با این حال وی خود را در این ماجرا چندان مقصر نمی داند و معتقد است تورم دو سال اخیر، تنها به حوزه کلان اقتصاد و بالارفتن قیمت ارز مرتبط است و او نمی توانست مانع رسیدن این موج به بازار و تاثیرگذاری آن شود. به گفته وی، حتی برای مقابله با این معضل، وزارتخانه متبوعش در اقتصاد کلان نیز مداخله کرده است تا ارز بهتر توزیع شود. غضنفری در این گفت وگو که در بسیاری موارد به درددل کشیده می شود، از برخی ناگفته هایش سخن گفت؛ از برخورد خانواده اش با گرانی ها تا پشت پرده گرانی خودرو و بیماری قلبی اش، بیماری ای که می توانسته با توسل به آن زودتر از مسئولیت کنار برود.
*شنیده شده شما «روزشماری» در تقویم خود دارید تا هر چه زودتر روزهای وزارت شما به پایان برسد. آیا این موضوع صحت دارد؟ اگر صحت دارد، دلیل آن چیست؟
داشتن مسئولیت در ایران و در دولت آقای احمدی نژاد تا حد زیادی نیازمند تلاش و کار بیشتر نسبت به زمانی است که مسئولیتی وجود ندارد. البته فکر می کنم در تمام دولت ها وضع به همین منوال است، ولی در این دو دولت شرایط خاص تر بود. پذیرش خطر، تحمل سختی، فشار، کمبودها، پاسخگویی، تحمل برخی انتقادهای بجا و بیجا و دلنگرانی از این که یک دوره مدیریت آیا با موفقیت به انجام می رسد یا خیر به طور قطع برای من نیز به عنوان یک مدیر در سطح یک وزیر، آن هم وزارتخانه ای با این همه مشغله و این همه ذی نفع در حوزه های صنعت و معدن، بازرگانی داخلی و تجارت خارجی، این دلنگرانی و دلواپسی همیشه وجود داشت که آیا کارها به نحو احسن انجام می شود یا خیر؟ وقتی شما حجم کارها را نگاه می کنید و با خدای خود و مردم خود نیز عهد بسته اید که صادقانه کار کنید، به طور طبیعی روزشمار شکل می گیرد. آن قدر بار این مسئولیت بر دوش سنگین است که آرزو می کنید هر چه زودتر این روزها بگذرد و شما به پایان این چهار سال برسید و بتوانید این پست را شرافتمندانه و آبرومندانه در موقعیت بسیار بهتری که معیارها و شاخص ها افزایش یافته، تحویل نفر بعدی بدهید. البته اتمام کار به شکل های دیگری هم ممکن است. مثل این که خدای نکرده مریضی سختی بگیرید.
برای قلب من هم مشکل پیش آمد، اما دوست نداشتم کار را این طور یعنی نیمه کاره تحویل بدهم. ممکن است به عنوان وزیر در مجلس دچار چالش شده و استیضاح شوید یا در دولت نیز ممکن بود که با برخی کارها یا تصمیم ها موافق نباشی و دچار چالش عمیق با یکی از همکاران دولت بشوی و نتوانید کار را ادامه دهید. یعنی مخاطره های فراوانی از جنس اختلاف و چالش امکان بروز دارد و اینها هم شکل هایی از اتمام کار به صورت ناخواسته است. با این اوصاف، همه دوست دارند عاقبت به خیر شوند. من دوست نداشتم چنین بار بزرگی را به شکلی غیر از روش مرسوم خودش روی زمین بگذارم یا به نفر بعدی تحویل دهم، بنابراین طی این روزشمار، نحوه اجرایی شدن طرح ها و روند کارمان بررسی می شد. اکنون نیز خدا را شاکرم که این چهار سال گذشت؛ هر چند خیلی سخت گذشت. اکنون نیز با افرادی که آقای دکتر روحانی معرفی کرده اند در ارتباط هستیم تا آنها را در جریان آخرین وضع کارها قرار دهیم تا دوره انتقال هم بخوبی بگذرد. اگر تعریف از خود نباشد بنده و همکارانم نه با نگاه فرار از کار و بی توجهی به کار، بلکه با نگاه مسئولانه به کار برای پایان موفقیت آمیز آن روزشماری می کردیم.
*شاید به یقین بتوان گفت بزرگ ترین چالش کنونی اقتصاد و جامعه، موضوع تورم و بالا رفتن قیمت هاست. شما بارها از عملکرد وزارتخانه خود به عنوان متولی کنترل بازار دفاع کرده اید. با این همه آیا خود و وزارتخانه را هم در این موضوع مقصر می دانید و سهمی را از دلایل این گرانی ها به خود می دهید؟
بیشتر گرانی ها در یکی دو سال اخیر منشأ اقتصاد خرد نداشته و ندارد. این گرانی ها در اقتصاد خرد تشدید می شود، اما ریشه آن در اقتصاد خرد نیست. گرانی هایی از جنس اقتصاد خرد مانند گرانی های ناشی از کمبود یک کالا در بازار با وزارتخانه ما مرتبط است و باید در این خصوص مراقب باشیم. انجام نشدن بازرسی و نظارت یا سامان نداشتن نظام عرضه و نظام توزیع از جنس اقتصاد خرد است؛ در حالی که ریشه گرانی های یکی دو سال اخیر اقتصاد خرد نبوده است. پس اگر ما همه فروشندگان متخلف را جریمه و واحدهای آنها را نیز پلمب می کردیم، باز هم نمی توانستیم تاثیر قیمت ارز را در اقتصاد خرد متوقف کنیم. همچنان که بازرسی های فراوانی انجام دادیم و بازدارنده نتایج تکانه های ارزی نشد. گاهی با ثابت بودن قیمت ارز و سایر پارامترهای کلان اقتصاد مثل سود بانکی، تورم و نقدینگی ممکن است قیمت ها بالا برود که در اینجا وزارتخانه ما وظیفه بیشتری دارد و باید به دنبال کنترل بازار باشد؛ سیستم تولید، توزیع، واردات و صادرات را تنظیم کند و همچنین اطلاع رسانی بیشتری انجام دهد تا مردم خرید مناسبی داشته باشند. اما شرایط این یکی دو سال این نبود.
*پس شما بالا رفتن قیمت ارز را تنها دلیل می دانید؟
ببینید، وقتی اقتصاد کلان شروع به نوسان می کند مانند آبی که از پشت سد رها شده یا توفانی که به پا شده است، اثرات خود را در پایین دست نشان می دهد و شما در پایین دست نمی توانید بگویید این آب چرا هست؟ باید راه آن را باز کنید تا برود یا جلوی تخریب بیشتر آن را بگیرید. در سال 90 درآمد ما ناشی از فروش نفت حدود صد میلیارد دلار بود، ولی این درآمد در سال 91 به تقریبا 50 میلیارد دلار رسید. شاید بشود گفت ارز هم یک کالا مانند کالاهای دیگر است، وقتی کم شد و جانشینی برایش نبود قیمتش بالا می رود تازه اگر هیچ مشکل دیگری نباشد! به بیان دیگر وقتی نفت ما به دلیل تحریم ها بدرستی به فروش نمی رود و پول آن مقدار نفت، گاز و فرآورده هم که فروخته اید بدرستی و بموقع نمی توانید جابه جا کنید، پس کالایی به اسم ارز در کشور کم می شود و قیمت آن بالا می رود و نتیجه بالارفتن قیمت آن به مرور زمان در همه کالاها اثر می گذارد. این اثر ابتدا از کالاهای صددرصد وارداتی آغاز می شود، ولی با یک تاخیر یا وقفه زمانی به دیگر کالاها حتی عدس و لوبیا که بسیاری فکر می کنند گران شدن ارز ارتباطی با آنها ندارد چون وارداتی نیست، نفوذ می کند. در اینجا ما با موضوع چسبندگی قیمت ها مواجه می شویم. کالایی که صددرصد آن از خارج از کشور وارد می شود قیمتش متناسب با بالا رفتن قیمت ارز بالا می رود؛ یعنی اگر قیمت ارز صددرصد افزایش یافت قیمت آن هم صددرصد افزایش می یابد. این از گروه اول.
گروه دوم، برخی کالاها مانند فولاد است که به عنوان مثال از مصرف 25 میلیون تنی آن 15 میلیون تن در داخل کشور تولید می شود و بقیه آن وارداتی است. پس اگر قیمت ارز دو برابر شد، شما نمی توانید قیمت فولاد را روی ارز ارزان نگه دارید درحالی که ارز ارزان برای دادن به واردکننده فولاد ندارید. حال اگر اجازه ندهید واردکننده، کالای خود را با قیمت واقعی بفروشد، او دیگر واردات نخواهد داشت. در عین حال، تولید داخل نیز پاسخگوی نیاز بازار نیست پس بورس بازی و دلال بازی شروع می شود و قیمت ها بالا می رود. حال اگر واردکننده قرار باشد فولاد وارداتی خود را با قیمت مبادله ای بفروشد، به طور طبیعی دو قیمت در بازار وجود خواهد داشت. فولاد داخلی با قیمت پایین و فولاد وارداتی با قیمت بالاتر و به طور طبیعی بازار در قیمت بالاتر می ایستد. بنابراین قیمت این کالاها نیز با توجه به میزان وابستگی شان به واردات چند ماه بعد بالا می رود. اما گروه سوم، کالاهای ساخت داخل است که بخشی از مواد اولیه آنها از خارج وارد می شود. بالا رفتن قیمت ارز به طور طبیعی بر قیمت آنها نیز اثر می گذارد.
گروه چهارم که با بالا رفتن قیمت ارز قیمتشان بالا می رود، اقلامی مانند پسته، سیب زمینی، گوجه فرنگی و گوشت قرمز است. افزایش قیمت این گروه نیز به این دلیل است که در خارج از کشور، مشتریانی این اقلام را با ارز آزاد خریداری می کنند و فروشنده ترجیح می دهد کالای خود را به مقیاس دلاری که خریدار خارجی به او می دهد بفروشد، زیرا حالا آن یک دلار نه تنها هزار تومان بلکه 3000 تومان است. ما نیز نمی توانیم او را مجبور کنیم، زیرا کالای فروشنده، مال خودش است. برای سایر گروهای پنجم و ششم هم می توان مثال هایی زد و حتی برای خدمات یعنی محصولاتی که پس از یک تاخیر زمانی دچار افزایش قیمت می شوند. به این موضوع، چسبندگی قیمت به ارز می گوییم.
*یعنی وزارتخانه شما نقش و سهمی در گرانی ها نداشته است؟
پاسخ من به پرسش شما این است که واقعا وزارتخانه صنعت، معدن و تجارت بجز این که در اقتصاد خرد کارهای بسیاری مانند برگزاری نمایشگاه عرضه مستقیم و ذخیره سازی کالا برای مراقبت از قیمت ها انجام داد با راه اندازی مرکز مبادله ارزی در اقتصاد کلان هم مداخله کرد تا به توزیع ارز کمک کند. ما به بسیاری از حوزه های کاری مثلا در حوزه هایی مثل اولویت بندی کالاها، ممنوعیت واردات و ممنوعیت صادرات، کنترل بازار بورس و کنترل قیمت ارز در مرکز مبادله وارد شدیم که برخی از آنها اصلا جزو وظایف ما نبود. خیلی ها ممکن است، بگویند که با وجود افزایش قیمت کالاها، باز هم از خود تعریف می کنند. اما ما در اقتصاد کلان دچار مشکل بودیم، بنابراین با وجود تلاش های ما در اقتصاد خرد مثل چند برابر شدن بازرسی ها و نظارت، بستن و جریمه کردن، آثار آن بر زندگی مردم اصلا چند برابر گذشته نبود بلکه برعکس، مردم شاهد افزایش قیمت ها بودند و ویروس افزایش قیمت مثل یک قارچ در اقتصاد رشد و نمو پیدا می کرد و بتدریج سراغ کالاهای مختلف می رفت، در حالی که تنها یک دلیل اصلی و البته چند دلیل فرعی و تبعی وجود داشت، اما به همان یک دلیل اصلی تمام کالاها و حتی خدمات گران تر شدند. نگاه دیگر آن است که بدانیم وقتی قیمت ارز، سه برابر می شود در حقیقت ارزش پول ملی یک سوم شده است؛ به بیان دیگر این کالاها نیستند که گران می شوند، بلکه ارزش پول شما کاهش یافته است.
ارزش پول هرکس به واسطه پشتوانه پولی ملی یا همان طلای موجود در بانک مرکزی است، وقتی نقدینگی بالا می رود و بانک مرکزی اصطلاحا پول چاپ می کند میزان طلای موجود پشتوانه پول ثابت است، اما خلق پول بیشتر به معنای آن است که با همان پشتوانه ثابت، اسکناس بیشتری چاپ شده و ارزش پول شما نصف شده است. حالا شما با این کاغذ می خواهید خرید کنید. در حالی که کالا دارایی عینی بوده و دارای ارزش ذاتی است و با کاغذی که دارای دارایی اعتباری است فرق می کند، چرا که اعتبار می تواند نصف شود اما ارزش دارایی ذاتی از بین نمی رود، پس مالک آن به ازای دارایی ذاتی خود اعتبار بیشتری طلب می کند و ما به اصطلاح می گوییم کالا گران شده است. ما نمی توانیم در اقتصاد خرد کمکی به این موضوع کنیم. مثلا دو برابر کردن برگزاری نمایشگاه عرضه مستقیم کمک زیادی نمی کند چون صاحبان کالا حاضر به فروش کالای خود با ارزش گذشته آن نیستند.
بسیاری از بحث های بازار امروز ما به این شکل است که آیا با فروش یک کالا می توان عین آن را با همان قیمت جایگزین کرد و اتفاقا بعضا به علت منفی بودن جواب این سوال برخی تخلفات صنفی در اقتصاد خرد شکل می گیرد. سوال شما را من به این صورت کامل می کنم که آیا در شرایط تکانه های ارزی و در شوک بالا رفتن قیمت ارز و نقدینگی فراوان فعالان در خرده فروشی هم می توانند به تلاطم موجود دامن بزنند و شرایط را بدتر کنند؟ و جوابش این است که متاسفانه بله، به این معنا که تعداد تخلفات چند برابر می شود و تعداد متخلفان به این واسطه نیز چندین برابر، اما تعداد افراد بازرس ما بیشتر نشد؛ پس به همه نمی رسیدیم هرچند که ما تعداد بازرسی ها را چند برابر گذشته کردیم. مثلا فرض کنید تعداد تخلفات هشت برابر شده اما بازرسان ما دو تا سه برابر گذشته کار می کنند و ممکن است از این جهت اجحافی به مردم شده باشد.
*روی موضوع ارز بسیار تاکید کردید. شاید سوالی که برای بسیاری مطرح باشد و تاکنون در خصوص آن ابراز نظرهای فراوانی شده است، دلیل بالا رفتن قیمت ارز باشد که به گفته شما تنها عامل بالا رفتن قیمت ها تورم است. برخی معتقدند دولت در مورد گران کردن ارز تعمد داشته است. برخی عوامل اقتصادی را موثر می دانند و عده ای هر دو دلیل را. حتی از دلایل سیاسی برای بالا رفتن قیمت ارز سخن می گویند. نظر شما در این خصوص چیست؟
من به عنوان وزیری که قبل از همه همکارانم در دولت به محض افزایش اندک درصدی در قیمت ارز واکنش نشان می دادم و به بانک مرکزی اعتراض می کردم و بیشترین گلایه ها و شکایت ها را در این خصوص کرده ام و بر کنترل نرخ ارز و جلوگیری از تکانه های شدید تاکید داشتم، نمی توانم بپذیرم که دولت بعمد قیمت ارز را بالا ببرد. ممکن است بعد از بالا رفتن قیمت ارز، دولت از بانک مرکزی خواسته باشد دارایی ارزی خود را به نرخ روز تسعیر کند و از این موضوع استفاده کرده باشد، یعنی همان اتفاقی که در سال 92 با مصوبه مجمع بانک مرکزی مبنی بر تسعیر نرخ ارز افتاد و از این بابت بدهی شرکت های دولتی و بانک ها به بانک مرکزی تسویه شد؛ اما این که شروع این کار با دولت بوده را من نه می پذیریم و نه باور دارم.
می خواهم بگویم ما تحریم ها را خوب معرفی نکردیم. سابقه نداشته است حداقل در دولت های آقای خاتمی و آقای رفسنجانی درآمدهای ارزی کشور یکباره نصف شود. آیا دولت، نفت خود را به عمد نمی فروخت؟ خیر، ما به همه مشتری هایمان نفت می فروشیم. پس چرا قیمت ارز بالا می رود؟ چون درآمد ارزی ما کاهش پیدا کرده و چرا کاهش پیدا کرده است؟ چون نفت و فرآورده های آن را نمی خرند، اما آیا دولت مقصر است که نفت و فرآورده های آن را نمی خرند؟ کاملا بی انصافی است. من وقتی تلاش شدید آقای قاسمی، وزیر نفت را برای فروش نفت و تلاش بانک مرکزی را برای بازگشت ارز به کشور می بینم، نمی توانم باور کنم دولت خود را در این چاله انداخته که مثلا 70 هزار میلیارد تومان پول به دست آورد؛ چرا که این مصیبت در مقایسه با منفعت درآمد ناشی از تسعیر بسیار مشکل زا و آزاردهنده است. شما حداقل این انصاف را برای مسئولان قائل باشید که کاری نکنند منافع ملی آسیب ببیند.
*قبل از تشدید تحریم ها و بالا رفتن قیمت ارز هم ما افزایش قیمت داشتیم که وزارتخانه شما را با چالش کنترل بازار مواجه می کرد. غیر از این است؟
این که قبل از تحریم ها ما افزایش قیمت داشتیم پس شما نباید فقط تحریم ها را مقصر بدانید سخن درستی است. به طور متوسط ما نرخی تورمی را در کشور داشتیم و من به خاطر دارم یک تورم سالانه نیز داشتیم؛ اما تورم اخیر بیشتر به دلیل تکانه های ارزی و شوک ارزی بود، ضمن این که نرخ ثابت تورم همچنان ادامه دارد که ناشی از تحریم هم نیست. در قوانین جاری و ثابت کشور، نکاتی در نظر گرفته و دستوراتی گنجانده شده است که هر سال تورم را به سال بعد پمپ می کند، یعنی هر تصمیمی که در سال از سوی هر سیستمی و دستگاهی مانند دولت یا مصوبه مجلس به افزایش قیمت منجر شود، بر اساس برخی قوانین موجب افزایش قیمت ها در تمام بخش ها مانند دستمزد و خدمات در سال آینده آن خواهد شد. این خطاهای قانونگذاری ماست که باید اصلاح شود. یعنی ما وقتی می خواهیم در آغاز هر سال جدید افزایش هایی را برای جبران تورم سال قبل تصویب کنیم یادمان می رود که همین بخش هم اندکی در افزایش تورم سال قبل نقش داشته و نباید سهم خودش را فراموش کند. لذا براساس آنچه گفتید، قبلا هم تورم بوده است.
*یکی دیگر از مشکلاتی که بخصوص در حوزه کنترل بازار از آن صحبت می شود حضور مافیا و سوءاستفاده کنندگان از شرایط است؛ کسانی که به رانت اطلاعاتی دسترسی دارند. این افراد چه کسانی هستند؟ تجار بزرگ هستند یا آقازاده و نزدیکان مسئولان و کسانی که رانت اطلاعاتی دارند؟ چندی قبل از گروهی صحبت کردید که قصد اخلال در بازار مرغ را داشتند که جلوی آنها را گرفتید. آیا آنها مصداقی از این گروه های مافیایی بودند؟
باید بگویم اگر به دنبال افشای نام و نشان از جانب من هستید و این که اینها چه کسانی هستند، آقازاده هستند یا خیر؟ من، نه اطلاعات زیادی دارم و نه این موارد، مورد علاقه من است. اما به صورت دیگری به پرسش شما پاسخ بدهم که به نظر من بسیار مهم است. این که چرا انحصار شکل می گیرد؟ مگر ما یک نهاد ضد انحصار به اسم شورای رقابت نداریم؟ چرا شورای رقابت به این بحث ورود نمی کند تا قواعدی برای شکل نگرفتن انحصار وضع کند؟ بسیاری از واردکنندگان دوست دارند سهم قاطع و غالب بازار آن کالا مال خودشان باشد و بسیاری از تولیدکنندگان نیز دوست دارند که بیشترین سهم بازار را داشته باشند. اما سهمی که اگر کسی به آن دست پیدا کرد، ایجاد انحصار می کند، چند درصد است؟ این انتظاری است که ما از شورای رقابت داریم. بحث ما با شورای رقابت نیز این است که شما سراغ قیمت گذاری خودرو آمدید که بحث مهمی نیست، چرا که سازمان حمایت هم می تواند آن را انجام دهد.
شما بیایید قواعدی را بگذارید تا ما بدانیم که باید چه کسانی را انحصارگر بدانیم و جلوی انحصار را بگیریم. اگر یک شرکت تولید کننده مثلا یک شرکت لوازم خانگی سهم سایر شرکت ها را خرید و سهمش را در تولید به 70 درصد یا بالاتر افزایش داد آیا هیچ قاعده و قانونی هست که جلوی او را بگیرد. من می گویم، فعلا نیست. اما نهادی به اسم شورای رقابت درست شده که این اعداد را بدهد. این راه ها را بدهد یعنی به ما بگوید چگونه جلوی بروز این انحصارات را بگیریم البته منظورم صرفا قیمت گذاری نیست! اگر یک نفر به صورت مداوم ثبت سفارش کرده و واردات انجام می دهد بعد دامپینگ هم می کند تا سهم خود را بالاتر ببرد که در حال حاضر این اتفاق ناشایست رخ می دهد خب چه باید کرد یعنی سهم او تا چه حدی بالاتر برود ما باید احساس خطر کنیم؟ آن عدد، چند است؟ آن درصد از سهم بازار چند است. چه کسی این قواعد را به ما بگوید.
*پس شما کاری برای جلوگیری از انحصار نمی توانید انجام دهید؟
منظورم این نبود، ما شروع کرده ایم. ولی من انتظار داشتم، شورای رقابت که در راس آن آقای دکتر پژویان به عنوان یک انسان علمی و فرهیخته حضور دارند، این موارد را مشخص کند. با ایجاد شفافیت در فضای کسب و کار، مافیا شکل نمی گیرد. ما اکنون نمی توانیم به عده ای که دور هم جمع شده و می خواهند برای کالایی تصمیم گیری کنند، عنوان مافیا بدهیم. می گویند ما یک انجمن هستیم که برای منافع خودمان تصمیم می گیریم. حقیقتا هم نام گروهی که با هم همکاری می کنند، مافیا نیست بلکه مافیا نام گروهی است که با هم همکاری و تبانی می کنند؛ اما این که تفاوت این دو گروه چیست را باید یک نهاد مشخص کند. آن گروهی هم که مدتی قبل درخصوص مرغ دور هم جمع شدند و ما جلوی آنها را گرفتیم به این دلیل بود که فکر کردیم جمع شدنشان در آستانه ماه مبارک رمضان می تواند از جنس تبانی و نه از جنس همکاری باشد. خیلی وقت ها مرغداران با هم همکاری می کنند که مثلا تعهد مرغدار دیگری را تامین کنند یا با وزارتخانه صحبت می کنند تا اجازه افزایش قیمت بگیرند، اسم این موارد، تبانی نیست. تبانی وقتی است که دور هم جمع می شوند و تصمیم می گیرند بازار را بر ضد مردم به حرکت درآورند، اما تعیین مصادیق در این خصوص، به عهده یک نهاد ضدانحصار است.
در حقیقت ما به یک مجموعه از قواعد شفاف کننده در فضای کسب و کار نیاز داریم تا وزارت صنعت، معدن و تجارت بتواند آنها را پیگیری کند. در فرهنگ و ادبیات اقتصادی ما بعد از انقلاب جا انداختند که عده ای با دسترسی به رانت از آن استفاده و فلان کالا را وارد می کنند، اما حال این موضوع جدی فضای کسب و کار ما نیست. ریشه های انحصار در گذشته دسترسی رانت آمیز به اطلاعات بوده، اما حالا موضوع، فرق کرده است. مصادیق جدیدتری پیدا شده که البته به معنی محو کامل مصادیق قدیمی تر نیست، اما سهم مصادیق جدیدتر به مراتب بیشتر است. ما برای مقابله با انحصارطلبی های از نوع قبلی، قانون و قاعده گذاشتیم. مثلا سعی کردیم مجوز واردات را حذف کنیم، چرا که مجوز، شروع رانت است. این مجوزها شروع یک فرآیند فسادآمیز است یعنی این که خواص بیایند و مجوز بگیرند و عوام نیایند. مجوزها را برداشتیم، اما باز می بینیم که انحصار وجود دارد. می بینیم که برخی بسیار بیشتر ثبت سفارش می کنند و این موضوع، ما را نگران می کند. هیچ کار خلاف قانونی هم انجام نمی دهند اما همین که سهم شان در بازار بالا می رود، نگران کننده است، در حالی که هیچ شاخص و چارچوب قانونی به ما داده نشده است تا جلوی او را بگیریم. این موضوع حالا نگران کننده است؛ افرادی که به پشتوانه قدرت مالی، سهم شان را در بازار بسیار بالاتر می برند. اگر منظور سوال شما این گروه از افراد است من می خواهم بگویم که بله در شرایط فعلی اقتصاد، این گروه از افراد در بازار کسب و کار حضور دارند و ما نیازمند قواعد شفاف کننده ای در این خصوص هستیم.
*از حضور شورای رقابت در موضوع قیمت گذاری خودرو سخن گفتید. مدتی قبل هم ناگفته های خود را در این خصوص بیان کردید که نشان داد از آن ورود بسیار ناخرسند بوده اید. آیا فشار سیاسی برای ورود شورای رقابت به حوزه قیمت گذاری خودرو وجود داشت؟
بیشترین واکنشی که نسبت به موضعگیری من نشان داده شد این بود که وزیر از ورود شورا در حوزه قیمت گذاری ناراحت است و معتقد است این شش ماه معطلی برای گرفتن قیمت به صنعت خودروسازی کشور، آسیب زده است. این بخشی از گفته های من بود. بخش دیگر، این بود که دستور اصلی کار شورای رقابت، شکستن فضای انحصار و ایجاد محیط رقابت از طریق ایجاد قواعد و قوانین جدید فضای کسب و کار است و وجه عمده زحمتش باید متوجه این موضوع باشد. علت ورود شورای رقابت در قیمت گذاری خودرو هم این نبود که قیمت این کالا بالاست، بلکه علتش این بود که سال گذشته شورای اقتصاد نام خودرو را در فهرست کالاهای انحصار آورد و از آنجا به بعد شورای رقابت وارد این حوزه شدند و از موضع رئیس جمهور نیز برای این ورود استفاده کردند. فریادهای ما هم به گوش آنها نرسید که علت بالا بودن قیمت خودرو، شیوه قیمت گذاری آن نیست بلکه تولیدکننده به سرمایه در گردش کافی دسترسی ندارد و نمی تواند به اندازه کافی تولید کند و طبیعی است با کاهش تولید و البته افزایش قیمت ارز نیز افزایش مواد اولیه و قطعات مرتبط، قیمت بالا رفته است.
اما برخی اعضای شورای رقابت بدون توجه به این تحلیل علمی ما عنوان کردند که نحوه قیمت گذاری وزارتخانه موجب شده است قیمت ها بالا برود، و ادعا کردند قیمت خودرو را 30 تا 40 درصد پایین می آورند، برخی از آنها آدرس اشتباه دادند. بعد هم عملا نتوانستند قیمت را 30 تا 40 درصد پایین بیاورند و به همان صحبت های ما درخصوص بالا رفتن قیمت ارز و قطعات رسیدند. ما از قبل گفته بودیم باید برای افزایش تولید به خودروسازان، سرمایه در گردش و ارز بدهیم. آنها بعد از مدتی صادرکننده می شوند و ارز را برمی گردانند. حالا هم بعد از شش ماه هنوز در نقطه اول هستیم. در حالی که موضوع خودرو اصلا قیمت گذاری نیست، موضوع خودرو این است که دو جریان پولی ریالی و ارزی را باید به سمت آن هدایت کنیم در غیر این صورت نمی تواند تولید خود را بالا ببرد و هزینه های سنگین خود را سرشکن کند. در این حالت نمی تواند کالای کیفی را با قیمت ارزان به دست مردم برساند. این شش ماه هم گذشت و در آزمایشگاه جامعه، حرف ما تست شد.
به این نکته هم توجه کنید که سال قبل وقتی در شورای پول و اعتبار، دادن وام سرمایه در گردش به خودروسازان را مطرح کردیم،برخی نمایندگان مجلس در جلسه، مخالف عمده دادن وام بودند و در نامه ای سرگشاده در مجلس گفتند «وا مصیبتا و وا اسلاما چه نشسته اید که می خواهند به تولیدکننده وام بدهند.» همان جا من گفتم که اگر وام ندهیم تولید خودرو کاهش می یابد و قیمت آن بالا می رود. گفتند این طور نیست و اینها وام نمی خواهند. نامه نگاری کردند و شورای پول و اعتبار هم مبلغ وام را از 1000 میلیارد تومان به هرکدام از خودروسازان بزرگ به 500 میلیارد تومان کاهش داد و همان را نیز ندادند. می خواهم تحلیل جریان داشته باشیم نه تحلیل نقطه ای. آن موقع، قرار بود سرمایه در گردش به خودروساز بدهند، گروهی مخالفت کردند تا قیمت خودرو بالا رفت، وقتی خودروساز خواست کالایش را با قیمتی بفروشد که ضرر نکند، یک جریان دیگر برای پایین آوردن قیمت خودرو شروع به فعالیت کردند و به نظر من همه باید با یک تحلیل علمی و به دور از اغراض سیاسی و فشارهای رسانه ای از آنچه کرده اند درس بگیرند و دوباره سعی و خطا شکل نگیرد.
*توصیه شما درباره رفتار با صنعت خودرو چیست؟
نباید به دلیل حفظ یا افزایش مخاطب حرف هایی بزنیم که اقتصاد و تولید را دچار مشکل کند. به نظر من در شرایط کنونی، باید سرزنش ها نسبت به صنعت خودروسازی را متوقف کرد، چرا که حالا زمان حمایت از صنعت خودروسازی و البته نه یک یا دو بنگاه خاص است. تولید محصول کیفی و ارزان با حمایت علمی و عملی از تولید داخلی امکان پذیر است.
*آقای دکتر چند وقت است برای خرید به فروشگاه نرفته اید؟
فکر کنم از عید تا الان.
*وقتی خانوادتان به خرید می روند به شما چه می گویند. در مهمانی ها چطور؟ آیا کسی حرفی از بازار و قیمت ها می زند.
بله، آنها خوب نمی گویند. همه جا درباره قیمت ها بد می گویند. وقتی برای خانه چیزی می خرند از قیمت ها گلایه می کنند. جامعه هم همین گلایه را دارند. ما چون نقطه آخر ارتباط با مردم هستیم مردم ما را می بینند و گلایه مندند.
*در طول دوران وزارت تان چه اتفاقاتی موجب خوشحالی شما شد و برایتان خوشایند بود؟
حمایت واقعی از تولید داخلی از کارهایی بود که مرا مشعوف و مسرور می کرد. همه وزرای صنایع گذشته علاقه مند بودند برای حمایت از کالاهای ساخت داخل، محدودیت و ممنوعیت هایی سر راه واردات مشابه خارجی این کالاها بگذارند تا تولید داخل جان بگیرد و بعد واردات را آزاد کنند. تقریبا هیچ یک به دلیل شرایط خاص آن دوران موفق نشدند. در حقیقت، به دلیل مخالفت هایی که وزارت بازرگانی و وزارت صنایع داشتند، این موضوع میسر نمی شد. اما از آنجا که ما، هم مسئول تولید و هم مسئول توزیع و بازار و هم پاسخگوی ذینفعانمان بودیم در این دو حوزه چند کار خوب انجام دادیم. ما 7000 ردیف تعرفه ای داریم که 2200 ردیف تعرفه ای آن کالای مصرفی است که ما مشابه آنها را در داخل تولید می کنیم. ما جلوی ورود همه اینها را گرفتیم چون ارز نداشتیم که صرف وارداتشان شود. به خاطر دارم اگر یک وزیر صنایع می خواست جلوی واردات پنج قلم از اینها را بگیرد، چند ماه در خصوص آن در رسانه ها بحث و گفت و گو می شد و در نهایت هم موفق نمی شد. موضوع خوشحال کننده دیگر خبرهایی از رونق تولید داخلی این کالاهاست.
کار دیگری که برایم خوشحال کننده است به نظرم در کل هشت سال و با تلاش همه وزرای بازرگانی و صنعت انجام شد، تبدیل کشور به یک کارگاه عظیم ساخت صنعتی است. کارخانه های بسیاری طی این هشت سال ساخته شد و بنگاه های اقتصادی زیادی شکل گرفت. افتتاح ها نیز بسیار جذاب بودند. حس می کردم یک گام جلوتر رفته ایم و دیگر آن کشور قبلی نیستیم. درست است که برخی رسانه ها به مسأله واردات پورشه و از این دست پرداختند، اما ما در شلوغی های اخبار مرتبط با ارز و واردات، قواعد سختی وضع کردیم، قواعدی که فکر می کنیم به نفع تولید است.
همچنین ما تعرفه های بسیار بالایی داشتیم و از این نظر جزو چند کشور اول دنیا بودیم، که شاید یک مانع جدی در پیوستن به سازمان تجارت جهانی بود. چانه زنی برای کاهش تعرفه ها در شرایط ارزی گذشته می توانست برایمان آسیب زا باشد اما در بلوای افزایش قیمت ارز، تکانه های ارزی و شلوغی های سیاسی، ما ارزش 7000 ردیف تعرفه ای را نصف کردیم. فقط به یاد بیاورید که وقتی تعرفه واردات خودرو را می خواستیم از 90 به 80 درصد کاهش دهیم چه اتفاقی افتاد و مجلس و رسانه ها هم وارد شدند. ما تعرفه ها را کاهش دادیم بدون این که به نابودی تولید داخل منجر شود، چون مخالفان کاهش تعرفه می گفتند با کاهش تعرفه ها تولید داخلی نابود می شود. به دو یا سه دلیل توانستیم در این موقعیت خاص اقتصادی این کار را انجام دهیم. یکی این که تعرفه کالاهایی مانند مواد اولیه بودن و ماشین آلات بودن پایین آورده شد که جزو گروه 10 نیستند یعنی باید وارد کشور می شدند. دوم این که تولیدکننده داخلی به دلیل افزایش قیمت ارز مطمئن بود هر کس که این کالاها را وارد می کند باید با ارز دو، سه برابری این تعرفه را پرداخت کند و واردات ارزان تمام نمی شود. ما سعی کردیم در دل تحریم، کارهایی که سال ها می خواستیم انجام دهیم، به نتیجه برسانیم که یکی از آنها همین کاهش تعرفه ها بود.
اگر شرایط تحریمی نبود شاید این موضوع، امکان پذیر نمی شد البته ادغام دو وزارتخانه بازرگانی و صنایع هم بسیار کمک کرد، زیرا دعوای بین وزارتخانه ها شکل نمی گرفت، هرچند ما برای انجام این کار، با وزرای اقتصادی، کارشناسان و بخش خصوصی مشورت کردیم و این کارها نتیجه صدها ساعت جلسات کارشناسی است. این که کالاها 10 اولویت شوند، قبلا وجود نداشت. این که واردات اولویت 10 ممنوع شود قبلا وجود نداشت، این که تعرفه های ١٠ اولویت کالایی، نصف شود، قبلا وجود نداشت. من انجام همه این کارها را لطف خدا می دانم. اینها کارهای بزرگی در حوزه تجارت خارجی و حمایت از تولید هستند.
*چه چیزهایی این دوران باعث ناراحتی تان شد و آن را جزئی از عملکرد منفی خود می دانید؟
دلنگرانی ها این بود که هر بار با افزایش قیمت ارز، می دانستم که دو، سه یا چهار ماه بعد، افزایش قیمت ها در بازار را خواهیم داشت و باید فحش و سیلی آن را بخوریم. مجلس تهدید به استیضاح می کند و روزنامه ها هم علیه ما می نویسند. اگر بخواهم صادقانه بگویم، حقیقتا من دو مشکل داشتم؛ یکی این که اقتصاد با افزایش قیمت ارز آسیب می بیند و این که همگان بعد از سه تا چهار ماه که نتیجه آن را در بازار می بینند، فکر می کنند که ما کم کاری کردیم و به ما بد می گویند. برای تامین ارز کالاهای اساسی نیز خیلی اذیت شدیم. حالا از گفتن این که بر ما و همکاران در بانک مرکزی چه گذشت و چگونه ما این ارز را تامین و در بانک های کشورهای مختلف جابه جا کردیم، بگذریم. یکی از خاطرات تلخ وقتی بود که آقای موحدی قائم مقام وزارت صنعت طی مصاحبه ای در اردیبهشت ماه، حرکت تدریجی از ارز مرجع به ارز مبادله ای برای کالاهای اساسی را اعلام کردند. ما برنامه خوبی برای این کار داشتیم که متاسفانه فرصت هماهنگی با مقامات بالادستی پیش نیامد و آقای دکتر رحیمی در مصاحبه ای آن را رد کردند. این موضوع مرا ناراحت کرد. به نظرم تصمیم خوبی گرفته بودیم هم برای بازار و هم برای جلوگیری از رانت. فکر کردم که احترام به مقامات بالاتر واجب است، بنابراین پاسخ رسانه ای ندادم.
البته بازهم عرض می کنم مهم ترین اتفاق ناخوشایند که تلخی آن هرگز از ذائقه ام نخواهد رفت این بود که با وجود انبوه تلاش های ما در وزارت صنعت خانواده های ایرانی با گرانی و تورم مواجه شدند و تامین معیشت برای برخی سخت و شاید بسیار سخت شد و بدترین آنها وضع مرغ در رمضان سال ٩١ بود.
*اگر به عقب برگردید باز هم این پست را قبول می کنید؟
ما خود را سرباز نظام می دانیم و وظیفه ای جز انجام تکلیف نداریم، ولی به نظرم تغییر دولت ها هم کار زیبنده و ارزشمندی است. لذا گذشته را رها کنیم و برای آیندگان دعا کنیم تا کارشان ساده تر و سهل تر باشد.
