نعیمه اشراقی نوه امام خمینی (ره) در مورد شرایط اعتدال در جامعه می‌گوید که اعتدال را پایبندی به قانون و جلوگیری از قانون شکنی است و معتقد است تحصن مجلس ششم و تلاش برای عدم برگزاری انتخابات مجلس هفتم از مصادیق افراط در در دولتمردان و مجلسی‌ها به شمار می‌آید.
اشراقی می‌گوید اینکه در زمان آقای هاشمی یک سری اتفاقات افتاده که اشتباه بوده، هیچ شکی در آن نیست و برخورد با روزنامه‌گاران و بسته بودن فضای انتقاد در کشور را در دوران ریاست جمهوری آیت‌الله هاشمی رفسنجانی را اشتباه می‌داند و معقتد است " اینکه دولت‌های قبلی ما همه دولت حضرت علی (ع) بودند که موضوعیت ندارد و ما نمی‌خواهیم بگوییم که هیچ کدام از آنها عدالت حضرت علی (ع) را داشته‌اند و یا یک حکومت اسلامی مانند حضرت علی (ع) درست کردند، همگی آنها دارای اشکالاتی بودند".
روز گذشته بخش اول گفتگو با نعیمه اشراقی منتشر شد و آنچه در ذیل می‌آید متن کامل بخش دوم و پایانی گفت‌وگوی تسنیم با نعیمه اشراقی در دفتر وی در شرکت خدمات مهندسی نفت کیش است:
*بسم‌الله الرحمن الرحیم. خانم اشراقی از وقتی که به ما دادید کمال تشکر را داریم. در رابطه با بحث‌های مربوط به شعار "اعتدال" از سوی رئیس جمهور منتخب خدمت شما رسیدیم تا بتوانیم از اظهارات و نظرات شما استفاده کنیم. به نظر شما "اعتدال" را باید در معنا و مفهوم لغوی جستجو کرد و یا اینکه "اعتدال" نمایانگر یک حرکت سیاسی در نرم‌افزار جامعه است؟
- اشراقی: با شنیدن کلمه اعتدال اولین چیزی که به ذهن بنده می‌رسد این است که اعتدال را پرهیز از افراط و تفریط می‌دانم ولی من فکر کردم و برای اعتدال پنج مصداق پیدا کردم. مصداق اولی که می‌توانم برای اعتدال بیان کنم این است که اعتدال را پایبندی به قانون و جلوگیری از قانون شکنی معرفی کنیم. کلاً اعتدال بر پایه قانون‌گرایی استوار است و بدون قانون‌گرایی ما به اعتدال نمی‌رسیم.
حالا قانون‌گرایی چگونه در کشور ما قابل اجرا است؟ ببینید در کشور ما هنوز قانون‌گرایی و پایبندی به قانون خیلی ملموس نیست. یعنی خیلی نهادینه و فرهنگ نشده است. شاید الان در مورد قانون‌گرایی خیلی حرف‌ها زده شود ولی پایبندی زیادی به آن وجود ندارد.
مثلاً فرض کنید آقای روحانی منتخب مردم، رئیس جمهور شده‌اند. انتخاباتی برگزار شده است که هیچ شک و شبه‌ای در آن وجود ندارد، یعنی هیچ یک از دوستان و مخالفان جمهوری اسلامی نمی‌توانند بر سلامت انتخابات تردید کنند، پس آقای روحانی منتخب مردم است و حرف آقای روحانی حرف مردم است.
خب! از اختیارات قانونی رئیس جمهور این است که او کابینه خود راتشکیل دهد و برنامه‌ریزی‌های خود را اعلام کند ولی ما مشاهده می‌کنیم که چقدر به آقای روحانی از بالاو پایین فشار می‌آید. همه در مورد کابینه نظر می‌دهند، همه در مورد برنامه‌های آقای روحانی اظهار نظر می‌کنند و یا هر کدام می‌خواهند تفسیر خود را داشته باشند.
آقای روحانی یک مرد سیاسی با تجربه است، اینکه وی یک مرد میانه‌رو و اعتدال‌گراست بر کسی پوشیده نیست و اینکه او نسبت به حرف‌‌هایی که زده و برنامه‌هایی که اعلام کرده شناخت کامل دارد، پس در این باره هیچ شکی وجود ندارد اما می‌بینیم که فشار زیادی به او وارد می‌شود. به نظر بنده یک رئیس جمهور باید بتواند از اختیارات قانونی خود، نه بیشتر و نه کمتر استفاده کند.
یکی از حقوق رئیس جمهور انتخاب کابینه است که باید بتواند بدون اعمال فشار، کابینه خود را تشکیل دهد و باید بتواند همه افراد کابینه خود را به خصوص وزرای کلیدی مانند وزارت خارجه را انتخاب کند، زیرا در این شرایط یکی از مشکلات اصلی ما دیپماسی است، اگر رئیس جمهور منتخب، خود وزرا را انتخاب کند به این معنی است که این وزرا نیز منتخب مردم هستند و کارهای اجرایی این وزرا کارهایی است که مردم می‌خواهند.
اعتدال یعنی همین و احتیاجی نیست که ما اعتدال را تفسیر کنیم، اعتدال یعنی خواست مردم و اگر این اتفاق بیفتد و در کشور ما اینگونه پیش رود اعتدال‌گرایی دنبال شده است. ما در این شرایط امروز می‌بینیم افرادی قبل از انتخابات آقای روحانی را محکوم می‌کردند و تلاش می‌کردند که وی رای نیاورد ولی امروز برای آقای روحانی برنامه می‌گذارند، برای او اعتدال را تعریف می‌کنند، برای او تعیین می‌کنند که چه افرادی باید باشند و چه افرادی نباید باشند و به جای آقای روحانی کابینه تعیین می‌کنند. به نظر بنده این تخطی از قانون است.
*منظور شما افرادی است که قبلا با آقای روحانی مخالف بودند و الان دارند به رئیس جمهور منتخب نظر می‌دهند؟ این مسئله را تخطی از قانون می‌دانید؟
- اشراقی: نه! مثلاً ببینید آقای شریعتمداری به نظر من شخصیت تندرویی هست ولی با اینکه ما شخصیت آقای شریعتمداری را می‌شناسیم باز متعجب می‌شویم که چطور می‌شود آنقدر آسان در مورد آدم‌ها قضاوت کرد. خب! آقای شریعتمداری تا سه روز قبل از انتخابات آقای روحانی را به تسلیم و سازش با آمریکا معرفی می‌کرد و تلاش می‌کرد که آقای روحانی رأی نیاورد اما امروز که آقای روحانی انتخاب شد به او خط مشی می‌دهد که چه فردی را در کابینه بیاورد و چه فردی را در کابینه نیاورد.
به نظر بنده این حرکات افراط و تفریط است که در جامعه ما اتفاق می‌افتد، به عنوان مثال اینکه رئیس جمهور برای انتخاب کابینه‌اش تحت فشار باشد.
* البته آقای روحانی گفتند که من رئیس جمهور همه مردم هستم و همه را برای کمک به دولت دعوت کردند.
- اشراقی: قطعاً همینطور است.
* پس آقای شریعتمداری به عنوان شخصیت حقیقی از این دعوت مستثنی نیستند...
- اشراقی: ببینید پیشنهاد غیر از تحت فشار گذاشتن است و کاری که آقای شریعتمداری میکند این نیست که پیشنهاد بدهد بلکه فضا را برای انتخاب کابینه برای آقای روحانی تنگ و مسموم می‌کنند. به نظر بنده باید رئیس جمهور اختیار داشته باشد که کابینه خود را انتخاب کند. بعد از آنکه کابینه معرفی شد و به مجلس رفت، باز مجلس هم باید اختیار کامل داشته باشد تا بتواند کابینه را تأیید کند و یا تایید نکند و از اختیارات قانونی خود استفاده کند.
ما همیشه نباید فکر کنیم که در شرایط حساس قرار داریم، نباید همیشه فکر کنیم که در تنگنا و فشار هستیم و بخواهیم اختیارات نهادهای قانونی را از آنها بگیریم. گرچه مجلس فعلی یک مشکلی که دارد این است که نظراتش با قاطبه مردم همسو نیست، اینکه اکثر نمایندگان مجلس از یک کاندیدایی در انتخابات ریاست جمهوری حمایت کردند که اقبال مردمی خیلی کمی داشت، دال بر این سخن من است و این یک زنگ خطر برای مجلس است.
یعنی مجلس باید از این موضوع خیلی به فکر بیفتد، باید بداند که نظر مجلس مطابق نظر مردم نیست و باید نظر خود را به مردم نزدیک کند. می‌دانید که قوه قانون‌گذار به همان اهمیت قوه مجریه است و به نظر من شاید از قوه مجریه هم اهمیت بیشتری داشته باشد و زمانی که نظر آنها نظر مردم نباشد یعنی ما در شرایط اعتدال نیستیم، زیرا جامعه ای معتدل است که نظر نهادهای قانونی آن نظر مردم باشد.
*آقای باهنر به عنوان نایب رئیس مجلس شورای اسلامی بعد از پیروزی آقای روحانی گفت که ما سعی می‌کنیم بیشترین تعامل را با رئیس جمهور منتخب داشته باشیم. خب! این مسئله نشان می‌دهد که نمایندگان مجلس در مقابل نظر مردم قرار نمی‌گیرند و می‌خواهند سعی کنند تا رئیس جمهور منتخب مردم در کار خود موفق باشد...
- اشراقی: ببینید اینکه آقای باهنر می‌گویند ما می‌خواهیم با رئیس جمهور منتخب تعامل کنیم یک حرف است، ولی حرف من این نیست، حرف من این است که الان مجلس باید یک زنگ خطری را به صدا در بیاورد که نظر او با نظر مردم همسو نیست و اکثریت نمایندگان مردم از کاندیدایی حمایت کردند که اقبال کمی داشت و این برای مجلس یک خطر محسوب می‌شود.
یعنی مجلس باید خود را به نظر مردم برگرداند، باید بداند که نظر آنها نظر مردم نیست. اگر نخواهد خود را عوض کند، اگر نخواهد خود را به نظر مردم برگرداند ما یک جامعه معتدل نخواهیم داشت، جامعه معتدل جامعهای است که در آن نظر مردم پیاده شود. از نظر من الان این مشکل در مجلس ما وجود دارد و بنده فکر می‌کنم که علت آن است که میزان مشارکت مردم در انتخابات ریاست جمهوری بیشتر از میزان مشارکت مردم در انتخابات مجلس است و یک عده‌ای هستند که در تمام انتخابات شرکت می‌کنند، درنتیجه ممکن است نمایندههای مجلس نماینده اقلیت مردم باشند و این برای جامعه خیلی مشکل ایجاد میکند و راه‌حل آن این است که مردم با همان گستردگی که در انتخابات ریاست جمهوری شرکت می‌کنند در انتخابات مجلس هم شرکت کنند.
* خانم اشراقی مشارکت مردم در انتخابات مجلس 68 درصد بود و در انتخابات ریاست جمهوری نیز تقریبا 78 درصد بود. پس تفاوت زیادی در حضور و مشارکت مردم در انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس شورای اسلامی نیست.
- اشراقی: حضور مردم در تهران و شهرهای بزرگ کمتر بود.
* بالاخره ما باید رأی همه کشور را مد نظر قرار دهیم و نباید به تهران منحصر شویم. فکر نکنم که این فاصله رأی انتخابات مجلس با نتخابات ریاست جمهوری آنقدر چشم‌گیر باشد که بخواهیم به آنها نماینده اقلیت بگوییم.
- اشراقی: ببینید تفاوت انتخابات مجلس این است که نماینده‌هایی از جاهای مختلف به مجلس می‌روند که وزن‌های مختلفی در مجلس دارند. یعنی مانند هم نیستند. یعنی نماینده تهران با یک نماینده‌ای که از یک شهرستان کوچک وارد می‌شوند دارای یک وزن نیستند و نمی‌توانید بگویید که هر کدام یک رأی دارند.
* در نهایت برای تصویب مصوبات هر کدام یک رأی دارند.
- اشراقی: ببینید نمایندگان اصلی در مجلس نمایندگان دیگر را جذب می‌کنند. یعنی زمانی که نمایندگان اصلی وارد می‌شوند سعی می‌کنند که سایر نماینده‌ها را جذب کنند. در نتیجه ما نمی‌توانیم بگوییم اگر در کشور هفتاد و چند درصد در انتخابات مجلس شرکت کردند ما دیگر مشکلی نداریم. به خاطر اینکه آن نمایندگانی که از تهران و شهرهای بزرگ رفته‌اند دارای وزن خیلی بیشتری نسبت به نمایندگان شهرستان‌های کوچک هستند، در نتیجه می‌تواند نظر آدم‌ها را در آنجا جلب و عوض کنند.
به نظر می‌آید که در مجلس چنین اتفای می‌افتد. اگر اکثریت نمایندگان مجلس از آقای روحانی حمایت کرده بودند هیچ جای نگرانی نبود و رأی نمایندههای مجلس هم شبیه رأی مردم بود و با مردم همسو بودند ولی زمانی که این اتفاق نمی‌افتد حاکی از این است که آن 63 درصد که وارد مجلس شده‌اند نماینده اکثریت نیستند، زیرا آن اقلیت مجلس آمده‌اند و نیروهای بی‌طرف را جذب کرده‌اند و رأی کل مجلس را عوض کرده‌اند.
یکی دیگر از مصداق‌های اعتدال که مورد پذیرش عامه مردم است. البته منظور پیاده سازی خواست مردم در عرصه سیاست است. مردم در عرصه سیاست بسیار تاثیرگذار هستند. در عرصه‌های علم و دانش و حتی هنر به دلیل اینکه مستلزم پذیرش از سوی مردم و مشارکت عمومی نیست گاهی خروج از معیارهای اعتدالی تأثیر منفی دارد و ممکن است چیزی غیر از اعتدال هم جواب دهد ولی در عرصه سیاست و عمل اجتماع مشارکت مردم و در نتیجه ضرورت همراهی و همدلی آنان با عمل مذکور شرط ضروری برای تأثیرگذاری و نتیجه بخشی آن عمل است.
اگر ما یک جامعه نرمالی داشته باشیم خواست مردم با خواست عقلای جامعه در یک جهت به هم نزدیک است. مفهوم اعتدال یک مفهوم نه تنها اعتباری بلکه نسبی هم هست. رفتارهای افراطی وقتی در جامعهای رخ می‌دهد که حاکمیت قانون و یا نهادهای حل اختلاف منصف و بی‌طرف وجود نداشته باشد.
در یک جامعه دو قطبی که از دو قطب ثروتمند و فقیر تشکیل شده است و طبقه متوسط آن تضعیف شده و به حاشیه رانده شده است، رفتارهای افراطی خود به خود رخ می‌دهد.
مصداق بعدی که برای اعتدال وجود دارد این است که اعتدال به معنای رعایت حقوق همه اقشار و گروه‌هاست. ببینید کشور ما متشکل از افراد، گروه‌ها و نژاد‌ها و فرهنگ‌ها مختلف است که هر کدام نظرات و راه‌های خود را دارند. به نظر من زمانی که یک جناحی به قدرت می‌رسد نباید جناح مقابل را به حاشیه ببرد و باید همه افرادی که به قانون احترام می‌گذارند و قانونمند هستند، جایگاه خود را داشته باشند و نباید فردی تضعیف شود.
فرض کنید اگر امروز آقای روحانی تمایل بیشتری به جریان اصلاح‌طلبی دارد و جریان‌های اصلاح طلبی از آقای روحانی در این انتخابات از وی حمایت کردند و این افرادی که الان در قدرت هستند، ممکن است از قدرت کنار بروند ولی نباید احساس کنند که رانده شدند بلکه باید بتوانند میل و راه خود را داشته باشند و حرف خود را بزنند.
یک جامعه معتدل جامعهای است که برای همه فضا داشته باشد، حقوق همه رعایت شود و اینطور نباشد که یکی خود را شهروند درجه 2 یا درجه 3 بداند و یا برای او اینگونه برنامه‌ریزی شود و یک سری آدم‌هایی وجود داشته باشند و فکر کنند که فراتر از قانون هستند و نباید به هیچ جایی پاسخگو باشند. در دولت اعتدال نباید افراد و گروه‌ها به دلیل یکی نبودن جناحشان رانده شوند.
از مصادیق دیگر اعتدال واقع‌گرایی است. آرمان‌گرایی جامعه را از مسیر اعتدال خارج میکند. به نظر من جامعه معتدل باید به واقعیت‌ها اهمیت بدهد و آرمان‌گرا نباشد. ما باید با واقعیت جامعه کنار بیاییم و پایه‌ریزی برنامه‌هایمان بر اساس ساختار کنونی جامعه‌مان باشد و نه اینکه ساختار آرمانی را ملاک برنامه‌ریزی قرار دهیم.
در کشور ما بین خواست نخبگان و خواست مردم تفاوت وجود دارد، اگر چه در یک جامعه آرمانی این اختلاف خیلی کم است. برای مثال چالش اصلی نخبگان ما موضوع دموکراسی است، در حالی که عامه مردم ترجمه درستی از دموکراسی ندارند و دمکراسی یعنی اینکه خواست مردم باید در اولویت قرار گیرد.
الان که می‌بینیم خواست مردم بحث معیشتی است و چیزی که در اقتصاد کشور تاثیر گذاشته است، بحث دیپلماسی است ما باید در اولویت‌های خود اصلاح دیپلماسی را قرار دهیم. مسائل معیشتی مردم اصلاح شود و بعد از اینکه از دغدغه معیشتی بیرون رفتند بعد ما می‌توانیم یک جامعه مدنی داشته باشیم و این جامعه مدنی خود به خود تشکیل می‌شود و نیازی نیست که برای آن برنامه‌ریزی کرد، احزاب به وجود بیایند، سندیکاها تشکیل شوند و اینگونه به سمت یک جامعه مدنی پیشرفت می‌کنیم.
برای اصلاح وضع معیشتی مردم و اصلاح دیپلماسی، دولتی مطلوب است که با موانع این اصلاح، سازش نکند، یک دولت معتدل دولتی است که محکم جلوی فسادها را بگیرد، جلوی رانت‌ها را بگیرد. می‌دانید که شرایط کشورها به گونه‌ای است که خیلی از نهادها و خیلی از دستگاه‌ها و افراد از این شرایط بهره‌های کلانی می‌برند و آنقدر این بهره‌ها بزرگ است که می‌توانند بر روی سیاست‌مداران تاثیر بگذارند و می‌توانند همه شرایط را بهم زنند اما یک دولت معتدل دولتی است که بتواند جلوی این‌ها بایستد. اتفاقا در جایی که منافع مردم توسط عده‌ای به خطر بیفتد، دولت معتدل گاهی خیلی مقاوم و سرسخت می‌شود.
دولت معتدل باید شرایط اقتصادی مردم را اصلاح کند و بعد از آسودگی خیال مردم از معیشت، انسان‌ها فراتر از زندگی مادی و معیشتی می‌اندیشند و بعد می‌توان در جهت یک جامعه مدنی کوشش کرد. در آن صورت خود به خود احزاب، گروه‌ها و سندیکاها شکل می‌گیرند که راهی بس طولانی و البته ماندگار است.
بدیهی است دموکراسی و آزادی دستاورد چنین جامعهای است. منظور من این نیست که ما به سمت جامعهای برویم که در یک جنبه پیشرفت داشته باشد و از جنبه‌‌های دیگر عقب بماند، زیرا پبشرفت باید همیشه به صورت همزمان انجام شود و اینطور نیست که ما بگوییم کشور ما از نظر اقتصاد و یا از نظر نظامی و یا هر نظر دیگر خیلی پیشرفته است ولی مثلا از نظر سیاسی و از نظر فرهنگی عقب افتاده‌ایم.
در یک جامعه معتدل همه چیز با هم پیشرفت کند ولی الان در شرایطی هستیم که مردم معضل معیشتی دارند و اگر این موضوع حل شود بعد ما می‌توانیم یک جامعه مدنی داشته باشیم و بدیهی است که در این جامعه مطالبات ما در آن رشد پیدا میکند. اگر به دنبال دموکراسی هستیم، اگر به دنبال آزادی بیان و آزادی مطبوعات هستیم، خودبه خود توسعه پیدا میکند. یعنی توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی نمی‌توانند از یکدیگر جدا باشند.
آخرین مصداقی که بنده برای اعتدال تعریف کرده‌ام اجرای عدالت است. جامعه معتدل جامعهای است که در آن حتما عدالت اجرا می‌شود و رفتارهای افراطی و تفریطی عدالت را زیر پا می گذارند ولی پایه اصلی یک جامعه معتدل عدالت است و نگاه اعتدال در جامعه به دنبال ارامش و امنیت است.
* خانم اشراقی به سوال اول برگردیم، زیرا در زمینه اعتدال برای مسیر قوه اجرایی کشور می‌خواهیم اقدام کنیم. اعتدال در همه زمینه‌ها مطرح می‌شود و یکی از این زمینه‌ها در مورد ارتباط رئیس جمهور و مجلس است. نگاه به آینده می‌تواند ما را از مناقشات سیاسی دور کند. نظر شما در مورد تعامل آقای روحانی با مجلس برای تحقق اعتدال چیست؟
- اشراقی: درکشور ما در 8 سال گذشته خیلی کارهای افراطی اتفاق افتاد. یعنی حوادثی اتفاق افتاد که همسو با جریان مردم نبود، در نتیجه الان بهترین شرایط، شرایط اعتدال بود. یعنی این افراط‌ها، این اتفاقاتی که افتاد، این مسائلی که در این 8 سال بود بحران‌ها را به وجود آورد و کشور را آماده کرد تا یک شرایط اعتدال را بپذیرد و کلاً هم، عامه مردم شرایط اعتدال را دوست دارند.
زمانی که موج اعتدال مطرح است یعنی امنیت، یعنی آرامش در جامعه و اصلاً نگاه اعتدال به امنیت و آرامش در جامعه است و این چیزی است که جامعه ما به آن احتیاج دارد. بنابراین من فکر می‌کنم شخصی به عنوان رئیس جمهور انتخاب شده است و خود نیز یک فرد معتدل است.
ببینید تعریف انسان معتدل و میانه‌رو این نیست که یک راهی را بین حق و باطل پیدا کند، یک موضوعی یا حق است و یا باطل و اعتدال به این معنا نیست که کمی از حق بردارد و کمی هم از باطل یا کمی از قانونمندی را داشته باشد و کمی هم از قانون‌شکنی را داشته باشد؛ تعریف من از اعتدال این نیست. تعامل با مجلس به معنای تسلیم شدن هیچ کدام نیست. هر دو تا در حد اختیاراتشان می‌توانند اعمال نظر داشته باشند. احتمالا به دلیل رفتارهای افراطی دولت با مجلس فعلی لازم است به مردم اطمینان داده شود که دیگر حوادث گذشته تکرار نمی‌شود.
من به عنوان یک ایرانی شرمنده شدم که دیدم رؤسای قوا به صورت علنی اختلافات خود را در جامعه مطرح می‌کنند، علیه یکدیگر مدرک در می‌آورند و بعد آن مدرک را در مجلس نمایش می‌دهند، این کارها خیلی کارهای افراطی است و قطعاً جامعه ما از این کارها متنفر است.
اصلا مهم نیست که حرف حقی زده می‌شود یا حرف باطلی گفته می‌شود. این مسائل در شأن کشوری مانند جمهوری اسلامی نیست. این اتفاقات مردم را خسته و گریزان کرده است و ما مطمئن هستیم که در زمان آقای روحانی این اتفاقات تکرار نمی‌شود. اگر منظور شما از تعامل این بود، این تعامل صورت می‌گیرد ولی اگر منظور شما این است که هر چه که دولت بگوید، مجلس هم بگوید چشم و هر چه که مجلس بگوید، دولت هم بگوید چشم اینطوری هم نیست.
به هر حال هر فردی نظر خود را دارد و بهتر است یک حالت بهینه‌ای اتفاق بیفتد و اختلاف‌نظر‌ها نمی‌تواند تعامل را بهم بزند اما آن افراط و تفریط‌ها بوده که رئیس جمهور بعدی را وادار میکند که ما می خواهیم تعامل داشته باشیم. به این معنی است که آن اتفاقات تکرار نمی‌شود و به مردم احساس امنیت بدهد و بگوید که نگران نباشد و آن اتفاقاتی که در این دوره افتاد دیگر تکرار نمی‌شود و به نظر بنده شاید منظور از تعامل این باشد.
* شما فقط دولت آقای احمدی‌نژاد را مثال زدید. در دولت‌های قبلی چه افراط‌هایی از سوی دولتمردان اتفاق افتاد که آقای روحانی بخواهد در مسیر اعتدال آن حرکت کند؟
- اشراقی: اگر منظور شما از دولت‌های قبلی، دولت آقای هاشمی و دولت آقای خاتمی است؟ جدای از اینکه من با آقای خاتمی نسبت فامیلی دارم و نمی‌خواهم طرف‌داری‌های خود را به خاطر نسبت فامیلی با آقای خاتمی مطرح کنم ولی من شخصاً آقای خاتمی را یک انسان اخلاق‌مدار می‌دانم. راه و کار آقای خاتمی افراط و تفریط نیست، اصلا شخصیت وی یک شخصیت افراطی نیست.
*شما یکی از مصادیق اعتدال را قانونمندی و پایبندی به قانون معرفی کردید ولی آقای خاتمی در آن دوره می‌خواستند انتخابات مجلس هفتم را برگزار نکنند که در نهایت با تاکید رهبر معظم انقلاب انتخابات برگزار شد، این تخطی از قانون بود که شاید یکی از مسیرهای افراط باشد. بحث لوایح دوقلویی که در آن زمان در رابطه با قانون مطبوعات پبش آمد، بحث افزایش اختیارات رئیس جمهور و... از موارد افراط در دولت آقای خاتمی نبود؟
- اشراقی: ببینید قانون اساسی ما یک سری ایرادات دارد و لازم است در بعضی از آنها تجدید نظر شود. اگر مجلس ششم تلاش می کرد که یک سری از قوانین را اصلاح کند من این را به معنای افراط نمی‌گذارم.
*در آن زمانی مجلس هم در مقابل دولت قرار گرفت و به گونه‌ای بود که آقای کروبی در مقابل آقای خاتمی صحبت کرد.
- اشراقی: بنده در مورد لوایح دوقلو هیچ اشرافی ندارم و اظهار نظر نمی‌کنم.
* خب! همان بحث عدم برگزاری انتخابات که خیلی واضح است را در نظر بگیریم. برگزاری انتخابات مجلس از وظایف قانونی دستگاه اجرایی کشور است، بذا وقتی کسی می‌گوید انتخابات را برگزار نمی‌کنم یعنی از قانون تخطی میکند و این مسئله نشان دهنده افراطی‌گری در دولت آقای خاتمی است. این مسئله را قبول دارید که افراط در دولت آقای خاتمی بود؟
- اشراقی: من در آن زمان ایران نبودم.
* یکی دیگر از نمونه‌های افراط همان تحصن مجلس ششم بود. این هم باز تخطی از قانون بود. مجلسی که می‌خواهد رأی و نظر مردم را عملیاتی کند، مدت‌ها در تحصن بود.
- اشراقی: من در زمان تحصن مجلس ششم در ایران نبودم. ببینید من در مورد تحصن نظری نمی‌دهم، به دلیل اینکه اشرافی بر آن ندارم ولی شخصاً برای تغییر قانون عبور از قانون را نمی‌پسندم. باید برای تغییر قانون تلاش کنیم، اگر قانون اشکال دارد، اگر کمی و کاستی دارد باید تلاش شود و نمایندگان مردم باید در مجلس تلاش کنند. زمانی که قانونی جزء قوانین کشور است بنده پایبندی به آن را از الزامات می‌دانم و در هیچ شرایطی عبور از قانون را نمی‌پسندم، زیرا تا زمانی که قانون پابرجاست باید همه مردم ملزم به اجرای آن باشند.
*** تلاش برای عدم برگزاری انتخابات مجلس هفتم مصداق‌هایی از افراط است***
*خب! بنا بر همین تعریف شما هر کاری بر خلاف قانون باشد، مسلما افراط است. پس وقایعی مانند تحصن مجلس ششم و عدم برگزاری انتخابات مجلس از نمونه‌های افراط به شما می‌آید، زیرا بر خلاف قانون بود؟
- اشراقی: بله دقیقا همینطور است.
* برای مسئله اعتدال باید یک بحث گفتمانی صورت بگیرد و به صورت خاص به یک دولت نگاه نکنیم. رهبر معظم انقلاب در ابتدای سال فرمودند که همه دولت‌ها نکات منفی و مثبتی داشته‌اند که دولت آینده باید نکات مثبت را داشته و نکات منفی را نداشته باشد. از این جهت شاید درست نباشد به یک دولت تمرکز کنیم، باید همه دولت‌ها مد نظر باشد تا اینکه یک تعریف جامع و کاملی ارائه شود.
یکی از فضاهایی که در دوره آقای هاشمی مطرح بود فضای مطبوعات بود که نمونه بارز آن روزنامه‌نگار همیشه در "بند" آقای عباس عبدی یا چهره‌های سیاسی منتقد دولت بودند که نامه‌ای را به آقای هاشمی می‌نویسند و بعد 36 نفر به زندان می‌روند. آقای هاشمی نیز در مجلس می‌گوید که "روی این افراد زیاد شده بود و باید کم می‌شد". خب! عدم باز بودن فضای نقد، به این صورت یکی از افراط‌ها در دولت هاشمی رفسنجانی بود. باز شدن این مسیر انتقاد شاید یکی از مسیرهای اعتدال باشد. نظر شما در این رابطه چیست؟
- اشراقی: من فکر می‌کنم که باید مسایل را در زمان خود بررسی کرد. یعنی اگر ما بخواهیم مثلاً همین مسایل دهه 60 را بررسی کنیم بر روی این مسایل خیلی سوال وجود دارد و باید بر روی آنها بازنگری صورت بگیرد اما به شرط اینکه فضای حاکم در دهه 60 را در نظر بگیریم، به شرط اینکه بدانیم در آن زمان چه اتفاقاتی افتاده است، به شرط اینکه نیاییم فکر کنیم در آن زمان همین شرایط امروز بوده و با این دید نسبت به آن قضاوت کنیم، باید همه مسایل را در زمان خود مورد قضاوت قرار داد.
*** شکی نیست در زمان هاشمی اتفاقاتی افتاد که اشتباه بود/ همه دولت‌های گذشته اشکالاتی داشتند***
حالا اینکه در زمان آقای هاشمی یک سری اتفاقات افتاده که اشتباه بوده، هیچ شکی در آن نیست و همین موضوعاتی که شما مطرح کردید قطعاً اشتباه بوده ولی به آن زمان هم بستگی دارد که همه چیز در زمان خود بررسی شود. اینکه دولت‌های قبلی ما همه دولت حضرت علی (ع) بودند که موضوعیت ندارد و ما نمی‌خواهیم بگوییم که هیچ کدام از آنها عدالت حضرت علی (ع) را داشته‌اند و یا یک حکومت اسلامی مانند حضرت علی (ع) درست کردند، همگی آنها دارای اشکالاتی بودند.
اگر ما موضوع دولت نهم و دهم را پر رنگ می‌کنیم به این دلیل است که اشکالات این دولت به مردم خیلی آسیب زد. ببینید یک زمان رئیس جمهور یک اشتباهی میکند و یک آسیب کوچکی است که در سطح جامعه گسترش پیدا نمی‌کند ولی یک زمان رئیس جمهور یک اشتباهاتی میکند که به کشور خیلی آسیب می‌زند. مانند اشتباهاتی که در دولت نهم و دهم شد.
فکر می‌کنم که آقای احمدی‌نژاد چند ماهی بود که رئیس جمهور شده بود. در صحبت‌هایی که در جمع بسیجیان داشت، گفت اسرائیل باید از صفحه روزگار محو شود. ما می‌خواهیم چنین صحبتی را تحلیل کنیم. شما زمانی که به عنوان یک رئیس جمهور صحبت می‌کنید اولاً باید بدانید که از جایگاه یک رئیس جمهور هستید و نه فرمانده سپاه، نه فرمانده بسیج.
درست است که بسیجیان جلوی تو نشستند، درست است که وقتی این حرف‌ها را می‌زنید بسیجیان تهییج می‌شوند برایتان صلوات می‌فرستند اما این حرف شما در دنیا به عنوان حرف یک رئیس جمهور انعکاس پیدا میکند. رئیس جمهور که نباید حساب نشده حرف بزند.
ببینید در دنیا زمانی که یک رئیس جمهور حرف می‌زند فردا عمل میکند. مثلاً همین آقای اوباما آمد و برای مردم خود توضیح داد که می‌خواهد تلفن‌ها را شنود کند و گفت شنود تلفنی برای زندگی خصوصی شما نیست و ما به زندگی خصوصی شما هیچ کاری نداریم و فقط برای پیدا کردن ترورها و بمب‌گذاری‌ها و مسایل امنیتی است و بعد از اینکه کامل در مورد آن توضیح داد، در نهایت گفت که از فردا تلفن‌ها شنود می‌شود.
یعنی رئیس جمهور وقتی که حرفی می‌زند از فردا عملی می‌شود و پشتوانه اجرایی دارد. حالا آقای احمدی‌نژاد بدون آنکه بخواهد قدمی در این زمینه بردارد، بدون اینکه بخواهد به اسرائیل حمله کند، بدون اینکه هیچ برنامه‌ریزی پشت این حرف داشته باشد، می‌آید و می‌گوید که باید اسراییل از صحنه روزگار محو شود. بعد از این سخنان بقیه رئیس جمهورهای دنیا بر روی این یک حسابی باز می‌کنند و فکر می‌کنند که یک حرف اجرایی است، یک پشتوانه اجرایی دارد، حالا چه اتفاقی می‌افتد؟
ریشه تمام مصیبت‌های ما در این 8 سال از این حرف‌ها بود، چرا رئیس جمهور باید چنین حرفی بزند؟ ببینید یک سری اشتباهاتی است که جبران‌ناپذیر هستند. هیچ کدام از رئیس جمهورهای ما حضرت علی (ع) نبودند و یک سری خطاها داشتند اما این خطاها دسته‌بندی دارد، یک خطاهایی وجود دارد که آسیب خیلی کمتری می‌زند و یک خطاهایی هم وجود دارد که 8 سال کشور را در بدترین شرایط اقتصادی می‌برد.
هر روز تحریم‌ها بیشتر می‌شود، هر روز فکر می‌کنند که ایران می‌خواهد به اسراییل حمله کند و هر روز می‌خواهند از این موضوع دفاع کنند، در صورتی که اصلاً ایران چنین کاری را نمی‌خواهد انجام دهد.
من یاد دارم که در زمان امام خمینی (ره)، شهید رجایی که خیلی هم مورد علاقه امام (ره) بود، یک زمانی یک سخنرانی انجام داد و راجع به نابودی اسراییل صحبت کرد. همان روز امام (ره) شهید رجایی را صدا کرد و وی را بازخواست کردند. خیلی کم اتفاق افتاده بود که امام صدای خود را بلند کنند و یکی از این دفعات همین مورد بود که به آقای رجایی گفت که وقتی من از نابودی اسراییل می‌گویم یک رهبری دینی هستم، من تکلیف شرعی خود را می‌گویم، من میخواهم مسلمانان دنیا را آگاه کنم که یک دشمنی به نام اسرائیل وجود دارد که دشمن اسلام است و این یک حرف عقیدتی است ولی زمانی که یک رئیس جمهور چنین حرفی می‌زند یعنی من واقعاً میخواهم به تو حمله کنم و مسئله در حالی است که ما نمی‌خواهیم به اسرائیل حمله کنیم، من فقط میخواهم منطقه را آگاه کنم که دشمنی به نام اسرائیل وجود دارد ولی رئیس جمهور نباید مانند من حرف بزند.
ببینید حرف زدن رئیس جمهور با حرف زدن رهبر فرق میکند، رهبر یک رهبر دینی است و وظیفه او این است که مسلمانان را آگاه کند ولی وظیفه رئیس جمهور فقط حفظ منافع کشور است. بالاترین وظیفه رئیس جمهور این است که منافع کشور را ببیند و آن را عملی کند.
من می‌گویم خود آقای احمدی‌نژاد نباید این حرف‌ها را می‌زد. ببینید من به
تبلیغات آنها کاری ندارم و من می‌گویم که آقای احمدی‌نژاد به عنوان یک رئیس
جمهور نباید این حرف را می‌زد یا نباید موضوع هلوکاست را مطرح می‌کرد.
ببینید وقتی یک رئیس جمهور موضوعی را مطرح میکند باید یک اهدافی داشته
باشد.
رئیس جمهور نباید بدون هدف صحبت کند، رئیس جمهور یک فرد عادی نیست، خیلی
سخت است و اگر آدم در آن شرایط باشد متوجه می‌شود. من خودم تا اندازه‌ای آن
را حس کرده‌ام، فرض کنید آدم در یک شرایطی یک حرفی می‌زند و هیچ منظوری هم
ندارد اما آن حرف پر رنگ می‌شود و شما باید به آن پاسخ بدهید.
به عنوان مثال بعد از چند سال باید پاسخ دهید که چرا چند سال پیش چنین حرفی را زده‌اید؟ این بری مردم عادی اتفاق نمی‌افتد و حرف‌های آنها پررنگ نمی‌شود که بخواهند بعداً در مورد آن توضیح بدهند. زمانی که رئیس جمهور موضوع هلوکاست را مطرح میکند باید یک هدفی داشته باشد. به نظر شما آقای احمدی‌نژاد چه هدفی داشت؟ نهایت هلوکاست دفاع از هیتلر می‌شود. آیا دفاع از هیتلر الان برای جامعه ما تأثیری دارد؟
* البته دفاع از هیتلر نبود و در شرایط فعلی کاملا دفاع از فلسطین است...
- اشراقی: ما که نمی‌خواهیم با اسراییل بجنگیم، دولت باید به صورت شفاف نظر خود را اعلام کند و از مردم مشورت بخواهد. یک زمان ما می‌گوییم اسرائیل غاصب است و این را همه ما می‌دانیم. ما همه می‌دانیم که اسرائیل آمده و سرزمین‌های فلسطین را به زور گرفته است و ما همه طرفدار فلسطین هستیم ولی ما نمی‌خواهیم امنیت کشور خود را از بین ببریم، زیرا الان شرایطی نیست که بخواهیم بجنگیم.
شاید یک زمانی این شرایط فراهم شود و همه کشورهای اسلامی بتوانند با هم متحد شوند و اسرائیل را از صحنه روزگار محو کنند ولی ایران در شرایطی نیست که بخواهد چنین کاری را انجام دهد و چنین هدفی ندارد. اگر چنین هدفی دارد، اشکال ندارد که بیاییم هلوکاست را مطرح کنیم و بعد هم بگوید که این‌ها به زور آمده‌اند و بعد ریشه‌یابی کند که آمدن این‌ها غاصبانه است.
وقتی سیاست نظام این نیست که به اسرائیل حمله کند خب چرا این حرف را بزنیم؟چرا این حرف را بزنیم و کشور برای آن اینقدر هزینه بدهد؟ به نظر من نباید رئیس جمهور یک نیروی عقیدتی باشد. بر خلاف تعاریفی که ما در انتخابات داشتیم و می‌گفتیم که رئیس جمهور باید غرب‌ستیز باشد. این چه مشخصه‌ای برای رئیس جمهور است؟!
اصلاً رئیس جمهور نباید سرستیزه داشته باشد. به جای اینکه بگوییم رئیس جمهور غرب‌ستیز باشد باید بگوییم که رئیسجمهور باید فردی باشد که منافع ملت را به همه چیز ترجیح دهد. الان یک‌چهارم دنیا، غرب است و ما چرا باید یک رئیس جمهوری انتخاب کنیم که با یک‌چهارم دنیا سرستیزه داشته باشد. در ضمن الان هم شرایط ما فرق میکند.
الان در آمریکا یک دولتی مانند دولت آقای اوباما بر سر کار آمده و بنده فکر می‌کنم یکی از پرطرفدارترین‌های برقراری صلح است و شاید آمریکا تا به حال رئیس جمهوری که اینقدر طرفدار صلح باشد به خود ندیده است، اگر از آن رئیسجمهور بزرگ‌ِگذشته آنکه بگذریم در سال‌های اخیر شاید هیچ رئیس جمهوری در آمریکا اینقدر طرفدار صلح نبود.
اینقدر که ایران دَم از مقاومت و دَم از عدم سازش می‌زند در مقابل اوباما دَم از سازش می‌زند. خب! ما باید از این شرایط استفاده کنیم و شاید بعد از اینکه اوباما رفت یک رئیس جمهور جنگ‌طلب بیاید. به نظر من رئیس جمهور باید به گونه‌ای سیاست‌گذاری کند تا از فرصت‌ها کمال استفاده را ببرد و فرصت‌سوزی نکند ولی ما الان داریم فرصت‌سوزی می‌کنیم.
به خاطر اینکه امروز غرب در حال نشان دادن تمایل است، چرا ما باید بر سر حرفمان بمانیم؟ چرا نمی‌خواهیم که سازش کنیم؟ چرا نمی‌خواهیم که تعامل کنیم؟ شرایط که همیشه یکسان نمی‌ماند.
* یک قسمتی از این تعامل و سازش در دولت‌های گذشته صورت گرفته است. رهبر معظم انقلاب فرمودند که تجارب دولت‌های گذشته باید در این دولت به کار گرفته شود. ما در دولت‌های گذشته بحث تعامل را بیش از بیش داشتیم و در نهایت به اینجا رسید که آقای روحانی به آقای البرادعی نامه می‌نویسند و می‌گوید که این کار شما در مورد تعلیق شبیه کاپیتالیسیون است.
یعنی در دولت‌هایی تعامل صورت گرفت ولی بالاخره آقای روحانی این نامه را به البردعی می‌نویسد و یا بوش می‌گوید که ایران محور شرارت است. پس می‌توان گفت که راه مذاکره و سازش نیز نخ‌نما شده و آنها بیشتر سوء استفاده کردند...
- اشراقی: من منظورم سیاست کلی ما است، من می‌گویم که ما نمی‌توانیم تا ابد همه دنیا را دشمن خود کنیم، زیرا به نفع ما نیست. اول باید سیاست‌گذاری کرد و بعد به دنبال راه‌حل رفت. یک وقت ما می‌گوییم که نه ما می‌خواهیم آمریکا را دشمن خود بدانیم و باید با آن مقابله کنیم. یعنی اول مهم است که ما چه سیاست‌گذاری می‌کنیم.
