دولت یازدهم سیاست‌هایی را در عرصه خارجی اتخاذ کرد که اکنون در رسانه‌ها به عنوان دیپلماسی لبخند استفاده می‌شود. سوال من از شما این است که با توجه به این دیپلماسی که دولت اتخاذ کرده، آزادی عمل برای ما و احترام بیشتر از سوی کشورهای غربی شکل گرفته است؟ نظر شما در این خصوص چیست؟
*مانور کاریکاتوری دولت در حوزه سیاستخارجی
بذرپاش: به نظر من
اگر بخواهیم به این سوال به صورت مصداقی پاسخ دهیم این است که شاید به نوعی
مانور کاریکاتوری یا مانور بعضاً واقعی یا رسانه‌ای یا تبلیغاتی که دولت
به طور خاص در حوزه سیاست خارجی انجام می‌دهد- البته نافی زحمات وافری که
خیلی از دوستان در دولت می‌کشند نیستم- ناشی از یک موضوع است که دولت
شایستگی‌محوری خود را در حوزه سیاست خارجی فرض کرده که به نظر ما اشتباه
است و این حساب طبیعتاً دولت را به یک حالت غرور رسانده است.
*روحانی با شرطی کردن جامعه توانست بخشی از آرای خاموش کشور را به خود اختصاص دهد
نکته اول این است که دولت در حوزه سیاستخارجی یک فهمی از خودش دارد و فکر می‌کند در این حوزه یک شایستگی محوری نسبت به دولت‌های گذشته و نسبت به شرایط عمومی کشور دارد.
نکته دوم این است که آقای روحانی با شرطی کردن جامعه توانست بخشی از آرای خاموش کشور را به خود اختصاص دهد و اینکه بسیاری از مشکلات اقتصادی کشور ناشی از تحریم‌هاست.
تحریم‌ها نیز ناشی از عدم مذاکره خوب با طرف‌های غربی است. عدم مذاکره خوب با طرف‌های غربی یعنی عدم مذاکره خوب با بزرگ آنها یعنی آمریکا. دولت توانست بخشی از این پیام را به جامعه منتقل کند و دومین دلیل رأی آوری خود را و دومین دلیلی که بیشتر بر موضوع سیاست خارجی تأکید می‌کند همین است.
*دولت می‌خواهد جامعه را شرطی کند
پس اولاً دولت شایستگی خود را در این موضوع می‌بیند و دوم اینکه جامعه را شرطی کرد و اکنون نیز همان مسیر را دنبال می‌کند و به نوعی تحقق خواسته‌های خود را دنبال می‌کند.
به نظر من دولت در هر دو مورد در اشتباه است. یکی به دلیل اینکه حساب زیاد باز کردن هر فرد یا دولتی روی خودش طبیعتاً امکان اشتباه را بالا می‌برد. یعنی هر فردی خود را مصون از اشتباه بداند دچار غرور شده و دچار هزار نوع آسیب شده و در نهایت اشتباه می‌کند.
*تحلیل دو آسیب بزرگ در صورت شرطی کردن جامعه از سوی دولت
این نکته در حوزه‌های اجتماعی و حتی حوزه دولت‌ها نیز صادق است. در بخش دوم یعنی شرطی کردن جامعه برای رسیدن به اهدافش نیز اشتباه می‌کند. چرا اشتباه تاکتیکی و بعضا راهبردی مرتکب می‌شود؟ زیرا وقتی به جامعه بیش از یک حد قابل توجهی القا می‌کنید که مشکلات کشور گره خورده و با کمک طرف خارجی و فقط ما قادر به حل آن هستیم، دو اتفاق رخ می‌دهد.
اتفاق اول این است که توقع مردم را در حل مشکلات بالا بردیم و نه تنها بالا بردیم بلکه توقعات مردم را تغییر دادیم. مردم منتظر هستند با اولین نشست و برخاست دیپلماتیک بخش زیادی از مشکلات داخلی کشور حل شود و چون این اتفاق عملا رخ نمی‌دهد، طبیعتاً میزان رشد توقعات و میزان رشد کار و فعالیت‌ها و توان اجرایی از هم فاصله خواهند گرفت و این فاصله تبدیل به نارضایتی می‌شود.
دومین آسیب این کار این است که بخش زیادی از اشکالات و اشتباهات مدیریتی در پس این پنهان خواهد شد. خیلی از مدیران میانی و مدیران اجرایی کشور هستند، خیلی‌ها در گذشته بودند و الان هم هستند و آینده نیز خواهند بود که از پاسخ‌گویی و از کار خوب فرار می‌کنند و برای این فرار کردن به دنبال دلایل می‌گردند.
*برخی مدیران ناکارآمدی خود را در پس تحریم‌ها پنهان می‌کنند
این مدیران بسیاری از ناکارآمدی‌های مدیریتی خود را در پس تحریم‌ها پنهان خواهند کرد و بسیاری از ناکارآمدی‌های مدیریتی خود را به زمان برگزاری فلان نشست بین‌المللی وصل می‌کنند و امکان پاسخ‌گویی این مدیران به دولت به حداقل می‌رسد و این اشتباه راهبردی دوم است که از حوزه تاکتیکی هم خارج شد.
پس اشتباه دولت اولاً این است که توقع مردم از دولت بالا خواهد رفت و تغییر خواهد کرد و آنها انتظار دارند که با اولین نشست بین‌المللی مشکلات داخلی حل شود که این امر واقعاً نشدنی است، چون اقتضای صحنه اقتصادی کشور عوامل متعددی دارد که بخش کمی از آن به عوامل خارجی بر می‌گردد و مشکل دوم این است که خیلی از مدیران ناکارآمد و بعضاً فاسد و کم کار پشت بهانه‌ها پنهان می‌شوند و چه بهانه‌ای بهتر از تحریم.
*دولت در حوزه سیاستخارجی بیش از حد روی خودش حساب کرده است
اینکه آیا این مسیر درستی است بحث مفصلی را می‌طلبد که در فرصت مناسب باید به آن بپردازیم. به نظر من در حوزه سیاست خارجی همان‌طور که عرض کردم دولت بیش از حد روی خودش حساب کرده است.
یک مشکل دیگر که ما در این دولت به طور خاص داریم این است که روی کشورهای خارجی نیز بیش از حد حساب باز شده و سعی کردند این فکر خود را به غلط در جامعه اجتماعی ایران نیز جاری کنند.
به نظر من اگر ما به درستی مسیر را طی کنیم طرف‌های خارجی خیلی با ما مشکلی ندارند. شاید در دولت‌های گذشته این نگاه متفاوت بود. من نمی‌گویم نظام ما از اشتباه مصون بوده، طبیتاً اشتباهاتی نیز داشته منتهی در مسیر حرکت استقلال‌خواهی و عزت‌خواهی خود نه به کشوری تعرض و حمله کرده و نه آنها را تحریم کرده است.
* توافق ژنو در بسته زیبا ارائه شده است؛ اجازه نمی‌دهند داخل این بسته به ظاهر زیبا برای مردم بیان شود
بعد از انقلاب ما اصلاً به هیچ کشوری تعرضی نداشتیم. شاید در دوران قبل از انقلاب و در دوران قاجار یک اتفاقاتی رخ داده که جزو سیاه‌ترین نقاط تاریخی ملت ایران بود.
بعد از انقلاب هرچه بوده دفع شر و دفع تعرض صورت گرفته است. پس ما نه حق کسی را خورده و نه به کسی تعرض کردیم. مبنای این سیاست دفع تجاوز و شر و کوتاه کردن دست‌های دشمن از سر ملت ایران است. این مبنای سیاست با سیاستی که مبنای آن برد برد باشد تغییرات ماهوی زیادی دارد، چون در سیاست برد برد اگر از طرف حق زیادی گرفته باشی معنی آن این است که او نیز از تو حق زیادی گرفته است و حالا دور میز مذاکره یک حقی به او می‌دهی و حقی نیز می‌گیری.
وقتی مبنای مذاکره این باشد یعنی برد برد شاید در عنوان زیبا باشد، اما یکی از دلایلی که منتقدان ژنو به این موضوع دارند این است که خیلی از مفاد ژنو در بسته زیبا ارائه شده که اگر مردم محتویات آن را بدانند نظرات‌شان خیلی تغییر خواهد کرد.
اخیراً نامه‌ای که بسیاری از منتقدان ژنو نوشتند به ریاست صدا و سیما این است که همان‌طور که یک عده یک طرفه این بسته را تشریح می‌کنند عده‌ای نیز داخل بسته را مطرح کنند و فقط اطلاعات را به سمع و نظر مردم برسانند. پس مدل برخورد ما در یک سیاست برد برد با سیاست برخورد با متجاوز و متعرض زمین تا آسمان فرق می‌کند.
*دولت‌ها در بسیاری کشورها هزینه می‌کنند تا منتقدان ایرادات را بیان کنند/ دولت ما منتقدان را کم سواد خطاب می‌کند
به عنوان نمونه در سیاست برد برد حتی بعضی جاه‌ها مجبور به کوتاه آمدن از استقلال می‌شویم. در این نوع سیاست یک سری محفوظ‌هایی برای طرف خارجی قائل می‌شویم. طرف خارجی قدرت بالایی است و ما راهی به جز مواجهه این چنینی نداریم. در این سیاست ما مجبوریم یک سری امتیازاتی که از طرف نگرفتیم به او بدهیم، چون در این سیاست اصل بر رضایت طرفین است. منتهی وقتی مبنای سیاست دفع شر و متجاوز باشد، همان‌طور که در تاریخ داریم بعضی‌ها صلح حدیبیه پیامبر را با این مقایسه می‌کنند. البته خیلی فرق دارد. پیامبر فتح مکه را نیز داشت و در اوج عزت، صلحی برای دفع شر موقت یهود را امضا کرد.
صلح از برای عزت خیلی فرق می‌کند. مثال صلح حدیبیه که در جای دیگر آن را تشریح می‌کنیم مثالی نیست که به جامعه حاضر ما قابلیت تسری داشته باشد. ایراداتی که بسیاری از منتقدان ژنو عنوان می‌کنند به نظر من درست است. در خیلی از کشورهای دنیا دولت‌ها هزینه می‌کنند که منتقدان ایرادات آنها را بیان کنند و هم متهم به تک‌گویی نشوند، اما دولت ما اصرار دارد که هیچ‌کس انتقاد نکند و درباره بسته پیشنهادی ژنو صحبت نکند.
بسته توافقی فاز اول ژنو یک بسته الهی نیست که کسی درباره آن صحبت نکند. این بسته توافق شده توسط چند نفر دیپلمات است که ممکن است اشتباهات زیادی مرتکب شوند.
ما در اصل 77 قانون اساسی داریم که هرگونه توافقنامه، معاهده، عهدنامه بین ایران و کشورهای خارجی باید به تصویب مجلس برسد. امام‌خمینی(ره) در قانون اساسی این اصل مترقی را دیده برای اینکه امکان اشتباه را کم کنیم. بالاخره مجموع نظرات در مجلس که 290 نفر نظر می‌دهند حتما احتمال اشتباه کمتر از زمانی است که 4 تا 5 نفر توافق می‌کنند.
*دور زدن مودبانه در خصوص توافقنامه ژنو از سوی دولت
ما چنین توافق بزرگ و گسترده‌ای را انجام می‌دهیم و اسمش را برنامه اجرایی می‌گذاریم که بعد از انقلاب جزو بزرگ‌ترین توافقاتی است که بین ایران و یک کشوری منعقد می‌شود و بسیار سرنوشت‌ساز است، اما با نام‌گذاری آن به نام توافقنامه اجرایی نوعی دور زدن مؤدبانه انجام می‌دهند و به تصویب مجلس نمی‌رسانند.
اتفاقاً این بسته توافقی توسط 3 تا 4 نفری انجام می‌شود که از تخصص‌های زیادی هم برخوردار نیستند. شاید در یک حوزه‌ای متخصص باشند، اما ما داریم درباره ابعاد موضوعی صحبت می‌کنیم که در آن اقتصاد، سیاستخارجی، صنعت هسته‌ای، روابط و حقوق بین‌الملل و ده‌ها موضوع دیگر مطرح است. پس زمانی این کار پخته‌تر می‌شود که جامع نظرات اینها باشد.
*اصلی‌ترین تحریمی که علیه ایران وضع شد در دولت آقای هاشمی بود
تیم هسته‌ای که الان داریم از 5 نفر آن 4 نفر دیپلمات هستند. دیپلمات‌هایی که در حوزه حقوق بین‌الملل شاید کمتر قرارداد بین‌المللی امضا کرده باشند. بعضا حسب مورد یکی دو نفر کادر از این طرف و آن طرف هم دعوت می‌کنند.
در موضوع هسته‌ای و توافقی که اکنون انجام شده به عنوان شاه بیت کار دولت از آن یاد می‌شود. در ابتدای موضوع اجازه صحبت نمی‌دادند و بسیاری از مشکلات کشور را به روابط نادرست دولت گذشته و به طور خاص به سیاست‌های کشور نسبت به کشورهای خارجی گره می‌زنند. منتهی در همین چند ماه اتفاقاتی که افتاد را اگر مرور کنیم می‌بینیم مشکل دولت گذشته یا سیاست‌های نظام در این حوزه نبود.
*بسیاری از تهدیدها و قطعنامه‌ها را شورای امنیت در دولت آقای خاتمی علیه ایران وضع کرد
اتفاقاً اصلی‌ترین تحریمی که علیه کشور ما وضع شد در دولت آقای هاشمی بود که معروف به تحریم ایران و لیبی بود. بعداً لیبی را از تحریم خارج کردند و تبدیل به تحریم جامع ایران شد. با تحریم داماتو یکی شد و در دولت آقای خاتمی تمدید شد. بسیاری از تهدیدها و قطعنامه‌ها را شورای امنیت در دولت آقای خاتمی برای کشور ما بست.
کشور ما وقتی محور شرارت شد که حتی ما تعداد کمی سانتریفیوژ داشتیم و به طرف غربی پیغام دادیم که همین چند تا را هم تعطیل می‌کنیم. ما در سال 81 تهدید به حمله نظامی هم شدیم. زمانی که ما کل تأسیسات هسته‌ای خود را پلمپ کردیم در شورای امنیت علیه ما قطعنامه صادر شد.
*نسل جدید تحریم‌ها به دلیل فتنه 88 به وجود آمد
بیایید اتفاقات همین شش هفت ماهه اخیر را که دولت مدل متفاوتی از دیپلماسی را ارائه داده با هم مرور کنیم. بعد از توافقنامه ژنو، 2 مرحله تحریم شدیم که گفتند یکی مربوط به حقوق بشر و دیگری مربوط به گذشته است. یعنی این باب همیشه باز است. همیشه وقتی یک تحریمی را اعمال کنند می‌گویند این حقوق بشر است و ربطی به هسته‌ای نداشت یا مثلاً مربوط به تحریم گذشته بوده است.
قطعنامه پارلمان اروپا را دیدید که حتی انتخاب رئیس‌جمهور دولت یازدهم را نیز زیر سوال برد. همجنس‌بازی، زیر سوال بردن انتخابات ایران و ده‌ها موضوع دیگر.
همزمان هیئت‌های اروپایی که به ایران سفر کرده‌اند بدون هماهنگی با دستگاه دیپلماسی ما تحرکات بی‌ادبانه، دزدانه و دزدکی انجام داده و دیدارهایی را با مجرمان امنیتی کشور دارند. این در حالی است که به وزیرخارجه کشورمان حتی اجازه بازدید از یک مرکز آسایشگاه معلولان، یا یک ملاقات با مجرم موادمخدر، یا مجرم ایرانی دربند زندان‌های غربی را در کشورشان نمی‌دهند.
همزمان با بسیاری از تهدیدهای شدیدالحن برای کشورمان مواجهیم که در این ده سال اخیر بی‌سابقه بود. تهدید به حمله نظامی که گزینه‌های نظامی روی میز است. ما ساده از گزینه‌های نظامی رد می‌شویم. وقتی دو کشور به هم می‌گویند گزینه نظامی روی میز است مثل این است که دو رفیق به هم بگویند می‌زنمت ها. یعنی این قدر گستاخانه و بی‌ادبانه است.
ما داریم مذاکره می‌کنیم و طرف می‌گوید گزینه نظامی روی میز است. موضوع دیگر عدم پذیرش سفیر ما در آمریکاست. تقریباً از سال 1948 که سازمان ملل بعد از توافقنامه بین وزارت خارجه آمریکا و سازمان ملل امضا شد تا حالا سابقه نداشته که نماینده یک کشور از نزدیک به 200 کشور عضو سازمان ملل را نپذیرند، چون اصلاً ربطی به دولت آمریکا نداشت.
می‌گویند برای عرب‌ها روادید صادر نکردند. عرب‌ها به عنوان مسئول فلسطین به آنجا آمده بود و فلسطین که رسماً عضو ناظر سازمان ملل است نه عضو حقوقی قطعی و اصلی. برای همین مجمع عمومی سازمان ملل را از نیویورک به ژنو بردند و در آنجا برگزار کردند برای اینکه یاسر عرفات هم بتواند شرکت کند، اما در طول تاریخ جمهوری اسلامی ایران که نه در طول تاریخ تأسیس سازمان ملل این امر تحقق نیافته‌ای بود که در این دولت اتفاق افتاد.
یعنی زمانی که ما حسب ظاهر بیشترین ارتباط را حداقل در حوزه دیپلماتیک توانستیم با آمریکا برقرار کنیم حداقل بین وزرای خارجه. این اتفاق‌ها اگر در دولت گذشته می‌افتاد همین دوستانی که ژست آزادی‌خواهی‌شان عالم و آدم را کور کرده چه سوگ‌نامه‌هایی را در وصف ایران می‌نوشتند که ایران چه وضعی شده که نماینده دائم آن را در سازمان ملل نپذیرفتند.
مگر همین جناب میرحسین نبود که در انتخابات می‌گفت پاسپورت ایرانی اعتبار پیدا می‌کند. پاسپورت نمی‌خواهیم نماینده رسمی دولت تازه سر کار آمده که حسب ظاهر بیشترین ارتباط را با طرف‌های غربی داشته نپذیرفتند و با قلدری گفتند راه نمی‌دهیم. خوب، این آقای ابوطالبی جزو چهره‌های اصلاح‌طلب است جزو تیم آقای میردامادی و اینهاست که جزو اصلاح‌طلبان هستند. اتفاقاً گزینه قابل قبولی هم باید برای آنها باشد.
در حال حاضر می‌گویند اگر ما در تسخیر لانه جاسوسی حضور داشتیم اشتباه کردیم. آقای اصغرزاده حمایت می‌کند و می‌گوید اگر ما این کار را کردیم عذرخواهی می‌کنیم.
*پشیمانی پیاپی از اقدامات گذشته جزء خاصیت دگراندیشان است
بذرپاش: بله در حال حاضر با بسیاری از پشیمانی‌ها روبرو هستیم، یعنی در جبهه اصلاحات بسیار پشیمانی اتفاق می‌افتد. بنابراین روی آدم‌هایی که خیلی زود از تاکتیک‌ها و راهبرهای خود پشیمان می‌شوند نمی‌توان خیلی حساب کرد، چون ممکن است از خیلی از حرف‌های الان خود پشیمان شوند. این اتفاقات در همین ایام افتاده است، پس دشمنی ما با آمریکا مربوط به الان نیز می‌باشد. مگر دانشمندان هسته‌ای ما را چند سال پیش ترور کردند؟ 3 سال پیش.
اکنون نزدیک به بیش از 160 شبکه فارسی زبان علیه کشور ما راه‌اندازی کردند که اکثر آنها در 5 تا 6 سال اخیر راه‌اندازی شد. فقط در سال گذشته 42 شبکه فارسی زبان اضافه شده که هزینه بسیاری از این شبکه‌ها را به طور مستقیم سرویس اطلاعاتی انگلیس می‌پردازد.
بخشی از این شبکه‌ها را سرویس اطلاعاتی آمریکا، بخشی را نظام تکفیری عربستان، بخشی را سرویس اطلاعاتی رژیم‌صهیونیستی می‌دهد. به نظر شما آن تکفیری‌هایی که آدم می‌کشند یعنی رژیم‌صهیونیستی، رژیم آمریکا و رژیم انگلیس سرویس اطلاعاتی‌شان دل‌شان برای اعتلای کشور ما، موفقیت دولت آقای روحانی یا پر کردن اوقات فراغت جوانان ما سوخته است؟ نه این‌طور نیست.
بخش زیادی از شبکه‌ها که برنامه‌های مستهجن غیراخلاقی است که اکثر هزینه آن را سرویس اطلاعاتی اسراییل تأمین می‌کند. بخشی از شبکه ها مربوط به اختلافات شیعه و سنی است که اکثرا پول اینها را نظام تکفیری می‌دهد.
بخشی از شبکه‌ها مربوط به سبک زندگی است که اکثر پول اینها را سرویس اطلاعاتی انگلیس می‌دهد. یک سری از شبکه‌ها سیاسی هستند که سرویس اطلاعاتی آمریکا و انگلیس هزینه‌های آن را تأمین می‌کنند. هدف‌شان معلوم است.
مشکل ما با آمریکا به گذشته هم برمی‌گردد. به سرنگونی هواپیمای مسافربری کشورمان در آسمان خلیج‌فارس، جنگ تحمیلی، تحریم داماتو، ترور مسئولان و مردم بی‌گناه و به ده‌ها موضوع دیگر از جمله کودتای نوژه، واقعه طبس، تحریم نفت و حتی ملی شدن صنعت نفت توسط انگلیس هم بر می‌گردد. پس هم در گذشته و هم‌اکنون وجود دارد.
اگر باور تیم دیپلماسی ما این باشد که با یک آدمی که نمی‌خواهد جمهوری اسلامی ما پا بگیرد، نمی‌خواهد ملت ما مستقل بایستد داریم مذاکره می‌کنیم یا نه؛ با یک آدمی که مدتی با هم سوءتفاهم داشتیم مذاکره می‌کنیم. بله اگر احساس کنند سوءتفاهم داشتیم بازی برد برد است، اما اگر احساس کنند این مسلم است و نمی‌خواهد سر به تن مردم باشد حتماً نظام مذاکراتی ما نظام دفع متجاوز و شر است نه نظام برد برد.
در رابطه با موضوع عدم اعطای
روادید به حمید ابوطالبی به عنوان نماینده جدید ایران در سازمان ملل متحد
از سوی آمریکا می‌خواستم سوالی بپرسم که شما یک توضیحاتی دادید. اکنون کار
به جایی رسیده که طبعاً کنگره آمریکا با مصوبه‌ای که داده قطعاً آقای
ابوطالبی را قبول نخواهد کرد. برخی از دولتی‌ها اعلام می‌کنند قطعاً گزینه
آنها ابوطالبی خواهد بود و گزینه دیگری نخواهند داشت. به نظر شما دولت در
این مقوله چه سیاستی را باید پیگیری کند؟
بذرپاش: وزارت خارجه آمریکا و سازمان ملل حق دخالت در این موضوع ندارد. حتی دولت آمریکا حق دخالت نه در نماینده اصلی و ارشد یک کشور بلکه حق دخالت در پذیرش یا عدم پذیرش NGO های داوطلب عضو سازمان ملل را نیز ندارد. این یک کار غیرقانونی است که البته برای آنها انجام کار غیرقانونی در دنیا عادی است. منتهی به نظرم آزمونی برای راستی آزمایی دولت غربی آمریکایی در مذاکرات ماست.
این دولتی که به راحتی یک کار خلاف قانون یا خلاف معاهدات بین‌المللی پیش چشم همه دنیا انجام می‌دهد که عدم پذیرش نماینده رسمی یک کشور را صرف اینکه در تاریخی در ماجرای تسخیر لانه جاسوسی حضور داشته انجام می‌دهد، این دولت نمی‌تواند به راحتی خیلی از لغو توافقات تحریمی که انجام داده را زیرش بزند. خیلی راحت انجام می‌دهد. این که دیگر واضح و مبرهن و معاهدات بین‌المللی است.
*هنوز دلاری از توافقنامه ژنو در اختیار بانک مرکزی قرار نگرفته است
رابطه ایران و سازمان ملل هیچ ربطی به رابطه ایران و آمریکا ندارد. همان‌طور که تحریم یک‌جانبه را خلاف معاهدات بین‌المللی وضع کردند می‌بینیم که اکثر تحریم‌ها خلاف معاهدات بین‌المللی است با قانون داخلی خودش که مغایرت با قوانین تجارت آزاد جهانی دارد که آمریکا خود سردمدار آن است به راحتی تحریم یک‌جانبه را وضع کرده است.
اکنون نیز به راحتی این کارها را انجام می‌دهد. مصداق این قضیه را هم عرض می‌کنم. قرار بود پول 2/4 میلیارد دلاری در طی 6 تا 8 ماه با اقساط تعیین شده به ایران برگردانند، اما تا حالا ریالی وارد خزانه بانک مرکزی نشده است. اعلام کردند که در حساب بانک مرکزی ایران در سوئیس اینها را دپو کردیم که ما از این پول‌ها در خارج از کشور زیاد داریم.
* تاریخ درباره توافقنامه ژنو بد قضاوت خواهد کرد
در این خصوص آقای نوبخت طی مصاحبه‌ای اعلام کرده این پول در اختیار ایران است.
بذرپاش: خوب ما از این پول‌ها در خارج از کشور زیاد داریم. مهم این است که پول در داخل کشور به کار ما بیاید. به نظر من تاریخ درباره توافق ژنو بد قضاوت خواهد کرد. همیشه با گذشت زمان خیلی از مسائل روشن می‌شوند، اما به نظر من توافق ژنو جزو تلخ‌ترین خاطرات تاریخی ملت ایران خواهد ماند. تاکنون ریالی وارد بانک مرکزی ایران نشده که بتوانیم خرج کنیم. یعنی دلار را به ریال تبدیل کرده و هزینه کنیم و این را به توافق جامع موکول کردند. درحالی که ما در حوزه هسته‌ای 20 درصد را که تعطیل کردیم هیچ، کلی از اورانیوم‌هایمان را اکسید می‌کنیم.
*برخی شرکت‌های غربی برخلاف توافق ژنو هواپیماهای ایرانی را تنها برای اورهال‌های خیلی جزئی قبول می‌کنند
یعنی ما بالفعل بر تعهدهای‌مان در توافقنامه ژنو عمل می‌کنیم و آنها می‌گویند بعداً. یا مثلاً در حوزه هواپیما رسماً رئیس سازمان هواپیمایی اعتراف کرد و اعلام کرد که گفته‌اند یکی دو تا شرکت را برای برخی از اورهال‌های خیلی جزئی اجازه می‌دهند که این خلاف توافقنامه است.
در حوزه بازگشت پول‌های مربوط به پتروشیمی از مدیرعامل پتروشیمی بپرسید. از این اتفاقات زیاد است. اینها که موارد خیلی جزئی و نادر است. به نظر من کاری که دولت در موضوع آقای ابوطالبی باید بکند این است که حداقل برای حیثیت خود دولت در افکارعمومی دنیا بعد از اینکه گفتند بعد از این همه مدت بین وزیر خارجه ایران و وزیر خارجه آمریکا تماس برقرار شد و جلسه گذاشتند، چندین مذاکره دوجانبه داشتند و ... این اتفاق بزرگ افتاد برای اینکه حقانیت خود دولت را در بین مردم خودمان و افکارعمومی دنیا بهتر آشکار شود حداقل کار ایستادن در حوزه خودش است. چه بسا به عدم معرفی سفیر هم منجر شود.
*حق غنی‌سازی ایران در توافقنامه ژنو رعایت نشده است
در حالی که خیلی اتفاقی هم نمی‌افتد همان‌طور که می‌دانید در آنجا 3 سفیر داریم. نفر دوم وسوم و بالاخره کارهای رسمی انجام می‌شود، اما به کشور آسیب هم وارد می‌شود، چون نفر اول نماینده برای مذاکره آنجا باید حضور داشته باشد. در بلندمدت آسیب می‌بینیم، اگرچه در کوتاه‌مدت اتفاقی نمی‌افتد. از همین رو اعتبار و ابهت دولت جمهوری اسلامی ایران و دولتی که به تازگی فعالیت خود را آغاز کرده، ایستادن بر موضع خودش است.
درباره توافقات و جلسات اخیر وین اطلاعات جامع‌تری دارید؟ این مذاکرات امیدوارکننده هست یا خیر؟
بذرپاش: خیر، من به شدت به این مدل توافق بدبینم. به دو سه دلیل عمده. یکی اینکه به طور قطع حق غنی‌سازی ایران رعایت و دیده نشد. به صرف اینکه این طبق بند چهارم MPT پذیرفتیم کافی نیست. پس این همه تحریم و مذاکره برای چه بود؟ و دوم اینکه میزان داده و ستانده به هیچ‌وجه قابل مقایسه با هم نیست، حتی اگر بازی برد برد داشتیم.
*توافقنامه ژنو همانند بازی فوتبال ایران - مالدیو است
به نظرم این بازی شبیه بازی فوتبال ایران و مالدیو شده و این توافق برد برد نبود. بیشتر شبیه بازی ایران و مالدیو بود برای مذاکره‌کنندگان. در فاز بعدی میزان داده و ستانده نیز باید یک نسبتی از فاز اول داشته باشد.
*تعطیلی راکتور اراک در دستور کار غرب است
اکنون تعطیلی راکتور اراک در دستور کار است. ایران می‌گوید ما نپذیرفتم، اما آنها همچنان فشار وارد می‌کنند. اصل تحریم‌های ما فروش نفت و جابجایی پول است، اما نه برای داخل و حتی برای مذاکره‌کنندگان هم شفاف نیست که در میزان برگشت فروش نفت ما به میزان نیمی از آنچه تحریم شده یعنی 500 هزار بشکه نفت چه میزان خواسته از ما دارند؟ یعنی برای ما مهم است که فروش نفت را آزاد کنیم و جابجایی پول را راحت انجام دهیم.
در مقابل اینکه حدود نیمی از همه این محدودیت فروش نفت را بخواهند بردارند، چه خواسته‌ای از ما دارند؟ تردید نکنید که آب سنگین اراک یکی از ارکان اصلی آنهاست. تردید نکنید که نطنز را به یک سایت طرح توسعه صرف تبدیل کردند که یکی از کوچک‌ترین خواسته‌های آنها بود.
اگر همه اینها را تعطیل کنند، اگر بخواهند با میزان داده و ستانده مرحله اول جور در بیاید، یعنی همین نسبت مرحله اول در مرحله نهایی رعایت شود بدون تردید مشکلاتی رخ خواهد داد.
نکته بعدی توان موشکی ایران است و ظاهرا در مذاکرات وین هم مطرح شده است؟
بذرپاش: بله، وقتی مثلاً ما داریم راجع به موضوع هسته‌ای صحبت می‌کنیم و طرف آمریکایی می‌گوید حقوق بشر در ایران مهم است. یا اینکه می‌گوید توان موشکی ایران امنیت هم‌پیمانان ما یعنی اسرائیل را در منطقه به خطر انداخته است. یعنی اسرائیل از طرف حزب‌الله و غزه و اینها تهدید می‌شود و این یعنی کمک‌های ایران به اینها باید قطع شود که آیا ما می‌پذیریم یا نمی‌پذیریم.
*حقوق بشر و توان نظامی و موشکی ایران به آرامی وارد مذاکرات شده است
بدون تردید دو بال حقوق بشر و توان نظامی و موشکی ایران به آرامی وارد مذاکرات شده و ما داریم می‌بینیم.
*حداقل مانند آمریکایی‌ها مذاکره کنیم
طرف غربی این دو بال را در کنار هسته‌ای قرار داده و مرتب وارد مذاکرات می‌کند و اینکه اکنون اشاره می‌کنند که طرف ایران باید تصمیمات سختی بگیرند به همین معنی است. لااقل مانند آمریکایی‌ها مذاکره کنیم زیرا دو سه تا ویژگی خاص دارند. اولاً کنگره و مجلس آنها مرتب است. یعنی بلافاصله در خود مذاکرات آنها می‌گویند نظر کنگره را هم بگیریم، اما در کشور ما این‌گونه نیست و نظر مجلس را نمی‌پرسند.
*آمریکا در بحث هسته‌ای ایران از کنگره و مجلسش نظر می‌گیرد/دولت ما نظر مجلس را نمی‌پرسد
اگر قانون اساسی را هم کنار بگذاریم که به نظر من این مسیر خلاف قانون اساسی اتفاق می‌افتد، لااقل برای اینکه امکان چانه‌زنی هم پیدا کنند بگویند که نظر مجلس ایران هم باید باشد.
موضوع دوم این است که در حین مذاکرات دست از تهدید طرف ایرانی بر نمی‌دارند، یعنی هم مذاکره و هم تهدید نظامی و هم تهدید تحریم بیشتر می‌کنند و هم با الفاظ توهین‌آمیز با ملت ایران صحبت می‌کنند.
*دولت حیات خود را به مذاکرات گره زده است
شاید بگویید در ایران هم خیلی‌ها این‌گونه صحبت می‌کنند، اما در آمریکا خیلی بیشتر است .تیم رئیس‌جمهور و مذاکره کننده این‌گونه هستند.
به نظر من این تحقق نخواهد یافت که نمایندگان ایران در مذاکرات مقتدارنه صحبت کنند علیه طرف آمریکایی و هم مذاکره کنند. وقتی که الفاظ تندی هم استفاده می‌شود حداکثر موضعی که از مذاکره کننده طرف ایران می‌توان گرفت این است که این برای مصرف داخلی صحبت شد.
امیدوارم با نگاه کدخدایی در مذاکرات نباشیم. اینها با یک الگوی ذهنی از آمریکایی‌ها وارد مذاکرات شده و هر چقدر هم بگوییم کارشان را می‌کنند. البته شرایط این‌گونه نخواهد ماند چرا که همان‌طور که می‌بینیم برای افکارعمومی خیلی مسائل روشن می‌شود.
دولت حیات و ممات خود را به مذاکرات گره زده است؛ به مذاکرات خارجی و هسته‌ای گره زده و احساس می‌کند اگر از این مذاکرات سربلند بیرون بیاد تضمین کننده پیروزی‌های سیاسی آتی اوست و در صورت نتوانستن سبب شکست‌های سیاسی آتی او خواهد بود. این هم درست و هم اشتباه است.
اگر دولت نتواند موفق از این مذاکرات بیرون بیاید حتما یک شکست سیاسی برایش محسوب می‌شود و اشتباه است و جامعه را بد مهندسی کردن است. افکار عمومی را بد سمت دادن است. آن وقت در داخل قابلیت پاسخ‌گویی به توقعات وجود ندارد و در نهایت به ضرر دولت حتی به لحاظ سیاسی خواهد شد که اکنون رگه‌هایش مشاهده می‌شود.
در بحث اینکه آقای روحانی ابتدای کار گفتند از نقدهای منصفانه استقبال می‌کنیم و همه کارشناسان، رسانه‌ها و ... را دعوت به این کار می‌کردند، اما در عمل و در زمان مذاکرات که کار جدی‌تر شد و شاهد بودیم شورای عالی امنیت ملی از چند نفر شکایت کرد که از جمله آقای قدیانی و یکی دو نفر از نمایندگان مجلس بود. حتی چند باری شنیدیم به خود شما تلفنی تذکر دادند که نمی‌دانیم تا چه حد صحت داد؟ آیا چین اتفاقی افتاده است؟
*شکایت دبیرخانه شورای امنیت از منتقدان کار بسیار نادری است
بذرپاش: در این خصوص دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی اقدامی نادر و نادرست داشته و شاید اولین بار است که چنین اتفاقاتی در کشور رخ می‌دهد. دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی جایگاهی فرابخشی و فرادستگاهی است و مواقعی باید ورود پیدا کند که امنیت ملی کشورمان به مخاطره بیفتد و باید اعتبار خودش را نگه دارد که وقتی به یک رسانه، شخص یا دستگاه مراجعه کرد به حدی اعتبار داشته باشد که مورد پذیرش قرار بگیرد، اما وقتی سیاسی ورود کند و از منتقد سیاسی شکایت کند طبیعتاً فاقد اعتبار می‌شود و اعتبار دبیرخانه اعتبار شخص نیست که دولت تصمیم به مخدوش کردن آن گرفته باشد. بلکه متعلق به کشور و نظام است و باید ماندگار باشد. خیلی از سکوت‌های ما به خاطر این است که به این مجموعه خدشه وارد نشود. ما با مسئولان صحبت کردیم و گفتیم این اقدام اشتباه بود.
تذکراتی هم به شما داده‌اند؟
* 11 شکایت دبیرخانه شورای امنیت از روزنامه وطن‌امروز
بذرپاش: بله، زیاد. دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی به تنهایی 11 شکایت از روزنامه وطن امروز تا به امروز داشته و از نویسنده روزنامه آقای قدیانی هم شکایت کرده است.
*خیلی نوبر است؛ هم از مطلب درج شده در روزنامه شکایت می‌کنند، هم از نویسنده
این خیلی نوبر است که هم از مطلب شکایت شود و هم از نویسنده. دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی به خاطر مطلب حسین قدیانی که خلاف امنیت ملی هم نیست شکایت می‌کند. خلاف امنیت ملی این است که ما بگوییم خزانه کشور خالی است و در مذاکرات چه کسی به این موضوع رسیدگی کرد؟ امنیت ملی جایی به خطر می‌افتد که کل کشورمان را دزد و فاسد نشان دهیم و نیز جایی امنیت ملی به مخاطره می‌افتد که ما ظاهراً از موضع ضعف مذاکراه می‌کنیم و توافق ژنو امضا می‌شود و کسی راجع به این موضوع نباید حرفی بزند.
امنیت ملی در بسته توافقی که مطرح کردند و طرف ایرانی را تهدید کردند و نامش را بازی برد برد گذاشتند اتفاق می‌افتد نه جایی که یک تیتری درباره سقوط آزاد بورس زده می‌شود. آیا اینجا امنیت ملی به مخاطره افتاده است؟ خوب بگویند جناب بورس تشریف آوردند پایین؟ خوب الحمدلله آثار توافق ژنو هم روز به روز پر رنگ‌تر می‌شود و بورس در روزهای اخیر از 85 هزار به 74 هزار کاهش یافته است.
امنیت ملی وقتی به خطر می‌افتد که کشور را خالی از پشتوانه‌های اقتصادی و مالی نشان دهیم و جایی که وزیر خارجه ما بگوید با یک سلاح کارمان را تمام می‌کنند. یک زمانی یک شخص سیاسی این حرف را می‌زند و زمانی وزیر امورخارجه به عنوان تریبون سیاستخارجی ما این حرف را می‌زند. اینجاست که امنیت ملی به مخاطره می‌افتد. کجا دبیرخانه وارد شد و تذکر داد؟ شکایت هیچ، حتی تذکر هم نداد.
*دولت امنیتی در عین حال کم صبر و تحمل
به نظرم این اتفاق خیلی خوبی نبود و آزادی بیان و این‌گونه حرف‌های دولت با با بسته شدن چند روزنامه و هفته‌نامه معلوم شد. آنها می‌آیند بسته شدن یک روزنامه به خاطر توهین مسلم به یک اصل دینی را با نقاد تعهدنامه ژنو مقایسه می‌کنند. یعنی توافقنامه ژنو را مصادف می‌دانند با یک اصل مسلم دینی.
الحمدلله فقاهت هم به میزان بالا در دولت وجود دارد و این تشخیص‌ها را می‌دهد. نکته دوم این است که به هر حال ما با یک دولت امنیتی طرف هستیم.
دولت امنیتی با ژست‌های ظاهری خوب و شعارهای خوب نباید با منتقدان در برخی سایت‌ها و اقلام تولیدی و سمعی بصری برخورد کند. البته این اتفاق در هر دولتی می‌افتاد و امر مضمومی بود که نباید از آن دفاع کرد، اما اینها که حسب ظاهر آزادی بیان و اندیشه شعارشان بوده و هست نباید این چنین اقدام کنند.
با توجه به اینکه هنوز یک سال از فعالیت دولت یازدهم نگذشته، منتقدان معتقدند که دولت در مقابل منتقدان آستانه تحمل ندارد. به نظر شما دلیل این موضوع چیست؟
*با دولت ضعیفی در حوزه اجرا طرفیم/ دولتی با چرخ دنده‌های فرسوده
بذرپاش: به نظر من ما با دولت ضعیفی در حوزه اجرا طرفیم. با دولتی با چرخ دنده‌های فرسوده و تقریباً بی‌برنامه و به لحاظ اجرایی ضعیف طرفیم.
خوب معمولاً آدم‌های ضعیف از نقد می‌ترسند. بهترین راه این است که خودشان را قوی‌تر کنند. کار خوب و قوی هر چقدر هم نقد شود در نهایت خود مردم هستند که قضاوت می‌کنند.
*دولت خودش توافقنامه ژنو را ارزیابی کند
به نظرم دولت نظرسنجی کند و میزان محبوبیت و کارایی تصمیمات خود را بسنجد. دولت بیاید و توافقنامه ژنو را خودش ارزیابی کند.
با نظرسنجی میزان انداختن تقصیرها به گردن مدیران سابق و گذشته را بسنجد. یک نظرسنجی کند در مورد انتقاداتی که از گذشته می‌کرد و اکنون خودش آنها را به صورتی بدتر انجام می‌دهد، مانند میزان عزل و نصب‌ها، میزان سیاسی‌کاری‌ها.
*روزنامه وطن‌امروز 960 هزار تومان یارانه گرفته/روزنامه ایران 7 میلیارد
شما در همین وزارت ارشاد نگاه کنید به راحتی به روزنامه وطن امروز 960هزار تومان یارانه می‌دهند، اما به روزنامه‌های متعلق به خودشان 1 میلیارد و 2 میلیارد تومان یارانه می‌دهند. به روزنامه ایران 7 میلیارد تومان پول می‌دهند. یعنی این میزان 7 هزار برابر روزنامه وطن امروز است و حتی تیراژ این روزنامه 7 هزار برابر بیشتر از وطن امروز است و حتی ترسی ندارند از این کارشان.
اگر کاری بد است برای همیشه بد است. خوبی و بدی نسبیت ندارد و یا مربوط به زمان نیست. اگر آزادی بیان خوب است و می‌گویید در گذشته نبوده، پس این برخوردهای شما نشان‌دهنده چیست؟ به نظرم دولت بیشتر به خودش مراجعه کند تا منتقدان.
یکی از بحث‌های امروز مربوط به کم کاری برخی از وزرای دولت است. آقای نعمت‌زاده وزیر صنعت یکی از این وزراست که از همان لحظه اول برای رأی اعتمادش واکنش‌های زیادی در مجلس وجود داشت، اما به هر حال رأی اعتماد آورد و در ادامه این وزارتخانه در بحث سبد کالا و مباحث دیگر با انتقادات جدی روبرو شد. بحث اخیری هم در مورد وی سفر یک ماهه‌اش به آلمان بوده است. نظرتان در این خصوص چیست؟
بذرپاش: دولت خجالت نکشد. اگر آقای روحانی تصمیمی برای تعویض برخی از مسئولان و وزارایی که منصوب کرده دارد، هر چه زودتر عملیاتی کند. رئیس‌جمهور نگران نباشد که اتهام دولت قبل را به او بزنند که چرا جابجایی و عدم ثبات مدیریت دارد. برای کارآمد شدن دولت خجالت نکشد و تصمیمات بزرگ بگیرد. یکی از تصمیمات جابجایی خیلی از افراد است. 7 تا 8 ماه گذشت از عمر دولت زمان خوبی برای ارزیابی مسئولان است. آقای روحانی نگران نباشد، چون تا نصف کابینه برای جابجایی جا دارد و ما هم در خدمت ایشان هستیم که رای اعتماد بدهیم.
*رئیس‌جمهور بدش نمی‌آید برخی از مسئولان و وزراء را تغییر دهد
مجلس قصد داشت آقای نعمت‌زاده را استیضاح کند، اما به دلایلی اقدام نکرد. در برخی خبرها آمده بود که ظاهرا به دلیل کم کاری وزیر صنعت اکنون خود دولت خیلی مایل است وزیر را تغییر دهد و تلاش داشت این تغییر با دست مجلس انجام شود. آیا درست است؟
بذرپاش: آقای رئیس‌جمهور بدش نمی‌آید برخی از مسئولان و وزراء را تغییر دهد. یک بحثی هم هست که آقای روحانی رو در بایستی با خیلی از افراد دارد و نمی‌خواهد به عدم ثبات مدیریتی که دولت قبل متهم می‌شد، متهم شود.
نظر شما درباره اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها چیست؟
بذرپاش: در مورد یارانه‌ها این همه نیاز و فشار بر مردم نیست. چون ما قیمت‌ها را افزایش می‌دهیم و مبلغ یارانه را افزایش نمی‌دهیم و عملاً ارزش آن پول یارانه کاهش پیدا می‌کند.
ارزش یارانه 45 هزار و 500 تومانی نسبت به سال 89 یک سوم است. این همه فشار به مردم نیاز نبود. خود مردم هم در سطحی از بلوغ قرار دارند که تشخیص بدهند که آیا یارانه به نفع‌شان هست یا خیر.
به هر حال همان‌طور که ما درآمدهای مردم را می‌سنجیم نمی‌توانیم هزینه‌های‌شان را نیز بسنجیم. هزینه‌ها شامل پارامترهای مختلفی است. مثلاً سرپرست خانواری 2 تا 3 میلیون درآمد داشته باشد، ما نمی‌دانیم چه هزینه‌هایی دارد. شاید چند دانشجوی دانشگاه آزادی یا چند بیمار داشته باشد و شاید چند نفر را به غیر از خانواده خود سرپرستی کند.
*این میزان اصرار برای انصراف از دریافت یارانه نیاز نبود
به نظرم همین که سیستم‌های آماری ما از برآورد هزینه‌های مردم قاصر هستند به مردم توهین می‌شود که درآمد شما این است، پس از دریافت یارانه ممنوع هستید.
مردم هم عزت خود را با مبلغ یارانه نمی‌فروشند. این میزان اصرار برای انصراف از دریافت یارانه نیاز نبود. دولت هم جسارت زیادی برای اجرای ضربتی کار ندارد.
قیمت همه اقلام را افزایش دادند و فقط بنزین و گازوئیل مانده که منتظر اعلام قیمت‌شان هستیم. به نظرم این مبالغ را به تولید نخواهند داد. از این 7 و 8 تا 10 هزار میلیارد مبلغی که به دست می‌آید شاید بخشی را به سلامت بدهند و بخشی را در پروژه‌های عمرانی توزیع کنند. از این هفتاد هزار میلیارد معوقه بانکی که دارند شاید بتوانند 10 درصدش را برگردانند.
به نظرم در حوزه تولید چیزی از این مبالغ باقی مانده یارانه‌ها نخواهد رسید. در مورد سلامت هم جوری تبلیغ نکنیم که مردم گمان کنند از فردا همه هزینه‌های درمانی صفر خواهد شد.
این تبلیغات 2 آفت دارد. یکی اینکه مردم گمان خواهند کرد هزینه‌ها صفر می‌شود و دیگر اینکه خودمان مردم را به مراکز درمانی دعوت می‌کنیم. این اشتباه است. ما باید برای سلامت مردم هزینه کنیم، نه برای مراجعه بیشتر مردم به مراکز درمانی. آن وقت حجم مراجعات خیلی بیشتر خواهد شد و دولت هم قطعاً به این هزینه‌ها نمی‌تواند پاسخ دهد.
به هر حال در این چند سال هم کم بیمارستان ساخته نشده و کم پرستار و پزشک فارغ‌التحصیل نداشتیم. ما نسبت به 20 سال قبل بهترین جراحان را داریم. ما در حوزه گوش و حلق و بینی بهترین جراحان دنیا را داریم، اما بعضی‌ها نمی‌خواهند رشد مردم ایران را ببینند.
نرخ رشد ما با دوران قبل از انقلاب قابل مقایسه نیست. به برکت انقلاب توانسته‌ایم با وجود تمام مشکلات داخلی و خارجی پیشرفت کنیم و اصلاً نرخ رشد ما قابل مقایسه نیست. اگر اینکه بخواهیم خودمان را با بسیاری از کشورهای بزرگ دنیا بسنجیم، بله یک دورانی مثل قاجار و پهلوی داشتیم و کلی نقاط رو به نزول داشتیم، اما اکنون ایران بالغ شده است.
آقایان این همه پیشرفت کشور را به خاطر مسائل سیاسی نادیده نگیرند. کشور ما در این سی و چند سال خیلی پیشرفت کرده است. مردم ما بالغ شدند و متخصصان ما زیاد شدند. بعضی‌ها خودشان کوچکند و ملت را کوچک می‌بینند. مردم خیلی بزرگند و اگر کسی در جمهوری اسلامی ایران مسئول می‌شود به خاطر پیوند او با اقیانوس مردم است.
امروز یکی رئیس است و فردا شخصی دیگر. در صورت پیوستن به این اقیانوس بزرگ است که اشخاص ارج پیدا می‌کنند. این تافته و جدا بافته برخورد کردن شاید با هدف سیاسی و نفی گذشته و برای تثبیت کنونی باشد، اما بدانیم اگر به صورت غیررسمی به ملتی توهین می‌کنیم، برازنده مسئول کشور نیست.
