صراط: این جمله را سعید حجاریان در گفت و گوی خود با روزنامه اصلاح طلب بیان کرده است، متن کامل این گفت‌وگو به این شرح است:
نخستین برنامه‌ریزی‌های دولت یازدهم برای شروع کار چه باید باشد؟
البته بنده پیش‌تر نکاتی را در باب اولویت‌های دولت یازدهم در حوزه سیاست داخلی عرض کرده‌ام، بنابراین اکنون ترجیح می‌دهم نکاتی را در باب اولویت‌های دولت در حوزه سیاست خارجی طرح کنم. معتقدم آقای روحانی در حوزه سیاست خارجی باید نخست به فکر کشورهای همسایه باشد. بعد از استقرار دولت و معرفی کابینه، گمان نمی‌کنم فرصت کافی برای برنامه‌ریزی سفر به نیویورک و شرکت در مجمع عمومی سازمان ملل وجود داشته باشد. بنابراین بهتر آن است که ایشان به جای سفر به آمریکا، به عربستان سعودی سفر کرده و با مقامات آن کشور دیدار داشته باشد. خصوصا آن‌که پس از شوال به تدریج حجاج راهی مکه می‌شوند و با این اوضاعی که جاری است خوف آن دارم که به «ضیوف الرحمان» بی‌احترامی‌شود.
در شرایط کنونی قضایای سوریه به قدری پیچیده شده است که عملا جهان اسلام دو شقه شده و به نوعی جنگ نیابتی در سوریه برپا شده است. دولت سوریه که عمدتا نصیری هستند و در یک حرکت چرخشی خود را شیعه نامیده‌اند. حمایت ایران و حزب‌الله از دولت اسد از سویی و حمایت قطر، سعودی و ترکیه از سنی‌ها و سلفی‌ها از سوی دیگر باعث شده است که نبرد در سوریه شکل مذهبی به خود بگیرد، درحالی‌که ذاتا قضیه سیاسی است و نه مذهبی. به همین دلیل اثر سوء خود را در منطقه و بر کشورهایی چون پاکستان، افغانستان، عراق، لبنان و حتی ایران گذاشته است.
یکی از مسائل پیش روی آقای روحانی کوشش برای بازگرداندن این دعوا به قاعده سیاسی است، به این معنا که با تماس‌هایی که با همسایگانی چون ترکیه، پاکستان، سعودی و قطر برقرار می‌شود باید نشان دهیم که جنگ شیعه و سنی برقرار نیست. باید با تمام قوا از تحریکات مذهبی طرفین جلوگیری شود. من مطمئن هستم که امروزه یک‌نفر در کسوت روحانی شیعه نمی‌تواند با خاطر آسوده وارد روضه نبویه یا بیت‌الحرام شود، چون هر لحظه بیم حمله به وی وجود دارد. همین چند هفته پیش روحانی کاروانی که اتفاقا نماینده مجلس نیز بود، را به قدری در عربستان مورد ضرب و شتم قرار داده‌اند که پیکر نیمه جانش بدون انجام مراسم عمره به ایران بازگردانده شد. پس وظیفه دولت آتی به جای طرح مسائلی چون اداره امور جهان و هولوکاست و نامه به سران کشورها و از این قبیل اقدامات نمایشی، باید بهبود رابطه با همسایگان باشد. برای نیل به این اهداف سفرای ما در این کشورها نیز نقش مهمی را بر عهده دارند.
پس از مسائل مربوط به سیاست خارجی چه مساله‌ای در دولت جدید باید مورد بررسی قرار بگیرد؟
مسئله مهم بعدی این است که آقای روحانی باید برنامه‌ای مدون برای هشت سال آینده داشته باشد. به‌طوری‌که بعد از هشت سال نتوان از آن برنامه عدول کرد و به اصطلاح این برنامه بازگشت‌ناپذیر باشد، چون بعضی روندها بازگشت‌ناپذیر هستند. دولت باید با تعیین اهدافی که در آن روزنه امید برای گشایش وضعیت اقتصادی به چشم می‌خورد با صبر و دقت به گونه‌ای پیش رود که پس از هشت سال نتایج ملموس و مثبتی برای مردم به همراه داشته باشد. نمونه‌هایی مانند دولت پارک در کره، دن شیائوپینگ در چین، ماهاتیر محمد در مالزی، کاردوسو در برزیل، آنائر در آلمان وجود داشته که در مثلا دو برنامه توانسته‌اند مسیر کشور را تعیین کنند، به‌طوری که هرکسی پس از آن‌ها آمده در همان ریل حرکت کرده است. ما آزمون و خطاها را کرده‌ایم و در 34 سال گذشته به اندازه کافی تجربه اندوخته‌ایم که بتوانیم با چشم باز، قدم در راهی نهیم که ما را به سرمنزلی برساند که امید را زنده نگه دارد. لازمه این کار هم شکیبایی و صبر است؛ به قول معروف «الصبر مفتاح الفرج» (صبر کلید پیروزی است). باید کلید آقای روحانی را به صبر تعبیر کرد که ان‌شاءالله اسباب گشایش و فرج باشد. البته صبری که من می‌گویم همراه با استقامت است، در غیر این صورت سیاست صبر و انتظار و شکیبایی بیهوده که اجازه دهیم نیروهای واپس‌گرا هرکار خواستند بکنند و ما صبورانه آن‌ها را نگاه کنیم راه به جایی نمی‌برد. به قول معروف به من گفتی صبوری کن صبوری/صبوری طرفه خاکی بر سرم کرد.
رییس‌جمهوری چه کارهایی را نباید انجام دهد؟
معتقد هستم در دوران هشت‌ساله پیش‌رو رییس دولت نباید خود را خیلی مطرح کند و در مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های فراوان شرکت کند. اساسا در زمان دولت مهرورز، نام ایران بسیار در تیتر اخبار جهانی بود و من ترجیح می‌دهم در هشت سال آینده اساسا خیلی نامی از ایران در رسانه‌های بین‌المللی برده نشود. به‌قدری آرام و صبورانه کارها پیش رود که لازم نباشد دنیا ما را پررنگ جلوه دهد. دولت روحانی، باید بتواند سرمایه‌های خارجی را، به‌طور واقعی و نه روی کاغذ و وعده‌ای، جذب کند. سرمایه‌دار داخلی وقتی سرمایه خود را به میدان می‌آورد که سرمایه‌دار خارجی قبلا به میدان آمده باشد. زیرا این نشان‌دهنده امنیت است. هم‌اکنون شش ماه است که اقساط بدهی‌مان به بانک جهانی را پرداخت نکرده‌ایم، در نتیجه نخستین وظیفه ما جلب توجه بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول برای سرمایه‌گذاری در ایران است. آنگاه سرمایه‌دار خارجی هم به میدان می‌آید و سپس سرمایه ملی به جریان خواهد افتاد. دولت نیز باید بتواند نسبت اعتبارات عمرانی به جاری خود را بالا ببرد تا بتواند به عنوان شریک سوم سرمایه‌ها قدم به میدان گذارد. هم‌اکنون دولت بسیار آماس کرده و چالاک نیست. باید هرچه زودتر فکری کند تا سهم بودجه عمرانی را بالا ببرد و این کار جز با کوچک کردن دولت حجیم فعلی ممکن نیست. چنانچه قبلا نیز تاکید کرده‌ام، دولت باید جلوگیری از رانت خواری را هم سرلوحه کارش قرار دهد. آنگاه است که می‌توان با ترکیبی از سرمایه دولتی، ملی، بین‌المللی و یک دولت کارآزموده آن روندی که قبلا گفتم را پیش برد.
شما در دوران اصلاحات بحث چانه‌زنی از بالا و فشار از پایین را مطرح کردید، در دولت تدبیر و امید اصلاح‌طلبان چطور باید خواسته‌هایشان را پیش ببرند؟
اگر آقای روحانی محذوراتی دارد ما از ایشان مطالبه‌ای نداریم، بلکه به عنوان مشاورانی امین تجربیات خود را در اختیارشان قرار می‌دهیم. به قول معروف مفتاح را دندانه شو، حاضریم دندانه کلید ایشان باشیم. البته ما از ایشان وفای به عهد و پای‌بندی به برنامه‌های اعلام شده شان را پیگیری می‌کنیم. منتها آقای روحانی برای ایفای وعده‌هایش نیازمند پشتوانه اجتماعی است، در غیر این صورت از اعتدال خارج می‌شود. سواد اعظم (که در اینجا توده سازمان یافته مردم است) باید مانند مغناطیسی عمل کند که دولت را به سمت خود کشانده و مانع چپ و راست شدن آن شود. همان‌طور که زمین جاذبه دارد، مردم هم جاذبه دارند. بنابراین همان‌طور که جاذبه کره زمین، تعادل ماه را حفظ می‌کند، جاذبه مردم هم باید تعادل روحانی را حفظ کند.
مردم چطور مطالبات خود را دنبال کنند؟
با حفظ انسجام خود. البته بحث من جاذبه است. ببینید اگر جاذبه زمین نباشد ماه به جای آن‌که دور زمین بچرخد ممکن است به دور مریخ در چرخش باشد. باید دقت شود که تعادل، به معنی در وسط قرار گرفتن نیست. درست است که آقای روحانی رییس‌جمهوری همه مردم ایران است اما نقطه تعادل ایشان در نسبت با وزن پایگاه اجتماعی ایشان به دست می‌آید. بنابراین این سوال به وجود می‌آید که نقطه تعادل کجاست؟ برای این‌که قضیه کاملا جا بیفتد سعی می‌کنم با استفاده از ریاضی و فیزیک آن را شرح دهم. اگر نسبت فاصله نقطه تعادل از وزنه پایگاه رای آقای روحانی و وزنه گروه رأی گروه مقابل را در نظر بگیریم، نقطه تعادل در محلی نزدیک‌تر به پایگاه اجتماعی ایشان و دورتر از وزنه مقابل، قرار خواهد داشت. بنابراین کسانی که اعتدال را به معنی نصف نصف تعریف می‌کنند، عمدا یا سهوا در اشتباه به سر می‌برند و باید این تعریف را اصلاح کنند. پس همان‌طور که ماه را نباید از مدار تعادل خارج کرده و به اقمار چیز دیگری تبدیل کرد، آقای روحانی نیز برای خارج نشدن از اعتدال باید مغناطیس پایگاه قوی آرای خود را به رسمیت بشناسد و از مدار آن خارج نشود.
در این مدت مرتب گفته شد تندروی نکنید، مطالبات را افزایش ندهید. ترس از اتفاقات هشت سال گذشته و بعضی اتفاقات دوران اصلاحات نیز به این اظهارات دامن می‌زند. به نظر شما هم اینچنین است و باید به علت ماندن در اعتدال از بعضی مطالبات دست کشید؟
اولویت‌بندی ایرادی ندارد. اما چه کسی مسائل را اولویت‌بندی می‌کند؟ برنامه‌ریزی توسط چه کسانی باید انجام شود؟ برنامه‌ریزی در مسائل و مشکلات داخلی باید توسط سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی انجام شود و تا زمانی که آنجا را احیا نکرده‌ایم نمی‌توانیم برنامه‌ریزی کنیم. این اولویت‌بندی باید توسط رییس‌جمهوری منتخب و مبتنی بر شعارها و برنامه‌های اعلام شده خودش باشد و نه تحمیلی از جای دیگر.
آیا تجربه هشت سال گذشته سبب شده تا از بعضی از خواسته‌های پیش رو‌تر دست کشیده و شعار اعتدال سر دهیم؟
معتقدم در دوران اصلاحات از بخش اقتصادی جامعه مدنی غفلت کردیم. آقای روحانی اگر واقعا به دنبال حل مشکلات اقتصادی باشد به قول خودش باید چرخ کارخانه‌ها بگردد، آنگاه ایران دارای پایگاه اجتماعی کارگری و کارفرمایی بزرگی خواهد شد که می‌تواند حامل شعارهای دوران اصلاحات نیز باشد. دوره اصلاحات با همه پیشرفت‌هایش در زمینه اقتصادی از یک کار ناتوان بود و آن خصوصی‌سازی (و نه اختصاصی سازی) با برنامه‌ای مدون بود. بسیاری از کشورها که به دنبال خصوصی‌سازی رفتند سازمان خصوصی‌سازی‌شان بسیار با کیفیت، علمی، روز آمد و با تکیه بر تجارب جهانی و با نگاه به مزیت نسبی خودشان بوده است. منتها در ایران سازمان خصوصی‌سازی در هشت سال گذشته کار کرده که بعضی می‌گویند آمار بیکاری حتی افزایش یافته است یعنی به تعداد بیکاران افزوده شده است.
شعارهای اصلاحات پشتوانه اقتصادی نداشت؟
از بخش اقتصادی جامعه مدنی غفلت شد.
درباره وزارتخانه‌ها خصوصا وزارتخانه‌های سیاسی ممکن است با حضور بعضی از وزرا توسعه سیاسی و مطالبات بخشی از رای دهندگان عقیم بماند؟
با توجه به این‌که آقای روحانی دانش آموخته حقوق است، اگر بتواند پای قانون گرایی بایستد و اجازه ندهد از قانون تخطی شود امید بهبود می‌رود. ولو این‌که فرض کنید که وزیر مطلوب خود را هم نتواند انتخاب کند، فقط کافی است وزرا به قانون عمل کرده و از آن تخطی نکنند. مثلا هرکسی که وزیر علوم شد بداند که نمی‌شود بدون دلیل استادان را اخراج یا دانشجوها را ستاره‌دار و از تحصیل محروم کرد. تا قانون و محکمه نباشد نمی‌توان کسی را از حق تحصیل محروم کرد. نگاه کنید در این چند سال چقدر دانشجو با رانت دکترا گرفته و استاد شده‌اند و چطور یک سیستم آموزش عالی بی‌کیفیت به راه افتاده است. همه این رانت‌ها خلاف بوده است. روحانی باید بتواند جلوی بی‌قانونی بایستد. به قول مستشارالدوله به این کلمه عمل کند؛ یک کلام ختم کلام و آن «قانون» است.
اما به‌طور مثال اگر نتواند بر وزارت اطلاعات تسلط داشته باشد بی‌قانونی رخ می‌دهد؟
ما تجربه خاتمی را داریم که وقتی بی‌قانونی رخ داد ایستادگی کرد و با تخلف از قانون برخورد کرد. با ایستادگی سر قانون می‌توان خیلی کارها کرد.
