صراط: ابراهیم فیاض (متولد ۱۳۴۲ در کازرون) پژوهشگر ایرانی حوزه جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و استاد دانشگاه تهران است که دیدگاه‌های انتقادی او در نقد دولت سازندگی و دوم خرداد در رسانه‌های بازتاب یافته است. مثلث در گفت‌وگو با وی در مورد ریچارد فرای و پروژه مستشرقان در ایران پرسش‌هایی را مطرح کرده است. البته در این گفت وگو دکتر فیاض به صورت عیان نظراتش را درباره برخی اندیشمندان بیان کرده که طبیعتا برمبنای سنت گفت و گو در مثلث، آن دوستان هم می‌توانند نظرات خود را بیان نمایند.
***
برای ورود به بحث در مورد ریچارد فرای، ابتدا این سوال مطرح است که اساسا یک مستشرق چه نگاهی به کشوری مثل ایران دارد؟ او به‌دنبال چیست؟
هر کس که بتواند تاریخ یک کشور را بنویسد، می‌تواند آینده آن کشور را هم در دست داشته باشد چه آنکه از گذشته است که به آینده می‌رویم. بزرگترین کار انگلیسی‌ها مخصوصا برای کنترل جهان یا برای به‌دست آوردن آینده جهان، نوشتن تاریخ برای کشورها بوده است؛ براین اساس آنها تاریخ را آن‌طور که خودشان دوست داشته‌اند، نوشتند. آنها طوری تاریخ را برای ما ترسیم می‌کنند که به‌طور مثال برای حکومتی به نام پهلوی مشروعیت درست می‌کنند یا اینکه طوری تاریخ مشروطه را ترسیم می‌کنند که آینده را برای صد سال به دست بیاورند و هنوز هم این کار را انجام می‌دهند، مثل تاریخ‌نویسی کمبریج. این بحث، یک موضوع بسیار جدی است. با این مقدمه به شرق‌شناسی می‌رسیم؛ شرق‌شناسی یک رشته بسیار منسجم و مهم است که باز‌هم رویکرد آینده‌نگری در آن وجود دارد. همان‌طور که گفتم آنها سعی می‌کنند تاریخ کشورهایی مثل ایران، چین و ژاپن را بنویسند. مثلا در دانشگاه‌های بسیار برجسته که من از نزدیک شاهد آن بوده‌ام، مانند دانشگاه آکسفورد، دانشجویان انگلیسی بسیار باهوش و جوانی را دیدم که فقط روی تاریخ چین، کار و تمرکز می‌کردند. پس عملا با شرق‌شناسی و تاریخ‌نویسی که اساس شرق‌شناسی است، از تاریخ به مردم‌شناسی می‌رسند.
در واقع یک جور از کل به جزء رسیدن، با رویکردهای فرهنگی اقوام و ملت‌ها.
همین را می‌گویم. از تاریخ به مردم‌شناسی می‌رسند به این معنی که بعد از اینکه تاریخ را نوشتند سعی می‌کنند به مردم‌شناسی برسند که چارچوب‌های فرهنگی‌شان را بتوانند استخراج کنند تا پروژه آینده‌سازی به‌نفع خودشان را اجرا کنند. می‌خواهم در اینجا یک نکته جالب به شما بگویم، اینکه تا امروز که من در خدمت شما هستم ما دکترای مردم‌شناسی نداشتیم. امسال برای اولین بار در تاریخ آموزشی دانشگاهی کشور با پیچیدگی‌های بسیار زیاد توانستیم دکترای مردم‌شناسی را در دانشگاه تهران بگنجانیم. این در حالی است که سال‌هاست ما دکترای جامعه‌شناسی و فلسفه و همه‌چیز داشتیم، اما مردم‌شناسی نداشتیم.
چرا؟
آنها به راه‌های متفاوت اعمال نفوذ می‌کردند که دکترای مردم‌شناسی در ایران برگزار نشود. شاید اگر دکترای مردم‌شناسی در ایران برگزار می‌شد، چرخه علمی و فرهنگی در ایران ایجاد می‌شد. حالا کسانی که وابسته به خودشان بودند، در آموزش عالی و در دانشگاه‌ها مخصوصا دانشگاه‌هایی مثل دانشگاه تهران، نگذاشتند که مدت‌های مدیدی دکترای مردم‌شناسی به‌وجود بیاید. چون اگر این گونه می‌شد که دیگر آن دکترای مردم‌شناسی که خودشان باید می‌دادند و طوری تاریخ ایران را برای رسیدن به آینده ترسیم می‌کردند، قطع می‌شد که تا حالا موفق شدند.
در واقع شما می‌خواهید بگویید، یک بخش از تاثیرات مستشرقان این است که چرخه علمی و آموزشی کشور از روی ریل بومی و اصیل حرکت نکند و به انحراف برود، درست متوجه شدم؟
مهمترین بحثی که وجود دارد در این ماجرا، این است که الان علوم‌انسانی بر‌اساس همین متاسفانه شرق‌شناسی‌زدگی‌اش، بنیان نهاده شده است. در ایران تحولاتی به نام مشروطه رخ داد و بزرگترین بنیانگذار این ساختار مشروطه که به‌شدت هم دنبال یک مذهب جدید برای آینده در مشروطه بودند - که بهاییت است- در کنار فراماسونری می‌رسد به یک شرق‌شناس مشهور که الان یکی از خیابان‌های دانشگاه تهران هم به نام ایشان بنیان گذاشته شده است یعنی آقای ادوارد براون. الان هم تا امروز اگر می‌بینید علوم انسانی در ایران، دچار بحران است و با این همه سال سابقه در فلسفه، ادبیات و هنر نمی‌تواند یک علوم اجتماعی و علوم انسانی بومی داشته باشد و هنوز نتوانسته این فرهنگ اصیل را بازتولید کند، به همین دلیل است. یک دلیل دیگر اینکه ما یک حالت غربگرایی‌زدگی شدید در علوم انسانی داریم که حتی در کشورهای همسایه مثل پاکستان و هند این وضعیت را مشاهده نمی‌کنیم اما متاسفانه ما در بدترین وضعیت هستیم. یکی از مهمترین دلایلش همین ادوارد براونی است که شرق‌شناسی‌زدگی را در ایران ایجاد می‌کند، بعد شاگرد او تقی‌زاده این را ادامه می‌دهد. بعد راه تقی‌زاده که یک فراماسونر است با شاگردانش در دانشگاه تهران مثل زرین‌کوب ادامه می‌یابد. به صورتی که یک نوع ساختار با محوریت صوفیسم و بهایی‌گری که یک نوع صوفیسم است پدید می‌آید تا عقلانیت را در ایران از بین ببرند.
یعنی تمرکز روی عرفان و اخلاق عرفانی؟
بله، موقعی که عقلانیت از بین برود، پیشرفت از بین می‌رود. یعنی دانشکده ادبیات یا دانشکده علوم انسانی به جای اینکه به‌دنبال بازتولید عقلانی در ایران برای پیشرفت در آینده باشد، متاسفانه ضدعقلانیت عمل می‌کند و سعی می‌کند صوفیسمی را که ضدعقلانیت است، بازتولید نماید. الان می‌بینیم کارهای شفیعی‌کدکنی دنباله همین قصه است، چه آنکه او کاملا صوفیسم کلاسیک ایران را بحث می‌کند. موقعی که عقلانیت نباشد، پیشرفتی هم نیست، در نتیجه من می‌خواهم بگویم این بحث شرق‌شناسی‌زدگی یک بعد عمیق‌تری از ریچارد فرای دارد.
به‌هر‌حال فرای در واقع یکی از بزرگترین مستشرقان ایران بود و نمی‌توان او را کتمان کرد.
بعد از کودتای 28 مرداد یک باره ثقل این شرق‌شناسی‌زدگی از اروپا به آمریکا منتقل می‌شود. اولین‌بار آن نقش زبان فرانسوی و روشنفکری فرانسوی که در مشروطه و قبل از مشروطه روی ما مسلط بود یکباره مرکز ثقل آن در 28 مرداد تبدیل می‌شود به آمریکایی. آمریکایی‌ها شروع به کار فرهنگی شدید در ایران می‌کنند که اگر نگاه کنید تمام آثار آمریکایی را می‌توان به صورت منسجم در برنامه‌های فرهنگی سفارت و در همین شرکت سهامی کتاب‌های جیبی یا انجمن دوستی ایران و آمریکا و... دید. متاسفانه در این زمینه کار ریشه‌ای صورت نگرفته است و تنها آقای آشنا در پایان‌نامه دکترایش در مورد کارهای فرهنگی آمریکایی‌ها در ایران مباحثی را مطرح کرده‌اند. در نتیجه شما می‌بینید که آمریکا برای آنکه آینده ایران را شکل بدهد، شرق‌شناسی مختص به خود را راه‌اندازی می‌کند.
به نظر می‌رسد که ما روی کلیات بحث می‌کنیم، این شرق‌شناسی آمریکایی چه مولفه‌ای دارد؟
این یک بحث عمیق است. آمریکا به‌شدت رو به آینده است چه آنکه مکتب پراگماتیسم بر آن حاکم است. اولین جمله مکتب پراگماتیسم و قاعده فکری این مکتب این است که هر چیزی، آینده است. یعنی گذشته اهمیتی ندارد، مگر برای آینده. آنچه مهم است آینده است و آمریکا در مورد ایران با این رویکرد اقدام می‌کند. بر این اساس است که ریچارد فرای وارد می‌شود. او در واقع در خدمت این سیستم است. آقای سید‌حسین نصر و هانری کربن نیز در واقع بر‌اساس همین پروژه روی ساختار اسلامی آینده ایران کار می‌کنند.
از نظر روش چگونه عمل می‌کنند؟
مهمترین کاری که فراماسونری یا شرق‌شناسی‌زدگی یا همین خلاصه شرق‌شناسان انجام می‌دهند، برجسته‌سازی تاریخی در یک برش مقطعی خاص از تاریخ است. برای اینکه بتوانند آینده را بر‌اساس همین برش‌ها ترسیم کنند، به‌طور مثال در برش تاریخی که برای قبل از اسلام می‌زنند، به هیچ وجه ساسانیان را برجسته نمی‌کنند، بلکه به‌شدت ساسانیان را می‌کوبند و هخامنشیان را برجسته می‌کنند. چرا؟ چون هخامنشی مثلا با غرب درگیری زیادی نداشته است.
چرا یونان بیشترین درگیری را با هخامنشیان داشته است و حتی امروز با تولید فیلم‌هایی مثل 300 ادامه دارد؟
اینجا مساله اصلی مبنای تمدنی غرب است. این مبنای تمدنی، یونان نبوده چه آنکه مبنای تمدن غرب رم است. تمدن از اخلاق بلند می‌شود و در یونان فقط موضوع معرفت‌‌شناسی بوده، سیستم اخلاقی که اصل کار است، در یونان منبعث و در رم متجلی می‌شود. به همین جهت رم مبنای تمدنی غرب جدید است. در نتیجه چون که هخامنشیان حالا غیر از بحث‌هایی که با یهودی‌ها خوب بوده و ساختار شرق‌شناسی هم تقریبا تماما دست خود یهودی‌هاست، به دلیل اینکه ساسانیان با رم درگیر بوده، مبنای تمدنی آنها به‌شدت در ایران، ساسانیان را سرکوب می‌کنند، حتی کاملا در یک جایی که می‌بینید آثار ساسانیان هست، اما آثار هخامنشی برجسته می‌شود و ساسانیان به کل محو می‌شوند. این شرق‌شناسی همه را به سوی آثار هخامنشی مثل تخت جمشید رهسپار می‌کند ولی هیچ کس به‌دنبال سنگ چوگان با آن همه آثار تمدنی نرفته، چرا؟ چون والرین، امپراتور روم در نقشی روی سنگ جلوی شاپور اول زانو زده یا فیلیپ امپراتور دیگر جنازه‌اش زیر دست و پای اسب شاپور اول است. تمام صحنه‌های پیروزی ایران بر رم در سنگ چوگان کازرون است. ولی سنگ چوگان دارد نابود می‌شود ولی هخامنشی و آثار آن به‌شدت برجسته می‌شود. در نتیجه می‌خواهم بگویم برش تاریخی را طوری چیده‌اند که این برش تاریخی بتواند آینده را بسازد. در مورد تمدن اسلامی، بعد از اینکه می‌بینند نمی‌توانند اسلام را محو کنند می‌آیند آن دوره‌های تاریخی را برجسته می‌کنند که صوفیسم کلاسیک در آن وجود دارد، در واقع به نوعی می‌خواهند با جریان عقلانیت اسلامی و فقهی درگیر شوند. منشأ عقلانیت اسلامی در فقه ماست، یعنی فقه اکبر در حالی که آنها سعی می‌کنند این عقلانیت را کاملا بکوبند. بر این اساس آثاری مثل دو قرن سکوت نوشته می‌شود که در دوره‌ای به‌وجود می‌آید که فقه ابوحنیفه به‌شدت برجسته شده. ریشه این فقه ایرانی است و بر این مبنا فقه ابوحنیفه به‌شدت عقلانی است و یک فقه حکومتی است که تمدن اسلامی بر آن بنا شده و بعد می‌آیند دو قرن سکوت را می‌نویسند و می‌پرسند بعد از دو قرن سکوت چه بوده؟ می‌گویند صوفیسم. یعنی اگر زبان ایران باز شده به صوفیسم باز شده! نه به فقه عقلانی ابوحنیفه. اصلا آن را نمی‌بیند.
اتفاقا در کتاب "عصر زرین فرهنگ ایران" آقای فرای به نوعی تکیه بر صوفیسم وجود دارد، ضمن اینکه برجسته‌سازی تاریخی در مورد هخامنشیان وجود دارد.
یعنی همان بحث صوفیسم پهلویون است که هیچ گاه نمی‌خواهند حکمت و فرزانگی قبل از اسلام را به بعد از اسلام بکشانند. فرزانگی که اسم فارسی حکمت است را نمی‌خواهند بیاورند، آن چیزی که به‌دنبالش هستند مهر‌پرستی است. در دوران احمدی‌نژاد هم یک نوع صوفیسم‌زدگی ایجاد می‌شود.
در مورد آقای فرای هم‌همین بحث مطرح می‌شد.
بله. امروز هم تمام کارهای احمدی‌نژاد را دکتر اعوانی دنبال می‌کنند، یعنی جانشین برجسته نصر در ایران. دکتر اعوانی از نظر فکری که کاملا در سیستم ریچارد فرای و بقیه حرکت می‌کنند.
چرا آقای احمدی‌نژاد بعد از این همه سال فرای را زنده کرد؟
اجازه دهید کم‌کم جلو رفته و به این بحث برسیم. پس ببینید برش‌هایی که اینها زدند به‌طور مثال در کتاب دو قرن سکوت، در نهایت به صوفیسم می‌رسد. تمام این مدت عقلانیت ما زیر سوال رفته است و در نهایت بازتولید تمام این ساختار غیر‌عقلانی، در فلسفه ملاصدرا اوج می‌گیرد و کاملا غیر‌عقلانی می‌شود. یعنی عقلانیت فقهی ما کنار می‌رود و دیگر نه پزشکی و نه فیزیک و هیچ‌کدام در فلسفه ملاصدرا نمی‌آید و جامعه ما کاملا جامعه عرفان‌زده و صوفیسم‌‌زده غیر‌عقلانی می‌شود که سال‌های سال ادامه پیدا می‌کند و مثلا یک شرق‌شناس بزرگ که عضو فراماسونری است و به‌علاوه عضو سازمان جاسوسی فرانسه یعنی هانری کربن، وارد ایران می‌شود و با همکاری نصر به‌دنبال زنده کردن میراث ایران یعنی صوفیسم است. آنها نمی‌خواهند این ساختار عقلانی فقه ابوحنیفه‌ای بازتولید معرفتی شود، بلکه می‌خواهند صوفیسم را بازسازی کنند که ضد عقلانیت است. در ایران این پروژه را نصر به عهده می‌گیرد. نصر با همین تفکراتش امروز در صدد است که ایران را ضد‌جهان معرفی کند؛ تندروی احمدی‌نژاد در برخورد با جریان جهانی عقلانیت غربی که ریشه در عقلانیت یهودی دارد، در مساله حقوق و اقتصاد و هولوکاست به این پروژه کمک می‌کند.
حالا با تمام این مباحث چرا ریچارد فرای ناگهان در دولت آقای احمدی‌نژاد با مکتب ایرانی بیرون آمد؟
این همان جریان ضدعقلانیت است که با اینکه مکتب فقهی عقلانی شیعه را دارد که در مرجعیت مراجعی مثل شیخ انصاری که ضد‌انگلیس است و مقابل جریان کمپانی هند شرقی می‌ایستد، متجلی می‌شود اما به تفکرات صدرایی تکیه می‌زند. بر این اساس در دوران معاصر کسانی مثل میرزا مهدی آشتیانی با همین تفکرات و ایده‌ها به قاضی‌‌القضاتی رژیم رضاخان می‌رسند. به نظر من این طبیعی نیست.
آمدن فرای در دولت احمدی‌نژاد هم قطعا عادی نبود؟
الان شما می‌گویید که این عادی نیست. اما در مشروطه می‌بینید که آقای شیخ ابراهیم زنجانی که تمام اخبار‌رسانی سیستماتیک را به آخوند خراسانی می‌رساند، فتوای قتل شیخ فضل‌الله نوری را هم می‌دهد.
رئیس دادگاه بودند.
خب! چطوری می‌شود؟ رابط ایرانی آخوند خراسانی، آقای ابراهیم زنجانی، که هم خبر می‌برد و هم خبر می‌آورد، بعد همین آدم می‌شود حاکم قتل شیخ‌فضل‌الله نوری. این موارد نشان می‌دهد که برش‌هایی که اینها می‌زنند دقیق است.
شما فکر می‌کنید که با مکتب ایرانی که ناگهان وارد دولت آقای احمدی‌نژاد کردند، در واقع می‌خواستند انحرافی ایجاد کنند؟
نه! این موضوع بیشتر از بحث انحراف و اینهاست. این‌طوری دارید بحث را ارزشی می‌کنید اما این بحث عمیق‌تر از این حرف‌هاست. آینده کشور را شکل می‌دهند و علوم انسانی را طوری بنیان می‌گذارند که هر کاری که می‌کنیم بومی نمی‌شود. یعنی می‌بینید که همه کشورهای اطراف ما از ما جلوتر هستند، حتی پاکستان در علوم انسانی از ما جلوتر است، همین طور هند اما طوری برش ایجاد کرده‌اند که ما گرفتار شدیم. ساختار منسجمی وجود دارد که در ایران چرخه فرهنگی رخ ندهد و مبنای ایرانی هم حکمت است و نه صوفیسم.
خیلی جالب است. اگر من بخواهم جمع‌بندی کنم در واقع جریان مستشرقان و این جریانی که به‌وجود آوردند انحراف از خط معرفت و حکمت ایرانی به صوفیسم و عرفان بوده، یعنی مهمترین کار مستشرقان این بوده است.
در اصل نابود‌کردن عقلانیت ایرانی بوده که بعد از آن آینده ایران هم نابود شود و این برش‌های تاریخی قبل و بعد از اسلام طوری زده شده که این عقلانیت نابود شود و متاسفانه در دولت‌های اصولگرایی مثل احمدی‌نژاد هم این قصه پیش می‌آید.
من سوال آخر را این‌طور می‌پرسم که آیا می‌توانیم بگوییم که با مرگ ریچارد فرای آخرین بازمانده این محفل از بین رفته؟
نه، نصر در ایران کاملا دارد بازتولید می‌شود، صوفیسم را با پست‌مدرن قاطی می‌کنند؛ اینها برای آینده ایران بسیار خطرناک است و پیشرفت آینده ایران را نابود می‌کند.
***
برای ورود به بحث در مورد ریچارد فرای، ابتدا این سوال مطرح است که اساسا یک مستشرق چه نگاهی به کشوری مثل ایران دارد؟ او به‌دنبال چیست؟
هر کس که بتواند تاریخ یک کشور را بنویسد، می‌تواند آینده آن کشور را هم در دست داشته باشد چه آنکه از گذشته است که به آینده می‌رویم. بزرگترین کار انگلیسی‌ها مخصوصا برای کنترل جهان یا برای به‌دست آوردن آینده جهان، نوشتن تاریخ برای کشورها بوده است؛ براین اساس آنها تاریخ را آن‌طور که خودشان دوست داشته‌اند، نوشتند. آنها طوری تاریخ را برای ما ترسیم می‌کنند که به‌طور مثال برای حکومتی به نام پهلوی مشروعیت درست می‌کنند یا اینکه طوری تاریخ مشروطه را ترسیم می‌کنند که آینده را برای صد سال به دست بیاورند و هنوز هم این کار را انجام می‌دهند، مثل تاریخ‌نویسی کمبریج. این بحث، یک موضوع بسیار جدی است. با این مقدمه به شرق‌شناسی می‌رسیم؛ شرق‌شناسی یک رشته بسیار منسجم و مهم است که باز‌هم رویکرد آینده‌نگری در آن وجود دارد. همان‌طور که گفتم آنها سعی می‌کنند تاریخ کشورهایی مثل ایران، چین و ژاپن را بنویسند. مثلا در دانشگاه‌های بسیار برجسته که من از نزدیک شاهد آن بوده‌ام، مانند دانشگاه آکسفورد، دانشجویان انگلیسی بسیار باهوش و جوانی را دیدم که فقط روی تاریخ چین، کار و تمرکز می‌کردند. پس عملا با شرق‌شناسی و تاریخ‌نویسی که اساس شرق‌شناسی است، از تاریخ به مردم‌شناسی می‌رسند.
در واقع یک جور از کل به جزء رسیدن، با رویکردهای فرهنگی اقوام و ملت‌ها.
همین را می‌گویم. از تاریخ به مردم‌شناسی می‌رسند به این معنی که بعد از اینکه تاریخ را نوشتند سعی می‌کنند به مردم‌شناسی برسند که چارچوب‌های فرهنگی‌شان را بتوانند استخراج کنند تا پروژه آینده‌سازی به‌نفع خودشان را اجرا کنند. می‌خواهم در اینجا یک نکته جالب به شما بگویم، اینکه تا امروز که من در خدمت شما هستم ما دکترای مردم‌شناسی نداشتیم. امسال برای اولین بار در تاریخ آموزشی دانشگاهی کشور با پیچیدگی‌های بسیار زیاد توانستیم دکترای مردم‌شناسی را در دانشگاه تهران بگنجانیم. این در حالی است که سال‌هاست ما دکترای جامعه‌شناسی و فلسفه و همه‌چیز داشتیم، اما مردم‌شناسی نداشتیم.
چرا؟
آنها به راه‌های متفاوت اعمال نفوذ می‌کردند که دکترای مردم‌شناسی در ایران برگزار نشود. شاید اگر دکترای مردم‌شناسی در ایران برگزار می‌شد، چرخه علمی و فرهنگی در ایران ایجاد می‌شد. حالا کسانی که وابسته به خودشان بودند، در آموزش عالی و در دانشگاه‌ها مخصوصا دانشگاه‌هایی مثل دانشگاه تهران، نگذاشتند که مدت‌های مدیدی دکترای مردم‌شناسی به‌وجود بیاید. چون اگر این گونه می‌شد که دیگر آن دکترای مردم‌شناسی که خودشان باید می‌دادند و طوری تاریخ ایران را برای رسیدن به آینده ترسیم می‌کردند، قطع می‌شد که تا حالا موفق شدند.
در واقع شما می‌خواهید بگویید، یک بخش از تاثیرات مستشرقان این است که چرخه علمی و آموزشی کشور از روی ریل بومی و اصیل حرکت نکند و به انحراف برود، درست متوجه شدم؟
مهمترین بحثی که وجود دارد در این ماجرا، این است که الان علوم‌انسانی بر‌اساس همین متاسفانه شرق‌شناسی‌زدگی‌اش، بنیان نهاده شده است. در ایران تحولاتی به نام مشروطه رخ داد و بزرگترین بنیانگذار این ساختار مشروطه که به‌شدت هم دنبال یک مذهب جدید برای آینده در مشروطه بودند - که بهاییت است- در کنار فراماسونری می‌رسد به یک شرق‌شناس مشهور که الان یکی از خیابان‌های دانشگاه تهران هم به نام ایشان بنیان گذاشته شده است یعنی آقای ادوارد براون. الان هم تا امروز اگر می‌بینید علوم انسانی در ایران، دچار بحران است و با این همه سال سابقه در فلسفه، ادبیات و هنر نمی‌تواند یک علوم اجتماعی و علوم انسانی بومی داشته باشد و هنوز نتوانسته این فرهنگ اصیل را بازتولید کند، به همین دلیل است. یک دلیل دیگر اینکه ما یک حالت غربگرایی‌زدگی شدید در علوم انسانی داریم که حتی در کشورهای همسایه مثل پاکستان و هند این وضعیت را مشاهده نمی‌کنیم اما متاسفانه ما در بدترین وضعیت هستیم. یکی از مهمترین دلایلش همین ادوارد براونی است که شرق‌شناسی‌زدگی را در ایران ایجاد می‌کند، بعد شاگرد او تقی‌زاده این را ادامه می‌دهد. بعد راه تقی‌زاده که یک فراماسونر است با شاگردانش در دانشگاه تهران مثل زرین‌کوب ادامه می‌یابد. به صورتی که یک نوع ساختار با محوریت صوفیسم و بهایی‌گری که یک نوع صوفیسم است پدید می‌آید تا عقلانیت را در ایران از بین ببرند.
یعنی تمرکز روی عرفان و اخلاق عرفانی؟
بله، موقعی که عقلانیت از بین برود، پیشرفت از بین می‌رود. یعنی دانشکده ادبیات یا دانشکده علوم انسانی به جای اینکه به‌دنبال بازتولید عقلانی در ایران برای پیشرفت در آینده باشد، متاسفانه ضدعقلانیت عمل می‌کند و سعی می‌کند صوفیسمی را که ضدعقلانیت است، بازتولید نماید. الان می‌بینیم کارهای شفیعی‌کدکنی دنباله همین قصه است، چه آنکه او کاملا صوفیسم کلاسیک ایران را بحث می‌کند. موقعی که عقلانیت نباشد، پیشرفتی هم نیست، در نتیجه من می‌خواهم بگویم این بحث شرق‌شناسی‌زدگی یک بعد عمیق‌تری از ریچارد فرای دارد.
به‌هر‌حال فرای در واقع یکی از بزرگترین مستشرقان ایران بود و نمی‌توان او را کتمان کرد.
بعد از کودتای 28 مرداد یک باره ثقل این شرق‌شناسی‌زدگی از اروپا به آمریکا منتقل می‌شود. اولین‌بار آن نقش زبان فرانسوی و روشنفکری فرانسوی که در مشروطه و قبل از مشروطه روی ما مسلط بود یکباره مرکز ثقل آن در 28 مرداد تبدیل می‌شود به آمریکایی. آمریکایی‌ها شروع به کار فرهنگی شدید در ایران می‌کنند که اگر نگاه کنید تمام آثار آمریکایی را می‌توان به صورت منسجم در برنامه‌های فرهنگی سفارت و در همین شرکت سهامی کتاب‌های جیبی یا انجمن دوستی ایران و آمریکا و... دید. متاسفانه در این زمینه کار ریشه‌ای صورت نگرفته است و تنها آقای آشنا در پایان‌نامه دکترایش در مورد کارهای فرهنگی آمریکایی‌ها در ایران مباحثی را مطرح کرده‌اند. در نتیجه شما می‌بینید که آمریکا برای آنکه آینده ایران را شکل بدهد، شرق‌شناسی مختص به خود را راه‌اندازی می‌کند.
به نظر می‌رسد که ما روی کلیات بحث می‌کنیم، این شرق‌شناسی آمریکایی چه مولفه‌ای دارد؟
این یک بحث عمیق است. آمریکا به‌شدت رو به آینده است چه آنکه مکتب پراگماتیسم بر آن حاکم است. اولین جمله مکتب پراگماتیسم و قاعده فکری این مکتب این است که هر چیزی، آینده است. یعنی گذشته اهمیتی ندارد، مگر برای آینده. آنچه مهم است آینده است و آمریکا در مورد ایران با این رویکرد اقدام می‌کند. بر این اساس است که ریچارد فرای وارد می‌شود. او در واقع در خدمت این سیستم است. آقای سید‌حسین نصر و هانری کربن نیز در واقع بر‌اساس همین پروژه روی ساختار اسلامی آینده ایران کار می‌کنند.
از نظر روش چگونه عمل می‌کنند؟
مهمترین کاری که فراماسونری یا شرق‌شناسی‌زدگی یا همین خلاصه شرق‌شناسان انجام می‌دهند، برجسته‌سازی تاریخی در یک برش مقطعی خاص از تاریخ است. برای اینکه بتوانند آینده را بر‌اساس همین برش‌ها ترسیم کنند، به‌طور مثال در برش تاریخی که برای قبل از اسلام می‌زنند، به هیچ وجه ساسانیان را برجسته نمی‌کنند، بلکه به‌شدت ساسانیان را می‌کوبند و هخامنشیان را برجسته می‌کنند. چرا؟ چون هخامنشی مثلا با غرب درگیری زیادی نداشته است.
چرا یونان بیشترین درگیری را با هخامنشیان داشته است و حتی امروز با تولید فیلم‌هایی مثل 300 ادامه دارد؟
اینجا مساله اصلی مبنای تمدنی غرب است. این مبنای تمدنی، یونان نبوده چه آنکه مبنای تمدن غرب رم است. تمدن از اخلاق بلند می‌شود و در یونان فقط موضوع معرفت‌‌شناسی بوده، سیستم اخلاقی که اصل کار است، در یونان منبعث و در رم متجلی می‌شود. به همین جهت رم مبنای تمدنی غرب جدید است. در نتیجه چون که هخامنشیان حالا غیر از بحث‌هایی که با یهودی‌ها خوب بوده و ساختار شرق‌شناسی هم تقریبا تماما دست خود یهودی‌هاست، به دلیل اینکه ساسانیان با رم درگیر بوده، مبنای تمدنی آنها به‌شدت در ایران، ساسانیان را سرکوب می‌کنند، حتی کاملا در یک جایی که می‌بینید آثار ساسانیان هست، اما آثار هخامنشی برجسته می‌شود و ساسانیان به کل محو می‌شوند. این شرق‌شناسی همه را به سوی آثار هخامنشی مثل تخت جمشید رهسپار می‌کند ولی هیچ کس به‌دنبال سنگ چوگان با آن همه آثار تمدنی نرفته، چرا؟ چون والرین، امپراتور روم در نقشی روی سنگ جلوی شاپور اول زانو زده یا فیلیپ امپراتور دیگر جنازه‌اش زیر دست و پای اسب شاپور اول است. تمام صحنه‌های پیروزی ایران بر رم در سنگ چوگان کازرون است. ولی سنگ چوگان دارد نابود می‌شود ولی هخامنشی و آثار آن به‌شدت برجسته می‌شود. در نتیجه می‌خواهم بگویم برش تاریخی را طوری چیده‌اند که این برش تاریخی بتواند آینده را بسازد. در مورد تمدن اسلامی، بعد از اینکه می‌بینند نمی‌توانند اسلام را محو کنند می‌آیند آن دوره‌های تاریخی را برجسته می‌کنند که صوفیسم کلاسیک در آن وجود دارد، در واقع به نوعی می‌خواهند با جریان عقلانیت اسلامی و فقهی درگیر شوند. منشأ عقلانیت اسلامی در فقه ماست، یعنی فقه اکبر در حالی که آنها سعی می‌کنند این عقلانیت را کاملا بکوبند. بر این اساس آثاری مثل دو قرن سکوت نوشته می‌شود که در دوره‌ای به‌وجود می‌آید که فقه ابوحنیفه به‌شدت برجسته شده. ریشه این فقه ایرانی است و بر این مبنا فقه ابوحنیفه به‌شدت عقلانی است و یک فقه حکومتی است که تمدن اسلامی بر آن بنا شده و بعد می‌آیند دو قرن سکوت را می‌نویسند و می‌پرسند بعد از دو قرن سکوت چه بوده؟ می‌گویند صوفیسم. یعنی اگر زبان ایران باز شده به صوفیسم باز شده! نه به فقه عقلانی ابوحنیفه. اصلا آن را نمی‌بیند.
اتفاقا در کتاب "عصر زرین فرهنگ ایران" آقای فرای به نوعی تکیه بر صوفیسم وجود دارد، ضمن اینکه برجسته‌سازی تاریخی در مورد هخامنشیان وجود دارد.
یعنی همان بحث صوفیسم پهلویون است که هیچ گاه نمی‌خواهند حکمت و فرزانگی قبل از اسلام را به بعد از اسلام بکشانند. فرزانگی که اسم فارسی حکمت است را نمی‌خواهند بیاورند، آن چیزی که به‌دنبالش هستند مهر‌پرستی است. در دوران احمدی‌نژاد هم یک نوع صوفیسم‌زدگی ایجاد می‌شود.
در مورد آقای فرای هم‌همین بحث مطرح می‌شد.
بله. امروز هم تمام کارهای احمدی‌نژاد را دکتر اعوانی دنبال می‌کنند، یعنی جانشین برجسته نصر در ایران. دکتر اعوانی از نظر فکری که کاملا در سیستم ریچارد فرای و بقیه حرکت می‌کنند.
چرا آقای احمدی‌نژاد بعد از این همه سال فرای را زنده کرد؟
اجازه دهید کم‌کم جلو رفته و به این بحث برسیم. پس ببینید برش‌هایی که اینها زدند به‌طور مثال در کتاب دو قرن سکوت، در نهایت به صوفیسم می‌رسد. تمام این مدت عقلانیت ما زیر سوال رفته است و در نهایت بازتولید تمام این ساختار غیر‌عقلانی، در فلسفه ملاصدرا اوج می‌گیرد و کاملا غیر‌عقلانی می‌شود. یعنی عقلانیت فقهی ما کنار می‌رود و دیگر نه پزشکی و نه فیزیک و هیچ‌کدام در فلسفه ملاصدرا نمی‌آید و جامعه ما کاملا جامعه عرفان‌زده و صوفیسم‌‌زده غیر‌عقلانی می‌شود که سال‌های سال ادامه پیدا می‌کند و مثلا یک شرق‌شناس بزرگ که عضو فراماسونری است و به‌علاوه عضو سازمان جاسوسی فرانسه یعنی هانری کربن، وارد ایران می‌شود و با همکاری نصر به‌دنبال زنده کردن میراث ایران یعنی صوفیسم است. آنها نمی‌خواهند این ساختار عقلانی فقه ابوحنیفه‌ای بازتولید معرفتی شود، بلکه می‌خواهند صوفیسم را بازسازی کنند که ضد عقلانیت است. در ایران این پروژه را نصر به عهده می‌گیرد. نصر با همین تفکراتش امروز در صدد است که ایران را ضد‌جهان معرفی کند؛ تندروی احمدی‌نژاد در برخورد با جریان جهانی عقلانیت غربی که ریشه در عقلانیت یهودی دارد، در مساله حقوق و اقتصاد و هولوکاست به این پروژه کمک می‌کند.
حالا با تمام این مباحث چرا ریچارد فرای ناگهان در دولت آقای احمدی‌نژاد با مکتب ایرانی بیرون آمد؟
این همان جریان ضدعقلانیت است که با اینکه مکتب فقهی عقلانی شیعه را دارد که در مرجعیت مراجعی مثل شیخ انصاری که ضد‌انگلیس است و مقابل جریان کمپانی هند شرقی می‌ایستد، متجلی می‌شود اما به تفکرات صدرایی تکیه می‌زند. بر این اساس در دوران معاصر کسانی مثل میرزا مهدی آشتیانی با همین تفکرات و ایده‌ها به قاضی‌‌القضاتی رژیم رضاخان می‌رسند. به نظر من این طبیعی نیست.
آمدن فرای در دولت احمدی‌نژاد هم قطعا عادی نبود؟
الان شما می‌گویید که این عادی نیست. اما در مشروطه می‌بینید که آقای شیخ ابراهیم زنجانی که تمام اخبار‌رسانی سیستماتیک را به آخوند خراسانی می‌رساند، فتوای قتل شیخ فضل‌الله نوری را هم می‌دهد.
رئیس دادگاه بودند.
خب! چطوری می‌شود؟ رابط ایرانی آخوند خراسانی، آقای ابراهیم زنجانی، که هم خبر می‌برد و هم خبر می‌آورد، بعد همین آدم می‌شود حاکم قتل شیخ‌فضل‌الله نوری. این موارد نشان می‌دهد که برش‌هایی که اینها می‌زنند دقیق است.
شما فکر می‌کنید که با مکتب ایرانی که ناگهان وارد دولت آقای احمدی‌نژاد کردند، در واقع می‌خواستند انحرافی ایجاد کنند؟
نه! این موضوع بیشتر از بحث انحراف و اینهاست. این‌طوری دارید بحث را ارزشی می‌کنید اما این بحث عمیق‌تر از این حرف‌هاست. آینده کشور را شکل می‌دهند و علوم انسانی را طوری بنیان می‌گذارند که هر کاری که می‌کنیم بومی نمی‌شود. یعنی می‌بینید که همه کشورهای اطراف ما از ما جلوتر هستند، حتی پاکستان در علوم انسانی از ما جلوتر است، همین طور هند اما طوری برش ایجاد کرده‌اند که ما گرفتار شدیم. ساختار منسجمی وجود دارد که در ایران چرخه فرهنگی رخ ندهد و مبنای ایرانی هم حکمت است و نه صوفیسم.
خیلی جالب است. اگر من بخواهم جمع‌بندی کنم در واقع جریان مستشرقان و این جریانی که به‌وجود آوردند انحراف از خط معرفت و حکمت ایرانی به صوفیسم و عرفان بوده، یعنی مهمترین کار مستشرقان این بوده است.
در اصل نابود‌کردن عقلانیت ایرانی بوده که بعد از آن آینده ایران هم نابود شود و این برش‌های تاریخی قبل و بعد از اسلام طوری زده شده که این عقلانیت نابود شود و متاسفانه در دولت‌های اصولگرایی مثل احمدی‌نژاد هم این قصه پیش می‌آید.
من سوال آخر را این‌طور می‌پرسم که آیا می‌توانیم بگوییم که با مرگ ریچارد فرای آخرین بازمانده این محفل از بین رفته؟
نه، نصر در ایران کاملا دارد بازتولید می‌شود، صوفیسم را با پست‌مدرن قاطی می‌کنند؛ اینها برای آینده ایران بسیار خطرناک است و پیشرفت آینده ایران را نابود می‌کند.
