صراط: حسین راغفر متولد 1332، اقتصاددان ایرانی و استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا است که تحصیلات عالیه خود را در دانشگاه ساسکس پیگیری کرده است. مصاحبه های او به ویژه در خصوص خط فقر برای اهالی رسانه و روزنامه‌خوان‌ها زبانزد است.
این اقتصاددان منتقد که نقدهای صریح وی از دولت احمدی نژاد و اوضاع اقتصاد کشور در 8 سال اخیر بیش از دیگر اظهارات و نظریاتش مطرح بوده است، با حضور در خبرگزاری تسنیم، روی دیگر سکه را هم به نمایش گذاشت و نقدهای اساسی به دولت‌های گذشته و فعلی وارد کرد.
انتقاد از طرح‌های اقتصادی تمامی دولت های گذشته به ویژه طرح تعدیل دولت هاشمی که به نظر این استاد اقتصاد باعث هجمه سرمایه داری به کشور شد و طرح تحول اقتصادی احمدی نژاد که چهره عریان‌تری از همان طرح تعدیل آقای هاشمی است، در این مصاحبه آشکار است.وی در این گفت‌وگو از اسناد محرمانه ای می گوید که نشان از ورود مستقیم بانک جهانی و صندوق بین المللی پول در سیاست گذاری های اقتصادی کشور طی دوران پس از جنگ دارد.
راغفر در بخشی از این گفتگو با تصریح اینکه آنچه تاکنون از دولت یازدهم در حوزه اقتصاد بروز کرده خیلی جای انتقاد دارد، جهت گیری این دولت را ادامه سیاستهای غلط دولت نهم و دهم عنوان کرده و به دولت یازدهم درباره بروز تورم 40 درصد در سال آینده هشدار می دهد.
*برای من عجیب بود که آقای هاشمی خود را قهرمان دو صحنه عدالت و سرمایه‌داری معرفی می‌کرد
دولت‌های مختلف که معمولاً روی کار می‌آیند هر کدام یک طرحی را بخصوص در حوزه اقتصادی مطرح می کنند. حال اینکه طرح های اقتصادی دولت‌ها خوب است یا خیر جای بحث است بخاطر اینکه کشور برنامه جامعی به نام برنامه پنج ساله توسعه دارد؛ بعنوان نمونه آقای هاشمی طرح تعدیل، آقای خاتمی طرح ساماندهی و آقای احمدی نژاد طرح تحول را مطرح کرد، هرکدام از این دولت‌ها البته بدون توجه به برنامه کلی کشور طرح مشخصی را مطرح کردند و بخش‌هایی از این طرح‌ها را اجرا و بخش‌هایی را اجرا نکرده‌اند؛ سوال مشخص ما از حضرتعالی این است که آیا هر دولتی باید با طرح مشخصی برای حل مشکلات اقتصادی وارد صحنه شود؟ اگر پاسخ مثبت است، سوال دیگر این که آیا دولت یازدهم باتوجه به عملکردی که تا کنون داشته طرح خاصی دارد یا خیر؟
راغفر: در کشورهای صنعتی دنیا چون احزاب سیاسی جهت‌گیری‌های سیاسی و راه حل‌های متناسب با ایدئولوژی حاکم بر حذب را دارند و جهت‌گیری‌هایشان از پیش مشخص است، مردم زمانی که وارد انتخابات می شوند می دانند که به چه کسی و با چه جهت گیری رأی می دهند؛ در سالهای اخیر تمام این مرزها مخدوش شد و شاهد بودیم که در اسپانیا، پرتغال و یونان جناح‌های چپ روی کار آمدند اما سیاستهای تعدیل ساختاری را دنبال می کنند.
بنابراین بخشی از این امر شاید بخاطر سلطه آلمان و فرانسه در اتحادیه اروپا بود و اینکه طرح کلی این موضوع برای بانک مرکزی اروپا و سلطه سیاستهای پولی در سیاستهای اقتصادی اتحادیه اروپاست بنابراین جهت‌گیری های این کشورها عمومی است. عملاً این یکی از انتقاداتی بود که به شکل گیری اتحادیه اروپا می شد؛ اصلاً یکی از دلایل عدم ورود انگلیس ها به اتحادیه اروپا این بود که استقلال تصمیمات اساسی از کشور سلب می شود؛ البته همینطور هم شد چراکه مردم فریب جهت گیری های سیاسی احزاب سیاسی را می خورند چراکه وقتی گروه چپ روی کار می آید بازهمان سیاستهای گروه راست را اجرا می کند.
در کشور ما مشکل این بوده که حزب مشخصی نداریم البته شاید بتوان نام برخی از گروه ها را حزب گذاشت ولی واقعیت است که جهت گیری ها و گرایش های سیاسی ما استنباط روشن و واحدی نسبت به سیاستهای اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی نیست ممکن است در جهت گیری های اقتصادی در خیلی از مواقع گرایش های سوسیالیستی دیده شود ولی در جهت گیری های فرهنگی گرایش های لیبرال داشته باشیم یا برعکس.
بخاطر اینکه جهت گیری روشنی به این معنا وجود ندارد، یعنی یک آبشخور ایدئولوژیک در آن دیده نمی شود، جریان های تصمیم گیری در کشورمان دستخوش نوسانات زیادی است همچنین ضمن اینکه احزاب در ایران مقهور مد هستند؛ آنچه امروزه در دنیا اتفاق افتاده سلطه نظام سرمایه داری و سیاستهای نئولیبرال است اگرچه این سیاست‌ها شکست خورده و اصلاحات گسترده ای در آن صورت گرفته اما از آنجایی که به سرمایه و قدرت مالی شدیداً وصل است و نفوذ سرمایه دارها در نظام سرمایه داری خیلی قوی تر از نظام سیاسی است همچنان از قدرت برخوردار می باشد. این البته یکی از علت‌های جنبش وال استریت است؛ جنبش وال استریت با این هدف رخ داد که این گروه معتقد بودند با تسخیر وال استریت همه چیز درست می شود یعنی اینکه کاخ سفید در جیب وال استریت و بانکداران است البته این موضوعی است که در تمام دنیا وجود دارد و این سلطه سرمایه داری به شدت انحصاری شده و وابسته به رسانه‌های قدرتمند است که با شست و شوی افکار عمومی می توانند اقدام خود را توجیه کنند.
سرریزهای این تفکر در جهان سوم هم دیده می شود و روشنفکران ما هم بی تاثیر از این آسیب ها نمانده‌اند بعبارتی می توان گفت که این هژمونی سرمایه داری است که خودش را در قالب نظریه‌های اقتصادی منعکس می کند و اینجا هم بازتاب های خود را دارد؛ البته من تصور می کنم که بخش اعظم اینها کاملاً برنامه ریزی شده است و بخشی هم مانند جاهای دیگر از مُد پیروی می کنند. یکی از کارهایی که این تفکرات دنبال می کنند این است که به مخالفان خود برچسب می زنند و می گویند اینها چپ یا سوسیالیست یا بی سواد و ... هستند. این یک ابزار کهنه است که هنوز کار می کند.
*بعد از جنگ دستورکار بانک جهانی و صندوق عیناً روی میز قرار گرفت که اسنادش موجود است
در مورد ریاست جمهوری‌های کشور ما هم همینطور بوده است؛ البته بنده قائل به عناوین نیستم و فکر می کنم باید به محتوا توجه کرد، بعد از جنگ هجمه سرمایه داری وارد کشور شد و بعد سعی کردند با نقد دوران جنگ یعنی دهه اول انقلاب این جریان فکری را طرد کنند؛ اما این هجمه همچنان ادامه دارد یعنی ما اصلاً آینده نگری در سیاست‌ها و برنامه‌ها و اقتصادمان نداریم؛ بعد از جنگ شاهد هستیم کسانی که مسئولیت‌های دوران جنگ را بعهده داشتند به نقد آن دوران می پرداختند.
این همواره سوال خود من بوده است که نمی شود یک نفر قهرمان دو صحنه کاملاً متفاوت باشد؛ آقای هاشمی رفسنجانی در دوران جنگ خطبه‌های عدالت اجتماعی می گفت ولی بعد از جنگ به نقد دوران جنگ می پردازد و بعد گفتمان ما به حمایت از سرمایه تغییر می کند؛ اینکه قهرمان هر دو عرصه یک نفر باشد خیلی عجیب است و این حکایت از آن دارد که درک عمیقی در سیاست‌گذاری‌هایمان نسبت به مسائل اقتصادی نداریم و طبیعتاً بعد از جنگ بخاطر اینکه راهبرد روشنی در اقتصاد وجود ندارد بلافاصله دستور کار بانک جهانی و صندوق بین المللی پول روی میز قرار می گیرد و آن سیاست‌ها اجرا می شود. تمام اسناد و مدارک این اتفاقات در آن سال‌ها موجود است.
به خلاف برخی که معتقدند اسنادی برای این کار وجود ندارد باید متذکر شوم که اسناد تمام این کارها در بانک مرکزی موجود است. من خودم برخی از این اسناد را دیدم ولی چون مهر محرمانه دارد نمی توانم آنها را اعلام کنم.
یعنی نمایندگان بانک جهانی و صندوق بین المللی پول در آن سال‌ها به ایران آمده و این کارها را انجام داده بودند؟
راغفر: بله طبیعتاً تیم هایی آمده و رفته اند، آنها در مکاتباتی که با ایران داشته‌اند رسماً شروطی را برای ایران گذاشته اند که اگر می خواهد وام بگیرد باید فلان کار را انجام دهد و غیره. در همینجا البته گروهی به تفسیر این شروط پرداختند و گفتند مثلاً فلان شرط چه تطبیقی با سیاستهای اقتصادی دارد.
بنابراین چون سیاست روشنی نداشتیم و همه درگیر مسائل روزمره جامعه بوده‌اند توجهی به آینده نگری و برنامه ریزی نشد به همین خاطر جامعه بی تجربه ما آرمان هایی را دنبال می کرد که خیلی با واقعیت های جامعه انطباق نداشت. من شخصاً فکر می کنم رویکرد آقای هاشمی برای فروکش کردن خصومت‌های غرب نسبت به ایران به عنوان راهی برای جامعه بعد از جنگ که با مشکلات جدی رو به رو بود درست بود.منتهی روش ها و اقداماتی که صورت گرفت کاملاً آسیب زا بود و کماکان این آسیب ها ادامه دارد.
سال 74 بخاطر اینکه تورم 50 درصدی رخ داد دولت به سیاست های تعدیل پرداخت اما واقعیت این است که تعدیل بسیار اندک بود و در دوره اصلاحات هم کماکان این سیاست‌ها با اصلاحاتی جزئی ادامه پیدا کرد ولی در دوره آقای احمدی نژاد اتفاقا خلاف شعارهایی که ایشان مطرح می کرد با قوت تمام و با عریان ترین شکل ممکن که دولت های قبل جرأت نمی کردند "اجرا" شد.
*هاشمی طرح تعدیل را کلید زد، احمدی نژاد تکمیلش کرد
یعنی همان سیاستی را که اقای هاشمی پایه ریزی کرد، آقای احمدی نژاد با قدرت بیشتری اجرا کرد؟
راغفر: بله؛ سیاستهای تعدیل ساختاری و آزادسازی قیمت‌ها بود که اسم آنها را هدفمندی یارانه‌ها گذاشتیم؛ اسم خصوصی سازی و واگذاری ها را در طرح تعدیل به اصل 44 تغییر داده و در ابتدا با نام سهام عدالت اجرا کردیم. اقداماتی که دولت وقت انجام داد با عناوین به ظاهر ارزشی اجرا شد ولی آنچه ما امروزه مشاهده می کنیم عریان ترین شکل سیاستهای تعدیل ساختاری بود و آثار آنهم همان چیزی بود که انتظار می رفت.
البته برای دوره کنونی نمی خواهم پیش قضاوت کنم چراکه تلاش‌هایی در دولت است ولی تجربه دوره‌های گذشته و سیاستهای دوره قبل خود به خود تصمیمات دوره بعد را مشروط می کند.اینطور نیست که دولت کنونی هر کاری که خواست بکند و هر سیاستی را دنبال کند.
بنابراین سیاستهای دولت یازدهم تحت تاثیر سیاستهای قبلی است.
راغفر: بله؛ متأثر از آنهاست و نمی تواند این سیاست‌ها را نادیده بگیرد؛ به هر حال قرض های بالایی که دولت به جای گذاشته و تورم بالا نمی تواند در سیاستهای جدید نادیده گرفته شود. اینکه الان مردم مجبورند دو یا سه شیفته کار کنند هزینه‌هایی است که بر جامعه تحمیل شده و طبیعتاً هیچ دولت و سیاست گذاری نمی تواند اینها را نادیده بگیرد بنابراین تصمیمات دولت مقید و مشروط می شود به سیاست‌هایی که قبلا گرفته شده است.
البته این موضوع را قبلاً متذکر می شدیم که این تصمیم که دولت وقت می گیرد سیاستهای دولت بعد را تحت تاثیر قرار می دهد، مهم نیست چه دولتی روی کار می آید، مهم این است که دولت اختیارات دولت بعد را مورد استفاده قرار داده و از منابع آن استفاده می کند. ولی به هیچ کدام از این تذکرها توجه نشد در عین حال پای تمام سیاستهای غلط دولت های نهم و دهم مهر مجلس هم است. به همین خاطر مجلس نمی تواند منکر شود.
سیاست‌هایی که الان دولت یازدهم در نظر گرفته ادامه سیاستهای دولت های نهم و دهم است. علی رغم اینکه خیلی تعدیل شده و اصلاحات زیادی صورت گرفته ولی هنوز جهت گیری اصلی مشخص نیست. یعنی آنچه ما از دولت ها انتظار داریم ارائه دهند یک "هدفگذاری مشخص" است، در سیاست اقتصادی نمی توانیم فقط شعار دهیم. برنامه پنجم توسعه یک مشت شعار است.
*احمدی نژاد رسماً اعلام کرد برنامه چهارم توسعه را اجرا نخواهد کرد
به هر حال ما یک قانونی داریم به نام برنامه توسعه که از سالهای پس از جنگ هم این برنامه را داشته‌ایم.
راغفر: بله از سالهای 68 یا 69 برای اولین بار برنامه ها شروع شد.
پس این برنامه توسعه برای چیست؟ یا باید بگوییم اصلا برنامه توسعه نمی خواهیم یا وقتی برنامه توسعه داریم هر دولتی که روی کار می آید فارغ از هر حزب و جناح باید از این برنامه تبعیت کند.
راغفر: دقیقاً.
این ضعف بر می گردد به برنامه‌های توسعه؟
راغفر: اصلا در عمل برنامه توسعه نداریم. باید توجه داشت که برنامه‌های اول، دوم، سوم و چهارم که تدوین شد آقای احمدی نژاد همان ابتدا که روی کار آمد گفت برنامه چهارم یک برنامه آمریکایی است. این اهانت به مجلس اصولگرای وقت بود ولی کسی چیزی نگفت و احمدی نژاد رسما اعلام کرد این برنامه را اجرا نخواهم کرد و اجرا هم نکرد. ولی سوال این است که مجلس چرا به دولت بودجه می داد و بودجه های آن را تصویب می کرد؟ چون بودجه یک برش یک ساله است بنابراین دولت باید متعهد شود که به هدف های کمی مشخصی دسترسی پیدا خواهد کرد و این مبالغ کمی را هم برای اجرای این برنامه ها می خواهم. اصلاً چنین چیزی وجود نداشت و از قضا بسیاری از قوانین و مقررات نادیده گرفته شد. مثلا" در تبصره های قانون بودجه 90، 91 و 92 آمده بود که به دولت اجازه داده می شود از این ماده بردارد و در هر ماده ای که خودش می خواهد بگذارد.
در هدفمندی هم اینطور بود؛ در قانون هدفمندی ماده 7 مربوط به پرداخت نقدی یارانه‌ها و ماده 8 مربوط به پرداخت به تولید بود در اینجا به دولت اجازه داده شده بود که از سهم ماده 8 بردارد و به ماده 7 اختصاص دهد.
راغفر: خوب این دیگر قانون نیست. اگر فرصت باشد می گویم که در تبصره 21 هدفمندی که دولت یازدهم به مجلس داد بسیار گنگ پرداخته‌اند.
در ادامه مصاحبه به تبصره 21 هم می رسیم.
راغفر: به هر صورت باید توجه داشت که ما در مقاطعی آزمون و خطا کردیم، نیروهای انقلاب نیروهای کم تجربه‌ای بودند اما امروزه نیروهای کارشناسی زیادی داریم اما جهت گیری های سیاسی و حذف آدم ها برای کشور خیلی پر هزینه است و کمتر به این موضوع توجه می شود. بخش عمده‌ای از فساد بسیار بالای فعلی در کشور بخاطر این است که افراد در جاهایی که هستند صلاحیت ندارند. در سالهای اخیر و در فضای ملتهب سیاسی بهترین فضا برای سوءاستفاده چی ها باز شد و فسادهایی مانند 3 هزار میلیارد تومان رخ داد؛ این فساد فقط در سایه این التهاب‌ها شکل می گیرد و این اصلی ترین دلیل عامل ایجاد فساد است.
درباره دولت جدید چطور؟
راغفر: بنده هنوز چشم اندازی از دولت یازدهم ندیده‌ام البته شخصیت‌های اقتصادی که مسئولیت را در این دولت برعهده دارند می شناسیم اما بنظر می‌آید آدم ها در موضع استاد دانشگاه و بیرون از فضای سیاسی با کسی که پشت میز نشسته تفاوت‌هایی فاحشی پیدا می کند، بخشی از این بخاطر محدودیت‌ها و فشارهایی است که هنگام ورود به دولت وجود دارد.
*جهت‌گیری‌های اقتصادی دولت یازدهم ادامه رویه غلط دولت قبل است
یعنی ممکن است برخی از رفتارها اجتناب ناپذیر باشد.
راغفر: بخشی ممکن است اجتناب ناپذیر باشد اما بخش عمده‌ای بخاطر فشار بیش از حد اصحاب قدرت و کسانی است که منافع بزرگی دارند؛ اینها باعث می شود که روی دولت فشار بیاید همچنین بخش دیگری مربوط به رسانه‌هایی است که کارشان این است که مانند یک حزب سیاسی عمل می کنند و در همه جا حضور دارند. بنابراین کسی که صادقانه مسئولیتی را گرفته می بیند با موانع بسیار زیادی رو به رو است و از درون دولت نمی تواند به نقد دولت بنشیند و ترجیح می دهد یا سکوت کند یا اجازه دهد این خطاها تداوم پیدا کند. در مجموع به نظر بنده مساله اصلی این است که دولت یازدهم در سیاست‌ها هیچ تغییری با دولت قبل ندارد و کماکان همان سیاست‌ها ادامه دارد.
*آنچه از دولت یازدهم تاکنون بروز کرده خیلی قابل انتقاد است
اشاره کردید که حتی جهت گیری این دولت مانند دولت قبل است، این جهت گیری تا چه اندازه اجتناب ناپذیر است و تا چه اندازه قابل تغییر بوده است؟
راغفر: در این مدت منتظر بودیم که دولت جدید چه برنامه‌هایی ارائه می کند و از روی همین برنامه ها به تحلیل آن بپردازیم اما متاسفانه تا امروز چیز خاصی ندیده‌ایم. آنچیزهایی که از دولت بروز کرده خیلی قابل انتقاد است.
مثلا چی؟
راغفر: بودجه سال 93 و تبصره 21 هدفمندی یارانه‌ها. بنظر بنده این تبصره 21 خیلی مساله مهمی است چراکه این تبصره ادامه سیاست دولت قبلی است. اگر فرصت شود می گویم که هیچ کسی از مرحله اول هدفمندی یارانه‌ها تحلیل نکرده است که این مرحله چه آثار مخرب اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی داشته است.
یعنی آسیب شناسی نشده است.
راغفر: اصلاً هیچ گونه آسیب شناسی از مرحله اول انجام نشده است. من از خیلی از نمایندگان مجلس سوال کردم به چه دلیل می خواهید فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها را اجرا کنید؟ پاسخ می دهند "قانون" است. در جواب می گویم این آیه قرآن نیست که حتما آنرا اجرا کنیم خودتان یک چیزی تصویب کردید که غلط بود و هزینه‌های بزرگی برای مملکت داشت. باید هر چه سریعتر جلوی آنرا بگیرید و قوانین مصوب را اصلاح کنید. حتی اگر بنا باشد اجرای هدفمندی ادامه پیدا بکند قطعاً باید قانون عوض شود. یکی از نقاط ضعفی که قانون هدفمندی داشت این بود که اصلاً مشخص نکرده بود که دولت چگونه باید افزایش قیمت بدهد. فقط نوشته‌اند قیمت‌ها به تدریج افزایش پیدا کند در اینجا دولت می تواند بگوید معنای من از افزایش تدریجی این است که 90 درصد قیمت‌ها را یک شبه افزایش دهم.
سیاست‌هایی که الان در دولت یازدهم در حال اجراست در حقیقت ادامه سیاستهای دولت دهم و نهم است اگرچه تفاوت هایی هم دارد ولی بازهم این تفاوت‌ها جدی نیست و می تواند مانند تبصره ها و بندهایی که هم اکنون در قانون است مورد توجه قرار نگیرد چراکه جریان فاسدی که در اقتصاد کشور رخنه کرده و در محافل تصمیم گیری حضور دارند "نقش آفرینند".
*پیش بینی نوبخت محقق نمی‌شود/تورم سال آینده بیش از 40درصد است
قبل از اینکه برسیم به بحث هدفمندی لطفاً تحلیل‌تان را از بودجه 93 و تفاوت آن با بودجه 92 بیان کنید.
راغفر: بودجه 93 تفاوت جدی با بودجه 92 ندارد. یک مقدار بودجه سال آینده شفاف تر است چراکه بودجه سال قبل بندها و تبصره هایی زیادی داشت که حفره های نفوذ و سوءاستفاده بود ولی در بودجه سال آینده این حفره ها تاحدودی بسته شد.
آقای نیلی مشاور اقتصادی رئیس جمهور در هفته گذشته اعلام کرد که یکی از تفاوت های اساسی بودجه 93 با 92 این است که بودجه سال آینده تورم زا نیست و تلاش دولت این بوده که بودجه ای را به مجلس بدهد که کمترین تورم را در پی داشته باشد.
راغفر: بستگی دارد که بودجه را چه چیزی در نظر بگیریم. اگر لایحه اول را به همراه تبصره 21 بعنوان بودجه 93 لحاظ کنیم تورم بالای 40 درصد را در سال آینده خواهیم داشت.
دولت یازدهم چندین بار اعلام کرده که طبق برنامه ریزی و هدفگذاری نرخ تورم در سال آینده به 25 درصد می رسد. بنابراین باید گفت که این وعده عملی نمی شود؟
راغفر: اصلاً این اتفاق نخواهد افتاد. اگر افزایش قیمت حامل‌های انرژی صورت بگیرد تورم بالایی را در سال آینده خواهیم داشت. البته میزان افزایش قیمت سوخت در سال 93 بیش از آن چیزی خواهد بود که تا کنون اعلام شده است چراکه برق را از حامل‌های انرژی جدا کرده‌اند و بنا شده 100 درصد درآمدهای حاصل از برق به همان حوزه اختصاص پیدا کند.
افزایش قیمت برق به جز 52 هزار میلیارد تومانی است که بناست از طریق افزایش قیمت سوخت از مردم گرفته شود. بنابراین اینکه گفته می شود قیمت حامل‌های انرژی در سال آینده 85 درصد بالا می رود درست نیست چراکه این افزایش قیمت بیش از 100 درصد خواهد بود.
طبق محاسبه‌ای که ما انجام دادیم در قیاس با میزان درآمد محقق شده در سالهای 91 و 92 این افزایش قیمت بیش از 127 درصد خواهد بود.
راغفر: قطعاً افزایش قیمت سوخت بالای 100 درصد خواهد بود. البته آثار این افزایش قیمت خیلی مستقیم در هزینه های خانوار و بنگاه های اقتصادی نمایان خواهد شد بنابراین این افزایش قیمت ها قطعاً تورم زا خواهد بود. تورم بودجه سال آینده به نظر بنده بیش از تورم امسال و سال گذشته است.
یعنی دوباره تورم بر می گردد به بالای 40 درصد.
راغفر: به نظر بنده تورم در سال آینده حداقل 40 درصد خواهد بود.
