صراط: ، سید محمد جهرمی، همراهی با دولت احمدی نژاد را از
همان ابتدای تشکیل دولت نهم در سال ۱۳۸۴ آغاز کرد و به عنوان وزیر کار
برگزیده شد.
همکاری جهرمی با احمدی نژاد به گفته وزیر کار دولت نهم از پایان نخستین سال عمر فعالیت دولت نهم به بن بست خورد به طوریکه این عدم تفاهم حتی منجر به استعفای جهرمی از وزارت کار شد. او تا پایان دولت نهم در وزارت کار ماند و سپس مدیریت بازار پول را در دولت دهم تجربه کرد. بخشی که یکی از دغدغه های اساسی جهرمی در حوزه اقتصاد را به خود اختصاص می دهد و او بر این باور است مشکلات اقتصادی بخش عظیمی از آن در سرفصل مشکلات پولی جای می گیرد. اینکه وزیر کار دولت نهم چه نگاهی به مدیریت بازار پول دارد، در دوران وزارت کار چه کرد و چشم انداز او از فعالیت دولت یازدهم چیست، سبب شد تا از سید محمد جهرمی دعوت کنیم تا در کافه خبر حضور پیدا کند و درباره آنها توضیح دهد. آنچه در ادامه می آید ماحصل یک ساعت گفت و گو با سید محمد جهرمی، وزیر کار دولت نهم و مدیرعامل سابق بانک صادرات است:
شما زمانی که در راس وزارت کار بودید چالش جدی با بانک مرکزی داشتید. پس از وزارت در راس وزارتخانه کار، شما مدیریت بازار پول را تجربه کردید. در حال حاضر چه اندازه به رییس کل وقت بانک مرکزی که آن زمان آقای مظاهری بود حق می دهید؟ به هر حال ایشان خزانه بانک مرکزی را چند قفله کرد و اعتبار طرح های زود بازده را به کندی پرداخت شد که مورد انتقاد شما به عنوان وزیر کار بود. در حال حاضر که مدیریت بازار پول را هم تجربه کردید آیا همسو تر با ایشان شدید، یا منتقد تر هستید؟
یک نکته ای وجود دارد که گمان می کنم مقداری موضوع رسانه ای و موضوع تبلیغات، با موضوع « واقعیت » و « مسائل علمی در حوزه اشتغال » ، « بانک و مسائل پولی» متفاوت باشد.
من هم اعتقادی به افزایش بی رویه نقدینگی از طریق پایه پولی نداشتم و در حال حاضر هم ندارم. به دفعات اعلام کردم که بیش از ۸۰ تا ۹۰ درصد پایه پولی مربوط به هزینه های دولت است. افزایش هزینه های دولت، منجر به رشد نقدینگی خواهد شد. بر این اساس، موضوع اصلا متفاوت است. اینکه بگوییم به بنگاه های زود بازده و یا تولید وام بدهید، یا ندهید یک بحث است اما اینکه گفته شود اگر به واحد تولیدی وام تعلق بگیرد سبب افزایش نقدینگی است و تورم حاصل خواهد شد؛ اصلا همچین چیزی نیست.
دوم اینکه بانک ها درست شده اند تا پول های خرد و سپرده های مردم را بگیرند و به نمایندگی از مردم و سپرده گذاران سرمایه گذاری کنند. این سرمایه گذاری برای بسیاری از این بانک ها راحت تر هست که در بخش غیر تولیدی انجام گیرد. مشکل من درست در اینجا بود.
سود قطعی تر و راحت تر است؟
بله. سود بازرگانی راحت تر است اما یک مقدار تضمین شده نیست. وقتی شما در حال حاضر معوقات بانکی را مشاهده کنید، بخش بازرگانی بیش از بخش تولیدی معوقات بانکی دارد.
این بیشتر به آن بر می گردد که بازرگانان بد قولی کردند؟
خیر. بخشی از آن مربوط به این است که بانک های ما تخصصی نیستند و تخصصی عمل نمی کنند. هر چند شاید اسم آنها تخصصی باشد.
یعنی به همین دلیل در تجارت هایی سرمایه گذاری کردند که سودده نبوده است؟
بخشی از آن اینطور است. در مجموع بانک ها از تولید می ترسند. اقتصاد تولیدی ما در حال حاضر دچار مشکل و گرفتاری است.
یک بحث دیگر وجود دارد آنهم اینکه اگر شما بخواهید مشکل اشتغال را حل کنید قاعدتا این کار را فقط وزارت کار نمی تواند حل کند. شما باید مشکلات بازار سرمایه را نیز حل کنید. یعنی با سیاست « اشتغال » بازار سرمایه را هماهنگ کنید. از سوی دیگر « بازار پول » ، « بازار صادرات و واردات » ، « بازار کار و مجموعه نیروی کار » باید با سیاست های اشتغال هماهنگ شود.
وقتی این موارد هماهنگ نشود، اسم اینکه « می خواهیم اشتغال ایجاد کنیم » را جز شعار چیز دیگری نمی توان گذاشت. « اشتغال » زمانی تحقق پیدا خواهد کرد که شما بتوانید بنگاه های تولیدی موجود تان را به ظرفیت برسانید و همچنین واحد های تولیدی جدید را به عرصه ظهور برسانید.
تولید فقط به معنای تولید ساختمان و کالا نیست. تولید خدمات هم همینطور است. به طور نمونه شما در حال حاضر در شبکه خبرگزاری خبرآنلاین یک واحد تولیدی هستید که در بخش خدمات فعالیت می کند. البته در بعد صادرات و واردات هم من ایراد داشتم. اعتقاد من بر این بود که صادرات تقویت شود و واردات کاهش پیدا کند. مخصوصا واردات محصولات نهایی باید کاهش پیدا کند. اگر یادتان باشد من همان زمانی که در وزارت کار و امور اجتماعی بودم به خاطر واردات بی رویه شکر حتی استعفا دادم. موضوع من فقط موضوع شبکه پولی و نهاد بانک مرکزی نبود.
یعنی به طور تلویحی شما معتقد هستید انتقاد هایی که از طرح بنگاه های زود بازده به لحاظ انحراف وام ها و اعتبارات بانکی شد به خاطر اشکال در بستر بخش های دیگر بود؟
بخش عظیمی از آن سیاسی بود. من نمی گویم کل طرح بنگاه های زود بازده درست اجرا شد. حرف من این است اگر کسی می خواهد انتقاد کند، « آیین نامه » و « دستورالعمل » ها را بخواند. سپس روی آیین نامه که قانون و برنامه کاری است، انتقاد ها مطرح شود. بر این اساس در عمل مشاهده خواهیم کرد چه مشکلاتی داشتیم. در رابطه با آیین نامه باید بگویم که من پیش از اینکه به دولت بروم مطالعاتی در رابطه با آن داشتم. یک بخشی هم از تیم قوی ای که از دانشگاه ها و بانک ها آوردیم تهیه شد. آیین نامه تکمیل شد و در اختیار دولت قرار گرفت. این آیین نامه فقط هم مربوط به بنگاه های زود بازده نبود. گفتمان ما این بود که ۵۰ درصد از منابع را به واحد های تولیدی موجود دهیم که سرمایه در گردش آنها حل شود. ما قسمتی از کارمان را برای تثبیت اشتغال در واحد های موجود گذاشته بودیم.
برای حل مشکل نقدینگی؟
مشکلات مختلفی مطرح بود که بخشی از آن مربوط به « نقدینگی » بود. بخشی هم در رابطه با قانون کار بود. یک بخشی به مساله تامین اجتماعی ارتباط داشت. ما تمامی این موارد را بررسی کردیم اما برخی از منتقدان و رسانه ها بیشتر سیاسی انتقاد کردند. بر این اساس دنبال این نبودند که مسائل را ریشه ای، اساسی و علمی مورد پردازش قرار دهند. اشتغال همین الان هم یک دغدغه اساسی دولت آینده است.
همکاری جهرمی با احمدی نژاد به گفته وزیر کار دولت نهم از پایان نخستین سال عمر فعالیت دولت نهم به بن بست خورد به طوریکه این عدم تفاهم حتی منجر به استعفای جهرمی از وزارت کار شد. او تا پایان دولت نهم در وزارت کار ماند و سپس مدیریت بازار پول را در دولت دهم تجربه کرد. بخشی که یکی از دغدغه های اساسی جهرمی در حوزه اقتصاد را به خود اختصاص می دهد و او بر این باور است مشکلات اقتصادی بخش عظیمی از آن در سرفصل مشکلات پولی جای می گیرد. اینکه وزیر کار دولت نهم چه نگاهی به مدیریت بازار پول دارد، در دوران وزارت کار چه کرد و چشم انداز او از فعالیت دولت یازدهم چیست، سبب شد تا از سید محمد جهرمی دعوت کنیم تا در کافه خبر حضور پیدا کند و درباره آنها توضیح دهد. آنچه در ادامه می آید ماحصل یک ساعت گفت و گو با سید محمد جهرمی، وزیر کار دولت نهم و مدیرعامل سابق بانک صادرات است:
شما زمانی که در راس وزارت کار بودید چالش جدی با بانک مرکزی داشتید. پس از وزارت در راس وزارتخانه کار، شما مدیریت بازار پول را تجربه کردید. در حال حاضر چه اندازه به رییس کل وقت بانک مرکزی که آن زمان آقای مظاهری بود حق می دهید؟ به هر حال ایشان خزانه بانک مرکزی را چند قفله کرد و اعتبار طرح های زود بازده را به کندی پرداخت شد که مورد انتقاد شما به عنوان وزیر کار بود. در حال حاضر که مدیریت بازار پول را هم تجربه کردید آیا همسو تر با ایشان شدید، یا منتقد تر هستید؟
یک نکته ای وجود دارد که گمان می کنم مقداری موضوع رسانه ای و موضوع تبلیغات، با موضوع « واقعیت » و « مسائل علمی در حوزه اشتغال » ، « بانک و مسائل پولی» متفاوت باشد.
من هم اعتقادی به افزایش بی رویه نقدینگی از طریق پایه پولی نداشتم و در حال حاضر هم ندارم. به دفعات اعلام کردم که بیش از ۸۰ تا ۹۰ درصد پایه پولی مربوط به هزینه های دولت است. افزایش هزینه های دولت، منجر به رشد نقدینگی خواهد شد. بر این اساس، موضوع اصلا متفاوت است. اینکه بگوییم به بنگاه های زود بازده و یا تولید وام بدهید، یا ندهید یک بحث است اما اینکه گفته شود اگر به واحد تولیدی وام تعلق بگیرد سبب افزایش نقدینگی است و تورم حاصل خواهد شد؛ اصلا همچین چیزی نیست.
دوم اینکه بانک ها درست شده اند تا پول های خرد و سپرده های مردم را بگیرند و به نمایندگی از مردم و سپرده گذاران سرمایه گذاری کنند. این سرمایه گذاری برای بسیاری از این بانک ها راحت تر هست که در بخش غیر تولیدی انجام گیرد. مشکل من درست در اینجا بود.
سود قطعی تر و راحت تر است؟
بله. سود بازرگانی راحت تر است اما یک مقدار تضمین شده نیست. وقتی شما در حال حاضر معوقات بانکی را مشاهده کنید، بخش بازرگانی بیش از بخش تولیدی معوقات بانکی دارد.
این بیشتر به آن بر می گردد که بازرگانان بد قولی کردند؟
خیر. بخشی از آن مربوط به این است که بانک های ما تخصصی نیستند و تخصصی عمل نمی کنند. هر چند شاید اسم آنها تخصصی باشد.
یعنی به همین دلیل در تجارت هایی سرمایه گذاری کردند که سودده نبوده است؟
بخشی از آن اینطور است. در مجموع بانک ها از تولید می ترسند. اقتصاد تولیدی ما در حال حاضر دچار مشکل و گرفتاری است.
یک بحث دیگر وجود دارد آنهم اینکه اگر شما بخواهید مشکل اشتغال را حل کنید قاعدتا این کار را فقط وزارت کار نمی تواند حل کند. شما باید مشکلات بازار سرمایه را نیز حل کنید. یعنی با سیاست « اشتغال » بازار سرمایه را هماهنگ کنید. از سوی دیگر « بازار پول » ، « بازار صادرات و واردات » ، « بازار کار و مجموعه نیروی کار » باید با سیاست های اشتغال هماهنگ شود.
وقتی این موارد هماهنگ نشود، اسم اینکه « می خواهیم اشتغال ایجاد کنیم » را جز شعار چیز دیگری نمی توان گذاشت. « اشتغال » زمانی تحقق پیدا خواهد کرد که شما بتوانید بنگاه های تولیدی موجود تان را به ظرفیت برسانید و همچنین واحد های تولیدی جدید را به عرصه ظهور برسانید.
تولید فقط به معنای تولید ساختمان و کالا نیست. تولید خدمات هم همینطور است. به طور نمونه شما در حال حاضر در شبکه خبرگزاری خبرآنلاین یک واحد تولیدی هستید که در بخش خدمات فعالیت می کند. البته در بعد صادرات و واردات هم من ایراد داشتم. اعتقاد من بر این بود که صادرات تقویت شود و واردات کاهش پیدا کند. مخصوصا واردات محصولات نهایی باید کاهش پیدا کند. اگر یادتان باشد من همان زمانی که در وزارت کار و امور اجتماعی بودم به خاطر واردات بی رویه شکر حتی استعفا دادم. موضوع من فقط موضوع شبکه پولی و نهاد بانک مرکزی نبود.
یعنی به طور تلویحی شما معتقد هستید انتقاد هایی که از طرح بنگاه های زود بازده به لحاظ انحراف وام ها و اعتبارات بانکی شد به خاطر اشکال در بستر بخش های دیگر بود؟
بخش عظیمی از آن سیاسی بود. من نمی گویم کل طرح بنگاه های زود بازده درست اجرا شد. حرف من این است اگر کسی می خواهد انتقاد کند، « آیین نامه » و « دستورالعمل » ها را بخواند. سپس روی آیین نامه که قانون و برنامه کاری است، انتقاد ها مطرح شود. بر این اساس در عمل مشاهده خواهیم کرد چه مشکلاتی داشتیم. در رابطه با آیین نامه باید بگویم که من پیش از اینکه به دولت بروم مطالعاتی در رابطه با آن داشتم. یک بخشی هم از تیم قوی ای که از دانشگاه ها و بانک ها آوردیم تهیه شد. آیین نامه تکمیل شد و در اختیار دولت قرار گرفت. این آیین نامه فقط هم مربوط به بنگاه های زود بازده نبود. گفتمان ما این بود که ۵۰ درصد از منابع را به واحد های تولیدی موجود دهیم که سرمایه در گردش آنها حل شود. ما قسمتی از کارمان را برای تثبیت اشتغال در واحد های موجود گذاشته بودیم.
برای حل مشکل نقدینگی؟
مشکلات مختلفی مطرح بود که بخشی از آن مربوط به « نقدینگی » بود. بخشی هم در رابطه با قانون کار بود. یک بخشی به مساله تامین اجتماعی ارتباط داشت. ما تمامی این موارد را بررسی کردیم اما برخی از منتقدان و رسانه ها بیشتر سیاسی انتقاد کردند. بر این اساس دنبال این نبودند که مسائل را ریشه ای، اساسی و علمی مورد پردازش قرار دهند. اشتغال همین الان هم یک دغدغه اساسی دولت آینده است.
شما اولین وزیر کاری بودید که مسئولیت ایجاد اشتغال را به گردن گرفتید. تا پیش از آن تمام وزرای کار بحث می کردند که وزارت کار مسئول تنظیم روابط کار است. چرا؟
حتی بعد از من هم آمدند و گفتند که وزارت کار مسئول اشتغال نیست.
دقیقا همینطور است. در حال حاضر گمانه زنی هایی که برای وزارت کار مطرح است خیلی در تلاش هستند بگویند که وزارت کار مسئول تنظیم روابط کار است و مسئول ایجاد اشتغال نیست. تحلیل شما از این موضوع چیست؟
عملا هم ما توانستیم میزان بیکاری را کم کنیم.
این کاهش میزان بیکاری با تغییر فرمول محاسبه بود؟
خیر. پیش از اینکه من وزیر کار شوم تعریف نرخ کار عوض شده بود. اصلا آمار های متفاوتی هم از مرکز آمار بر اساس همان تعریفی که سازمان بین المللی کار داده بود منتشر شد. قرار بر این بود که در تمامی دنیا بر اساس یک نوع تعریف بیکاری، اشتغال و یا اشتغال ناقص شان تهیه شود. اوایل سال ۱۳۸۳ پذیرفته شده بود و آمار های سال ۱۳۸۳ بر اساس همین تعریف پذیرفته شد که دولت نهم نیامده بود. در حال حاضر وزارت کار، تعاون و تامین اجتماعی ادغام شده اند و دیگر داستان با گذشته فرق دارد. در گذشته برخی می گفتند وزارت کار فقط وزارت منابع انسانی است. در حال حاضر بحث اشتغال در درون قانون وزارت تعاون بوده و الان هم ادغام شده است. اگر یادتان باشد من در برخی مصاحبه ها هم گفتم که سه شرط برای پذیرش وزارت کار داشتم. من وزارت کار را نپذیرفته بودم. آقای احمدی نژاد سه بار دنبال من آمد و در آخرین نوبت که مذاکره کردم سه شرط گذاشتم. نخست اینکه وزارت تعاون و تامین اجتماعی در وزارت کار ادغام شود که در دولت نهم انجام نشد و در دولت دهم انجام شد. یکی از دلایلی که من دنبال این کار بودم از آن جهت بود که ابزار ایجاد اشتغال و کاهش نرخ بیکاری در این وزارتخانه جمع شود و وزیر بتواند کارش را انجام دهد.
دومین شرطی که من برای حضور در وزارت کار گذاشتم این بود که من مسئولیت اشتغال را به عهده می گیرم به شرط اینکه آقای احمدی نژاد به عنوان رییس دولت، مجموعه مسائلی که مرتبط با اشتغال هست را هماهنگ کند. به طور مثال وزارت بازرگانی و صنایع هماهنگ باشند. خیلی کار ها می توان کرد که ما در کوتاه مدت به سمت صنایع نیروبر یا صنایع تکنولوژی بر برویم.
این هماهنگی به وجود نیامد؟
خیر.
خواست رییس جمهوری بود یا وزرا؟
بخشی از آن به عدم برنامه ریزی درست در کل دولت مربوط می شد. زمانی اگر شما هدفی مشترک به عنوان « اشتغال » داشته باشید همه چیز را هماهنگ می کنید. یک بخشی هماهنگ می شد، بخش هایی دیگر هماهنگ نبود.
در رابطه با موضوع پول و بانک من همان زمان که رفتم بانک صادرات به این نتیجه رسیدم که شبکه بانکی توفیق ندارد. دستورالعمل ها و بخشنامه ها مشکل کشور را حل نمی کند چون شبکه بانکی، « شبکه شعبه محور » و « فرد محور » در شعبه است.
در رابطه با وام خودرو مثالی مطرح می کنم. یک موقعی ما بررسی کردیم وام خودرویی که شبکه بانکی داده است بیش از تولید خودرو در کشور است. رفتیم بررسی کردیم به نتیجه رسیدیم که به نام خودرو وام داده شده اما هیچ وقت برای خودرو مصرف نشده است.
این موضوع برای بنگاه های زود بازده هم اتفاق افتاده است؟
بله. کل وام های زود بازده صنایع کوچک و واحد های کوچک در کل شبکه بانکی به ده درصد کل تسهیلات بانکی نمی رسد. هیچ انحراف دیگری در ۹۰ درصد وجود نداشت؟ من فقط می خواهم بگویم که یقین بیشتر کردم که شبکه بانکی مشکلات بسیار بسیار عمیقی دارد. به همین خاطر یکی از مشلات کشور ما که مشکلات اقتصادی است، شبکه بانکی است. اگر دولتی بتواند شبکه بانکی را در مسیر تولید و اشتغال اصلاح کند قطعا نرخ بیکاری با همین نقدینگی موجود خیلی پایین می آید.
یعنی فکر می کنید خود سیستم بانکی هم در افزایش انتقاد ها دخیل بود؟
یقینا اینطور است. اتفاقا وقتی می رفتیم بررسی می کردیم و می گفتیم « خودت هر اندازه می خواهی » ، قسمت اعظم آن توجیه اقتصادی نداشت. در عمل ما دو مشکل را در بنگاه های زود بازده داشتیم. بنگاه های زود بازده یک موضوع کاملا ایرانی نیست. دنیا به سمت بنگاه های زود بازده رفته است. شما انگلستان، آلمان و آمریکا را مشاهده کنید. یک بخشی از اشتغال شان را به اشتغال خانگی و اشتغال بنگاه های زود بازده معطوف کرده اند. این بحث اساسی است. آن کشور هایی که نرخ بیکاری تحصیل کرده های آن زیاد است باید به سمت بنگاه های زود بازده بروند. چرا که بسیاری از این تحصیل کرده ها هنوز تجربه مدیریت، بازار و منابع انسانی را ندارند. این بنگاه های زود بازده بعد از مدتی بخشی از آن کارایی خودش را از دست می دهد. این پدیده طبیعی هم هست، چرا که نمی توانند مدیریت کنند و بازار پیدا کنند ولی بخش اعظم آن می تواند رشد پیدا کند، به بنگاه متوسط تبدیل شود، پس از مدتی شبکه شود و زنجیره تولید را به وجود آورد. این ها علمی است. در حال حاضر دنیا دارد روی این موارد کار می کند. من همین الان هم می گویم اگر بخواهیم واقعا نرخ بیکاری را کاهش دهیم باید دو کار اساسی انجام دهیم. نخست مشکلات واحد های موجود را حل کنیم. این موضوع در اولویت قرار دارد و گمان می کنم یک سال و نیم تا ۲ سال باید روی آن کار کرد. لازم نیست واحد های جدید راه اندازی شود و اگر فقط مشکلات واحد های تولیدی موجود حل شود به نظر من نرخ بیکاری به زیر ده درصد می رسد.
با اصلاح نظام بانکی؟
بالاخره نوع اصلاح فضای کسب و کار دخیل است. فضای کسب و کار موضوعات مختلفی دارد. یکی از آنها نظام پولی و بانکی است. دیگری منابع انسانی و قانون کار است. مورد دیگر در رابطه با مجوز هایی است که همین الان مشاهده می شود برای دریافت آن کلی دردسر لازم است.
طرح تحول اقتصادی از بخش های مختلفی تشکیل شده بود اما مواردی مانند اصلاح نظام بانکی یا گمرک زیر اجرایی شدن هدفمندی یارانه ها تقریبا محو شد. قبول دارید؟
اصلاح نظام بانکی اجرا نشد.
مواردی مانند اصلاح نظام بانکی یا اصلاح ساختار گمرک از هدفمندی مهم تر است؟
هدفمندی یارانه ها هم مهم بود اما آنطور که باید جلو می رفت، انجام نشد. اگر اصل ۴۴ و سیاست های اصل ۴۴ که مقام معظم رهبری در چند نوبت ارائه کردند را بررسی کنید مشاهده می کنید دو موضوع اساسی در آن وجود دارد. موضوع مهم تر بهره وری است. شما الان ببینید خصوصی سازی در ایران منجر به بهره وری شد یا خیر؟ اگر نشد چرا؟ من از اول با روش خصوصی که انجام شد، مشکل داشتم. تاکید من بر این بود که چنین خصوصی سازی ای ما را به بهره وری، کاهش فقر و تولید ثروت نمی رساند. قبل از واگذاری مالکیت، باید واگذاری مدیریت در موضوع خصوصی سازی صورت گیرد. سپس واحد ها به بهره وری و سود دهی برسد. در آن زمان می توان نظام سرمایه را عوض کرد و سیستم منابع انسانی را اصلاح کرد. مدیریت واحد هایی که خصوصی سازی شد، مدیریت آن در اختیار دولت باقی ماند. من همیشه گفتم که ایکاش همیشه در اختیار خود وزارتخانه های تخصصی بود. وزارت نیرو یک تعدادی نیروگاه در دست داشت. وزارت نفت هم یک سری پالایشگاه در اختیار داشت. شرکت پتروشیمی یک واحد تخصصی است. پتروشیمی را گرفتیم و به وزارت اقتصاد دادیم. مدیریت آن هم به جای تمرکز زدایی درست به سوی یک تمرکز نادرست بردیم. بعد وزارت اقتصاد سهام عدالت در اختیارش است. یا اینکه در اختیار تامین اجتماعی گذاشتیم. مسئول تامین اجتماعی را چه کسی تعیین می کند؟ این اصلا مسیر اشتباه است. مانند این است که شما می خواهید به مشهد بروید اما سوار قطار تبریز شوید. هر اندازه که سرعت را هم زیاد کنید مسیر اشتباه است. مسیر وقتی اشتباه باشد دورتر می شوید.
حجم انتقاد های شما بیشتر به عملکرد دولت آقای احمدی نژاد بر می گردد؟
من انتقاد هایی به زمان آقای خاتمی و بعضا به دولت آقای هاشمی دارم. در زمان آقای احمدی نژاد و درست اواخر نخستین سال همکاری با ایشان، به دنبال کنار آمدن از دولت بودم. انتقاد های من بعضا صریح بود. انتقادهای تندتری از آن چیزی که در رسانه ها مطرح شد را در محافل خصوصی داشتم. اسم اشتغال آورده شد بعد یکباره تعرفه شکر صفر شد. تولید شکر داخلی مان از چغندر قند و نیشکر به ۱ میلیون و ۲۰۰ تا یک میلیون و ۴۰۰ هزار تن رسیده بود. برای اینکه ۱ میلیون و ۲۰۰ هزار تن شکر تولید شود شما ببینید چه میزان باید چغندر تولید شود تا ۱۶ درصد آن شکر شود. آن وقت تفاله چغندر قند به درد کجا می خورد؟ به درد دامداری ها می خورد. وقتی تولید نشد چه اتفاقی افتاد؟ مجبور شدند رفتند « جو » وارد کنند و یارانه بدهند. به جای اینکه ۷۰۰ هزار تن نیاز شکر وارداتی داریم رفتند ۳ میلیون تن شکر وارد کردند. آن یک میلیون ۲۰۰ هزار تن تولید شکر ما در سال بعد به ۶۰۰ هزار تن رسید. این ضربه به اشتغال هست یا خیر؟ من به این ها انتقاد داشتم.
آن وقت هیچ وقت آقای رییس جمهوری تلاش می کردند به این انتقاد هایی که مطرح می کنید شما را قانع کنند؟
من انتقاد ها را در دولت، بخش خصوصی و جلسات مطرح می کردم اما ایشان تا حدود زیادی تلاش می کردند آن چیزی که خودشان می فهمند را عنوان کنند.
شما به عنوان وزیر کار یک ویژگی دیگر هم در تاریخ وزرای کار دارید. آنهم اینکه شما عزم جدی برای اصلاح قانون کار داشتید. در واقع تغییر ساختار تشکل های کارگری و کارفرمایی مد نظر شما بود. تا پیش از شما هم یک ساختار مشخصی بر این دو نهاد حاکم بود. شما عزم کردید یک سری تغییراتی در این رابطه مطرح کردید. چرا تلاش شما برای تغییر نهاد های کارگری و کارفرمایی در راستای آن بحث اصلاح فصل ششم قانون کار پیش نرفت؟
در رابطه با تشکلات تاکید من این بود که فصل ششم اجرا شود. فصل ششم را هم نمی خواستیم زیاد تغییر داشته باشد. بعضی از مجموعه هایی که حدود ۲۰ سال هم حضور داشتند سعی می کردند با اعمال قدرت، برخی از مجموعه تشکل های کارگری را به سمت خودشان بکشانند. یا اینکه من وقتی به وزارت کار رفتم مشاهده کردم با دستورالعمل های وزارت کار، تشکل ها را به یک حزب سیاسی مجبور کرده بودند. من به همین خاطر گفتم این تشکل نمی تواند تشکل واقعی کارگران و نهاد برخواسته برای کارگران باشد. یا همین موضوع در رابطه با کارفرمایان به شکلی کم تر صادق بود. در این رابطه بود که من تاکید داشتم انتخابات باید انتخابات درستی باشد. مثلا در رابطه با کارفرمایان سعی کردند کسانی که قبلا با آنان لابی کردند و رای شان را دارند دعوت کنند. من تکیه ام بود یک حالت دموکراتیکی که مورد نظر قانون است و به عنوان واقعا نماینده کارگران و کارفرمایان دور هم بنشینند تا مذاکره کنند. البته هر نوع تغییری برای اینکه شما بخواهید انحصار را بشکنید با مقاومت هایی روبرو است.
یک انتقاد جدی مطرح شد و آنهم اینکه تشکل های جدیدی که شکل گرفتند دوباره به لحاظ مالی به وزارت کار وابسته شدند. شما این موضوع را قبول دارید؟
خیر. اتفاقا از قبل در قانون یک ردیفی برای حمایت و کمک از این تشکل ها بود. این ردیف در اختیار یک جریان بود که ما آن را شکستیم و در اختیار تشکل ها قرار دادیم.
اساسا چرا اصلاح قانون کار در ایران اینقدر دشوار است؟
در رابطه با قانون کار اعتقاد دارم که قانون کار به اشتغال و حفظ اشتغال ضربه زیادی زده است. نه اینکه قانون کار بدی است اتفاقا قانون کار خوبی است اما برخی از بند های آن باید اصلاح شود. یکی از بند ها ی آن سبب می شد کارفرمایان به سمت قراردادهای موقت بروند. من قرارداد موقت را در بیمه بیکاری آوردم. این به کارگرانی که قرارداد موقت داشتند کمک کرد. دوم اینکه آمدیم گفتیم چرا کارفرما می ترسد از اینکه قرارداد دائم ببندد؟ یک قرار دادی را با هم امضا کنند که توافق بین کارگر و کارفرما باشد که اگر این شروط را آنان رعایت نکردند خود به خود فسخ شود. سبب نشود که کارفرما « نقره داغ » شود و دیگر قرارداد دائم نبندد. این به مجلس رفت وتصویب شد. چون قانون کار در مجمع تشخیص مصلحت وقت تصویب شده بود باید دوباره به آنجا می رفت. به مجمع رفت و تایید شد. متاسفانه بعد از ما خیلی به این موضوع بها ندادند تا پخش شود و در اختیار کارگران و کارفرمایان قرار بگیرد. حتی زمانیکه من بودم فرم قرارداد را در سایت گذاشتیم تا تمامی کارفرمایان و کارگران بدانند این فرم قرار داد است و می توانند بر اساس آن توافق داشته باشند. زمان آقای کمالی بخشنامه داده بودند که قرارداد موقت سه ما یک بار است.
جالب اینکه چنین بحثی دقیقا در زمان وزارت آقای کمالی که در حال حاضر منتقد چنین طرحی هستند بنیان گذاری شد؟
این سه ماه، به ۸۹ روز رسید که سه ما نشود. گفتند اگر سه ماه بیشتر شود این خود به خود قرارداد دائم خواهد شد. اینطوری دستوری نمی توان کاری کرد. قرارداد های ۸۹ روزه شد. بعد گفتند تا یک سال می شود. بعد دیدند یک سال زیاد است گفتند اگر این یکسال دو بار تمدید شود خود به خود دائم می شود. این موضوع هم ضربه محکم تری زد. ما این موضوع را از طریق مجمع تشخیص مصلحت نظام اصلا کردیم اما دیگر به زمان حضور من در وزارت کار نرسید.
از موضوع وزارت کار که بگذریم به سابقه مدیریت پولی شما می رسیم. یکی از شرط هایی که برای قبول مسئولیت بانک صادرات گذاشته بودید این بود که عضو شورای پول و اعتبار باشید؟
من زمانیکه در دولت نهم بودم، به این باور رسیدم که مشکلات اقتصادی، محور مشکلات کشور بود. اثر اقتصاد زیاد است. من اعتقادم بر این است که مشکل کشور، مشکل اقتصادی است و مشکل اقتصادی، مشکل سیستم بانکی است. البته این به معنای آن نیست موضوع پولی- بانکی تاثیر پذیری از تشکیلات دولت ندارد. یا اینکه مسائل پولی- بانکی به دلیل عدم کارآیی بازار سرمایه نیست. این موارد هم هست و باید اصلاح شود. باید رفت و از طریق نظام پولی- بانکی آنها را هم اثر گذار بود. به طور مثال در رابطه با نظام پولی- بانکی من حدود دو سالی که در شورای پول و اعتبار بودم همیشه کمک می کردم بازار سرمایه راه بیفتد.
چگونه؟
با کاهش نرخ سود بانکی.
یعنی شما موافق کاهش نرخ سود بانکی هستید؟
من قطعا موافق کاهش نرخ سود بانکی هستم. به شرط اینکه منجر به رونق تولید شود. در حال حاضر سود بانکی که به واحد های تولیدی تعلق می گیرد ۲۷ تا ۲۸ درصد است. یک واحد تولیدی چه قدر باید سود کند که ۲۵ درصد مالیات را هم بدهد و سپس ۲۷ سود بانکی را نیز بپردازد؟ من اعتقادم بر این است که مردم باید به میزان تورم حداقل سود خودشان را داشته باشند. یعنی اگر تورم ۳۲ درصد است ما باید به ۳۲ درصد سودی برسیم که باید به سپرده گذار برسد.
یعنی دولت باید این فاصله را یارانه بدهد؟
خیر. ما باید تورم را حل کنیم. نرخ سود را نباید بالا ببریم. هر اندازه نرخ سود را بالا ببریم تورم بیشتر خواهد شد. مثل اینکه یک نقطه ای است که به صورت زاویه مدام در حال بزرگ تر شدن است. شما قبول دارید نرخ سودی که به تسهیلات می دهیم هر اندازه بالاتر باشد تورم زاست؟
قطعا همین طور است.
قبول دارید رشد نقدینگی هر اندازه به سمت دلالی برود تورم زاست.
بله.
واحد های تولیدی توان ندارند با نرخ سود بانکی ۲۶، ۲۷ درصد فعالیت کنند و به سمت دلالی می روند. به سمت کاهش تولید و اخراج نیروی کار می روند. هر اندازه تورم بیشتر می شود مجبورند حقوق کارگران را بیشتر کنند. این ها تماما به همدیگر پیوسته هستند. یک موضوع نرخ سود را نمی توان گرفت. باید دو سه موضوع اساسی را حل کرد و سپس نرخ سود را پایین آورد.
دقیقا چه مواردی؟
یکی اینکه پایه پولی باید ثابت باشد. حق نداریم پایه پولی را افزایش دهیم. برای اینکه چنین کاری کنیم دولت ها حق ندارند استقراض کنند. حتی اگر دولت ها مجبور باشند برخی از هزینه ها را انجام دهند باید از طریق دیگری این کار را بکنند. حق نداریم پولی که قرار است در صندوق ذخیره ارزی یا صندوق توسعه ملی قرار گیرد به حساب های جاری دولت بیاوریم و خرج کنیم. حق نداریم به نام هر طرحی به استان ها برویم و توقع ایجاد کنیم و پول بدهیم. حتی برویم نامه های مردم را بگیریم ۲۰۰، ۳۰۰ و ۵۰۰ هزار تومان پول در هر سفری توزیع کنیم. یا اینکه شنیدم ۶ هزار سکه توزیع شده است. حق نداریم این هزینه ها جاری و بیخود و کم بازده را داشته باشیم.
در دولت های قبلی اینگونه بوده است؟
یک صدم آن چیزی که در دولت های نهم و دهم توزیع شد در دولت های گذشته توزیع نشد. نمی گویم توزیع نشد اما اندازه آن اصلا قابل قیاس نیست. حقوق کارمندان، قضات، دانشگاهی ها ظرف هشت سال اضافه شد اما واقعا راضی شدند؟ علت این عدم رضایت این است که بیش از آن چه که گرفتند، تورم آن را خورده است. من می خواهم بگویم اشتباهاتی که می کنیم بر سر مسائل دیگر خراب نکنیم. نرخ سود بانکی باید پایین بیاید اما این کار دستوری شدنی نیست. اعتقادم این است که نرخ سود بانکی را به راحتی ظرف مدت ۴ سال به نحوی که مردم هم سود ببرند و تولید هم راه بیفتد می توان کاهش داد.
یعنی نرخ سود بانکی را تک رقمی کرد؟
بله.
تورم باید کاهش پیدا کند؟
هم اینکه تورم کاهش پیدا کند و هم اینکه روش های دیگر موازی برای آن سازمان دهی کرد. به طور مثال به یک مورد اشاره می کنم. در حال حاضر نرخ سود بانکی ۲۰ درصد اعلام شده که برخی بانک ها تخلف می کنند و تا ۲۴ درصد هم سود بانکی پرداخت می کنند. شما از هر مرجعی که اقتصاد را کاملا آگاه است بپرسید که این ربا هست یا خیر؟ یا اینکه سپرده گذار واقعا اعتقاد دارد که این سود علی الحساب است؟ پس دیگر ربای کامل شده است. خانواده ها را به سمت گرفتاری های مالی بردیم که سیستم بانکی به وجود آورده است. من می گویم این علی الحساب باید کمتر شود تا من و شمای سپرده گذار برویم بانک و نوع طرح مان را انتخاب کنیم. به طور مثال من در حال حاضر در رابطه با پتروشیمی ها اعتقاد داریم بیش از ۳۵ درصد سود دارد. پالایشگاه ها، صنایع پایین دستی نفت و مواردی از این دست سود دارند. ما چرا سرمایه مان را به این مزیت هایی که داریم نمی بریم. سپرده گذار باید بانک و طرحش را انتخاب کند و سودش را ببرد. در حال حاضر در بورس با وجود انتقاد هایی که به حبابی بودن بخش هایی دارم، با وجود گذشت ۴ ماه آنهایی که وارد بودند بالای ۷۰ تا ۸۰ درصد سود بردند. آنهایی که وارد نبودند ۲۰ درصد حداقل سود بردند. در بورس اعلام شده تضمینی ما مقداری به عنوان سود پرداخت می کنیم؟ چرا مردم پول های شان را به بورس نمی برند؟ تمامی پول های کشور به بانک می آیند. کم تر از سه درصد پول کاغذی در دست مردم می چرخد. ما بقی پول ها در بانک ها هستند. اگر سپرده های مردم به سمت طرح های خاص برود و بازار سرمایه برای تامین سرمایه رونق بگیرد پول برای بانک ها مجانی خواهد شد. در این شرایط نرخ سود بانک پایین بیاید. یک موضوع دیگر هم که ما در بانک صادرات عمل کردیم و بانک مرکزی برنتافت و بعد از اینکه من از بانک صادرات بیرون آمدم از بین رفت، سپرده طلا است. ما سپرده طلا را برای کاهش سود بانکی دنبال کردیم. حتی می خواستیم آن را بیمه کنیم. در چهار ماه ۱۲۰ هزار نفر سپرده طلا گذاشتند و کم تر از دو درصد بودند که سود نبردند. البته آن زمان نرخ جهانی طلا رو به صعود بود. ما اگر بیمه می کردیم زیان شان هم جبران می شد. من حتی دستورالعمل ها را هم آماده کرده بودم اما عملی نشد. اینکه بیایم بر اساس طلا به واحد های تولیدی وام دهیم. موارد زیادی را می توانم مطرح کنم که ظرف ۴ سال می توان نرخ سود بانکی را به شکلی معقول کاهش داد.
یک اتفاقی هم تحت عنوان زایش بانک های خصوصی در سال های اخیر اتفاق افتاد. تحلیل شما از این داستان چیست؟
کل شبکه بانکی ما درست متولد نشدند و خیلی ناقص رشد کردند. نه نظام بانکی اسلامی را داریم و نه تقلید درستی از نظام بانکی دنیا داریم. ما شبکه بانکی مان وظیفه خودش را به خوبی نمی تواند انجام دهد. مقصر مدیران و کارمندان نیستند. نظام بانکی مان که از بانک مرکزی نشات می گیرد بیمار است. بانک های خصوصی این موضوع را تشدید کردند. اینکه به چه صورتی بانک های خصوصی تاسیس شدند یک بحث دیگر است. بی تردید بانک خصوصی نیاز داریم اما صحبت من این است که مجموع بانک های ما نیاز به تحول دارند. روش ها و سیستم مان را باید در یک برنامه مدون دنبال کنیم.
شدنی است؟
قطعا شدنی است.
شرایط کنونی اقتصاد خاص است. موضوعی که بسیاری از کارشناسان اقتصادی بر آن تاکید دارند. شما برآوردتان از فعالیت دولت یازدهم در حوزه اقتصاد چیست؟
به شخصه اعتقاد دارم آقای روحانی نمی تواند معجزه کند. فقط اگر بخواهیم هزینه تامین اجتماعی بازنشستگان و درمان را ظرف دو سه سال آینده جبران کنیم شاید کل بودجه جاری دولت را بگیرد.
این صحبت شما از روی دلسوزی است؟
از روی آگاهی است. باید به سمتی برویم که کمک کنیم. نه اینکه خیال کنیم هر شعاری، هر اجرایی می تواند کمک به کل کشور کند.
آشفتگی بازار ارز و سکه، موضوعی است که این روزها همچنان برای مردم گلایه هایی را به دنبال دارد. پیش بینی شما از روند ادامه فعالیت بازار ارز و سکه در دولت یازدهم چگونه است؟
هم کاهش نرخ ارز و هم افزایش آن مورد تقاضای بخشی از فعالان اقتصادی است. آنهایی که مواد اولیه وارد می کنند طبیعی است که کاهش نرخ ارز به آنان کمک می کند تا در بازار بین المللی بهتر حضور پیدا کنند. آنهایی که صادرات دارند احساس می کنند هر اندازه نرخ ارز بالاتر برود برای آنها بهتر است. البته آن صادرکنندگانی که به واردات موارد اولیه وابسته نباشند. یا اینکه کمتر وابسته باشند. من اعتقادم بر این است که دولت دکتر روحانی باید تثبیت نرخ ارز را مد نظر قرار دهد. باید نوسان های کم را دنبال کنند و سعی نکنند مثل چند ماه گذشته نوسان های ۴۰۰ تا ۵۰۰ تومانی به ثبت برسد. در بلند مدت هر اندازه صادرات افزایش پیدا کند به نحوی که واردات ما کمتر شود ما مشکل عدم فروش نفت را می توانیم رفع کنیم.
مشکل فروش نفت به نظر شما با توجه به سابقه دیپلماتیک آقای روحانی قابل حل است؟
به نظر من به سرعت این اتفاق نخواهد افتاد. خیلی خوشبینانه بنگریم باید دولت آینده خیلی کار کند تا بتواند بخشی از تحریم ها را کم کند. انتخاب آقای روحانی با رای خوبی که آورد یک آرامشی به وجود آورد. این آرامش برای بخش اقتصاد بسیار حیاتی است. تقاضای من این است که رسانه ها دقت کنند با بی اخلاقی هایی که در گذشته سعی می کردند التهاب به جامعه بدهند این التهاب را ندهند تا دولت یازدهم با خیال راحت تر و کار و با بررسی کارشناسی بخشی از مشکلات که مربوط به مردم و نظام هست را حل کند.
یک سری مدیر هم در سال های گذشته کنار گذاشته اند. فکر می کنید تیم اقتصادی دولت جدید باید از این افراد استفاده کند؟
اگر بر اساس شایسته سالاری که آقای دکتر روحانی پیش برود طبیعی است که مردم خیلی راضی می شوند که نفرات توانمند سر کار بیایند. الان ۳۴ سال از انقلاب گذشته و نباید دنبال این بود که نیروهای بی تجربه را بیاوریم.
در دولت آقای روحانی اگر به شما یپشنهاد شود حضور پیدا می کنید؟
من همکاری با دولت ها را فقط در حضور در کابینه نمی بینم. من هر نوع همکاری که احساس کنم می تواند به دولت کمک کند را خواهم داشت.
