‌شود.
دولت مستقر را چه بنامم! بگویم دولت دینی، دولتی که حول مکتب ایرانی طواف می‌کند، دولت لیبرال، دولت سوسیالیست، دولت پراگماتیست. اجازه بدهید آنرا دولت پراگماتیست و فرصت‌طلب بنامم. دولتی که بو می‌کشید و هر جا که احساس می‌کرد منافعی دارد به همان سمت می‌رفت و تغییر موضع می‌داد، اینها دستشان در دست همان دسته اول است. منتها دسته اول خیلی رندتر هستند چون آنها در قدرت نیستند وقتی قدرت به زیر سؤال می رود اینها به آن شدت و غلظت زیر سؤال نمی‌روند. دسته دیگر ساده اندیشان زود باورند و ممکن است مسئولیتی هم داشته باشند. حسب سادگیشان کار دست ما می دهند، و البته حسب سادگیشان می توانند در یک مقطعی نجات بخش هم باشند اما نمی توان بر روی سادگی شان و احساسی بودن و عاطفی بودن حساب باز کرد. اما دسته چهارمی هم هستند که حامیان ایدئولوژیک دولت مستقر بودند.
اگر آن حمایتهای اشعری‌گرایانه ولو نقابدار نبود، اکنون حال و روز ما این نبود. چه تصویری از امام زمان(عج) مورد توجیه و حمایت قرار گرفت؟! آیا این تصویر، تصویر صحیحی از امان زمان(عج) بود؟! چه کسانی اینها را حمایت کردند؟! چه قشری آنها را حمایت کرد؛ ما خودمان روز اول گفتیم این چه تفسیری و چه تصویری از امام زمان(عج) است! تصویری غلط و غیرعقلانی است. شما نمی توانید عقلانیت جامعه را با درک غلطی از امام زمان(عج) خراب کنید و اتفاقا این باعث خراب شدن خود مسائل مرتبط با امام زمان(عج) است.
چه کسانی اینها را مورد حمایت ایدئولوژیک قرار دادند؟! بعد می‌گویند خبر نداشتند که، از دل این ایرانی‌گری به وجود می‌آید! معتقدم ممکن است اینجا اطلاع نداشتند که از دل این تفکر یک ایرانی‌گری به وجود می آید. حال نفهمیدند و فریب خوردند اما این فریب آگاهانه بود. وقتی می‌گویم فریب آگاهانه، یک معامله و داد و ستد بوده است. در یکی از مصاحبه ها گفته ام که آدمی می ماند که چه کسی از دیگری بهره می برد، خوب که می‌نگرم می بینم هر دو از یکدیگر بهره می‌برند.
به نظر شما علت این امر چیست، چون درک صحیحی از انقلاب اسلامی و اندیشه های امام ندارند، این وضعیت پیش آمده است؟
انقلاب اسلامی، گفتمانی پرصلابت است، شعار هم نیست، احساس هم نیست. این طور هم نیست که بخواهم فقط حرف بزنم و آنرا نشناسم. باید آنرا بشناسم. اگر آنرا نشناسم در حق آن جفا کرده ام. اگر فقط درباره آن حرف بزنم و آنرا به بیراهه ببرم، چه فایده ای دارد. فقط نباید درباره آن حرف زد، باید آنرا درست فهم کرد. انقلاب اسلامی مبنایی مبتنی بر فلسفه سیاسی دارد که مردم‌سالاری دینی است و مردم سالاری دینی تعریف جدیدی از مشروعیت است. مشروعیت حاوی دو مؤلفه حقانیت و مقبولیت است. حاوی دو مؤلفه شرعیت و مقبولیت است. مشروعیت مساوی با شرعیت نیست. شرعیت، یکی از ارکان مشروعیت است. رکن دیگر مقبولیت و رضایت عامه است. هر دو با هم مشروعیت نظام را رقم می‌زنند.
باید بفهمیم و اتفاقاً مردم فقط وجه مقبولیت نظام نیستند. مردم حق شرعی نظارت هم دارند. نه فقط جایگاه مقبولیت بلکه جایگاه شرعی هم دارند. نکته ظریفی است، یک شرعیت دوسویه فرمان و نظارت است. یعنی شرعیت فقط متوجه فرمان رهبر نیست متوجه نظارت مردم هم هست، اتفاقاً اگر فرمان رهبر با چند واسطه خدا، رسول و امام زمان(عج) شرعی می شود، نظارت مردم یا هیچ واسطه ای نمی خواهد یا فقط خداوند واسطه شرعی اش است.
به کجا می رویم و چه تفسیری از ولایت فقیه به دست می دهیم؟! آن کسی که تفسیر نادرست از ولایت فقیه ارائه می دهد مطمئن باشید که او فلسفه سیاسی مردم‌سالاری دینی و حتی ولایت فقیه را هم فهم نکرده است. ولایت فقیه، ولایت شخص نیست. ولایت قاعده و اصول است و شرعیت آن هم منضبط است.
چنین شخصی در بعد اقتصادی، عدالت اجتماعی را هم فهم نکرده است. فهم نکرده است که اقتصاد ما باید جهت گیری عدالت اقتصادی داشته باشد. عدالت اقتصادی هم فقط در توزیع مطرح نیست اگر بخواهیم در دنیا حرفی در مورد عدالت اجتماعی بزنیم، باید نسبت خود با عدالت را در تولید معلوم کنیم نه صرفاً عدالت در توزیع. سرمایه داری هم دولت رفاه دارد، سرمایه دار تولید می کند و بخش ناچیزی توزیع انجام می شود برای اینکه شورشهای اجتماعی رخ ندهد و شکاف طبقاتی پر شود. ما نباید این گونه باشیم، ما بحث عدالت در تولید را مطرح می‌کنیم، عدالت در تولید خیلی وسیع تر است.
متأسفانه در این جهت گام نزدیم و برایمان عجیب است. اما در بعد فرهنگی این است که اصل اساسی و وجه ممیزه انقلاب اسلامی، چیزی جز اخلاق و معنویت و معرفت خدا نیست. اگر در این بین ببینید تقدم‌ها و تأخرها به هم خورده، مشخص است که فهم صحیحی از انقلاب اسلامی ندارند. اقتصاد و سیاست در بهترین حالت، وسیله‌ای برای تحقق آن اهداف اخلاقی و معنوی است و لاغیر. یعنی به هیچ وجه در این نظام ما نباید شاهد دروغ باشیم. نباید شاهد بد‌اخلاقی و بی‌اخلاقی باشیم. اخلاق، هدف است، وسیله نیست. حکومت تحت هر شرایطی، قدرت تحت هر شرایطی حتی در دست پیامبر اکرم(ص) ابزاری بیش نیست. امام(ره) می فرماید: احکام هم مطلوب بالعرض هستند، مطلوب بالذات نیستند. حکم وسیله را دارند و آلی (ابزار) هستند. ایشان می فرماید: در بالاترین مرتبت، معرفت خداست.
به نظرم باید به این معنا بیشتر توجه کنیم که متأسفانه از آن فاصله می گیریم. با فرهنگ کهن و عوامل ساختاری ناموجه ما شاهد تَلوّن مواضع هستیم. شاهد این مانورها هستیم. خیلی راحت بحث مدیریت امام زمان(عج) به میان می آید. پس مسئولیت و تکلیف من چه می‌شود؟! چرا باید تمام زشتی‌ها و پلشتی‌ها متوجه یک امر و جایگاه متعالی کنیم؟! اصولاً با کدام روایت؛ مگر روایت نداریم که حضرت می‌فرمایند: در زمان غیبت به «رُّوات احدیثنا» توجه کنید، «روات احادیثنا» چه کسانی هستند؟، مجتهدین، مراجع و به طور خاص ولی فقیه است. یعنی من باید بتوانم سؤال کنم و پاسخ بگیرم. چه کسی امروز می تواند مدعی شود که من از امام زمان(عج) سؤال می کنم و پاسخ می شنوم.
آیا این گفته‌ها نوعی کلاهبرداری و رمالی نیست! چه کسی می تواند چنین ادعایی داشته باشد. آن هم در امر حکومت که امر بیناذهنی است و اتفاقاً بارها گفته ایم به رغم اینکه فلسفه و عرفان زیرساختی را برای تشکیل حکومت اسلامی فراهم می کند، اما ابزار حکومت نه فلسفه است و نه عرفان است بلکه فقه متوجه شرایط زمانی و مکانی است که امری بیناذهنی است، یعنی فقیه دیگر می تواند سؤال کند که ادله و مبانی این حکم فقهی چیست؟! ما داریم به کجا می رویم؟! حرفهای امام(ره) امروز به ضد امام(ره) تبدیل شده است، یعنی اگر حرفهای امام(ره) را بزنیم به عنوان حرفی ضد انقلابی مطرح می شود که نظریه پردازش خود امام(ره) بود! اینها نشان می دهد که عده ای تفسیرهایی از دین و اسلام داشتند که فرصت نداشتند و امروز فرصت را پیدا کرده‌اند. ای کاش! این آقایان خارج از قدرت بودند و این حرفها را می زدند. همه اینها دستی در قدرت دارند و در قدرت هستند و این حرفها را می زنند. پس معلوم است قربة الی الله هم نیست.
