صراط: روزنامه اصلاح طلب شرق مصاحبه زیر را با مرتضی حاجی وزیر آموزش و پرورش دوران خاتمی و عضو هیات مدیره بنیاد باران منتشر کرده است:
همان‌طور که می‌دانید برخی در مجلس خواستار اجرایی‌شدن حکم ممنوع‌الخروجی آقای خاتمی شده‌اند و البته پا را فراتر نهاده و خواستار ممنوع‌البیانی و ممنوع‌التصویری ایشان هم شده‌اند، شما به‌عنوان یکی از افرادی که از یاران آقای خاتمی بوده‌اید از سال76تا الان، آیا می‌دانید به‌طور قطع حکمی در این رابطه وجود دارد که حالا نمایندگان می‌خواهند درخواست اجرایی‌شدن آن را بدهند؟ آیا به‌طور مشخص از طرف دستگاه قضایی چنین حکمی وجود دارد؟
اگر حکمی وجود داشته باشد، باید رسما ابلاغ شود. اگر چنانچه این حکم ابلاغ نشده، یا وجود ندارد یا اینکه به هر دلیلی نخواستند کاری انجام شود. اینکه کسانی انتظاری فراتر از تصمیمات مراجع قانونی دارند، نشانه تنگ‌نظری و کم‌تحملی آنهاست. البته این افراد به‌عنوان یک فرد یا نماینده آزادند هر عقیده‌ای داشته باشند و اگر نظری دارند، ابراز کنند. در شرایطی که رسانه‌ها و تریبون‌های متعددی در اختیار این افراد و همفکران آنها قرار دارد و از سوی دیگر از تریبون‌های مختلف اتهام‌هایی علیه افراد مختلف مطرح می‌کنند، بدون آنکه فرصت و امکانی برای طرف مقابل فراهم باشد تا با مخاطبان آنها گفت‌وگو و رفع اتهام کند، این درخواست جدید، نشان‌دهنده حد تحمل‌ناپذیری فاقد توجیه است. آقای خاتمی تقریبا از همه این تریبون‌ها محروم است؛ چطور این نمایندگان نمی‌توانند تحمل کنند که چندنفر به دیدار آقای خاتمی بروند؟ ایشان اگر نظری دارد و مطلبی به نظرش می‌آید -که مطمئنا از منظر خیرخواهی و برای مصلحت کشور است- آنها را مطرح می‌کند. آیا به اعتقاد این نمایندگان، مردم حق ندارند سخنان و نظرات کسی که سال‌ها رییس‌جمهوری آنها بوده و در بین فرهیختگان داخلی و جهانی، شخصیتی شناخته‌شده است، بشنوند؟ محروم‌کردن مردم از شنیدن سخنان کسانی‌که در مسایل عمومی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی کشور و جهان، صاحبنظر هستند، در واقع اجحاف به مردم است.
اگر واقعا حکمی در کار نیست، چه موانعی باعث شده است آقای خاتمی نتواند از کشور خارج شود، اصلا در جریان سفرهای خارجی آقای خاتمی هستید؟ البته یکی، دومورد آن رسانه‌ای شده است، مثل سفرشان به ژاپن یا سفرشان به آفریقای‌جنوبی برای حضور در مراسم بزرگداشت آقای ماندلا که از آن سفرها ممانعت به عمل آمد. می‌خواهم بدانم غیر از آن هم قصدی برای سفر داشتند که با مانع مواجه شده باشد؟
آقای خاتمی مرکزی به نام گفت‌وگوی تمدن‌ها تاسیس کرد که دفتری هم در خارج از کشور داشت. ایشان باید هرازگاهی سری به آنجا می‌زدند و کارهایشان را دنبال می‌کردند، جلساتی را با شخصیت‌های مطرح جهانی که می‌توانستند در جهت تکریم صلح و دوستی و نفی خشونت تاثیرگذار باشند، برگزار می‌کردند و دیدارها و گفت‌وگوهایی داشتند که در دولت قبل به صورت رسمی یا غیررسمی متوقف شد و ایشان نتوانست این سفرها را ادامه دهد.
مقر آن در کدام کشور بود؟
مقر آن در تهران و شعبه‌ای از آن در ژنو بود. البته فکر نمی‌کنم دفتر ژنو دایر باشد ولی به نظر من اگر همچنان فعال بود، با وجهه‌ای که جناب خاتمی در بین مردم فرهیخته دنیا دارد، یک امتیاز بسیار مثبت برای جمهوری اسلامی ایران بود که مرکزی را به شکل بین‌المللی تاسیس کرده است. این مرکز قرار بود منادی گفت‌وگو، مدارا، صلح و تفاهم باشد و جای ستیز و برخورد را بگیرد. بنابراین جلوگیری از سفر برای رسیدگی به این مرکز، بی‌سلیقگی بود. اما به هر حال در زمان دولت قبل (دولت احمدی‌نژاد) این کار متوقف شد.
یعنی مرکز به‌خاطر عدم‌سفر آقای خاتمی تعطیل شد؟
بله، به هر حال آن مرکز نیاز به پشتیبانی و متولی داشت. ایشان باید حضور پیدا می‌کردند که بتوانند با چندنفر از شخصیت‌های تاثیرگذار فرهنگی و فرهیخته مناسباتی را تنظیم کرده و گفت‌وگوهایی داشته باشند که این اتفاق نیفتاد و این مرکز تعطیل شد.
می‌توانید واضح‌تر بفرمایید این ممانعت‌ها از طرف چه نهادهایی بوده است؟ با حکم بوده است یا بدون حکم یا صرفا توصیه؟ یعنی اینکه از ایشان خواستند که نرود یا به اجبار بوده؟
تا آنجا که من اطلاع دارم - و البته اطلاعات من کامل نیست - به صورت تلفنی به ایشان گفته شده است که نرود.
از طرف کدام مرجع احتمالا؟
دقیق نمی‌دانم اما معمولا در این موارد، نیروی انتظامی مجری است و مجری ابلاغ می‌کند که چنین مانعی وجود دارد.
به غیر از سفر به ژنو و ژاپن در سال 89 که ممانعت شد و البته ماجرای سفر به آفریقای‌جنوبی، آیا سفر دیگری هم بوده که از انجام آن ممانعت شده باشد؟
وقتی یک‌بار از سفر ایشان ممانعت به‌عمل آید، خودبه‌خود برنامه‌ریزی برای سفرهای آینده نیز انجام نخواهد شد. ایشان تمایلی به ایجاد هزینه برای نظام ندارند.
اما در مورد سفر به آفریقای‌جنوبی و حضور ایشان در مراسم بزرگداشت نلسون ماندلا که خود ایشان نیز ابراز تمایل کرده بودند، از این ابراز تمایل، اینگونه برداشت شد که اگر هم ممانعت‌هایی وجود داشته به‌نوعی برطرف شده اما ظاهرا رفع نشده بود؟
احساس نمی‌شد دلیلی وجود داشته باشد که ایشان نتوانند در چنین مراسمی شرکت کنند.
اما با توجه به آن پیشینه‌ای که از سفر آقای خاتمی ممانعت شده بود، می‌توانست دلیلی وجود داشته باشد که این سفر هم انجام نشود.
بله. آن پیشینه مطرح بود. ولی تا آنجا که می‌دانم چون حکمی در آن زمان ابلاغ نشده بود، یعنی رای مرجع قضایی ابلاغ نشده بود، شاید تصور این بود که یک اختلاف‌سلیقه سیاسی بین دولت وقت با ایشان بوده است. ولی به‌نظر من جای ایشان در آن مراسم خالی بود.
یعنی در جریان سفر به آفریقای‌جنوبی به‌طور مشخص محرز شد که قبلا برای ممنوع‌الخروجی ایشان حکم وجود داشته است؟
احتمالا اینگونه است.
همان‌طور که می‌دانید برخی در مجلس خواستار اجرایی‌شدن حکم ممنوع‌الخروجی آقای خاتمی شده‌اند و البته پا را فراتر نهاده و خواستار ممنوع‌البیانی و ممنوع‌التصویری ایشان هم شده‌اند، شما به‌عنوان یکی از افرادی که از یاران آقای خاتمی بوده‌اید از سال76تا الان، آیا می‌دانید به‌طور قطع حکمی در این رابطه وجود دارد که حالا نمایندگان می‌خواهند درخواست اجرایی‌شدن آن را بدهند؟ آیا به‌طور مشخص از طرف دستگاه قضایی چنین حکمی وجود دارد؟
اگر حکمی وجود داشته باشد، باید رسما ابلاغ شود. اگر چنانچه این حکم ابلاغ نشده، یا وجود ندارد یا اینکه به هر دلیلی نخواستند کاری انجام شود. اینکه کسانی انتظاری فراتر از تصمیمات مراجع قانونی دارند، نشانه تنگ‌نظری و کم‌تحملی آنهاست. البته این افراد به‌عنوان یک فرد یا نماینده آزادند هر عقیده‌ای داشته باشند و اگر نظری دارند، ابراز کنند. در شرایطی که رسانه‌ها و تریبون‌های متعددی در اختیار این افراد و همفکران آنها قرار دارد و از سوی دیگر از تریبون‌های مختلف اتهام‌هایی علیه افراد مختلف مطرح می‌کنند، بدون آنکه فرصت و امکانی برای طرف مقابل فراهم باشد تا با مخاطبان آنها گفت‌وگو و رفع اتهام کند، این درخواست جدید، نشان‌دهنده حد تحمل‌ناپذیری فاقد توجیه است. آقای خاتمی تقریبا از همه این تریبون‌ها محروم است؛ چطور این نمایندگان نمی‌توانند تحمل کنند که چندنفر به دیدار آقای خاتمی بروند؟ ایشان اگر نظری دارد و مطلبی به نظرش می‌آید -که مطمئنا از منظر خیرخواهی و برای مصلحت کشور است- آنها را مطرح می‌کند. آیا به اعتقاد این نمایندگان، مردم حق ندارند سخنان و نظرات کسی که سال‌ها رییس‌جمهوری آنها بوده و در بین فرهیختگان داخلی و جهانی، شخصیتی شناخته‌شده است، بشنوند؟ محروم‌کردن مردم از شنیدن سخنان کسانی‌که در مسایل عمومی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی کشور و جهان، صاحبنظر هستند، در واقع اجحاف به مردم است.
اگر واقعا حکمی در کار نیست، چه موانعی باعث شده است آقای خاتمی نتواند از کشور خارج شود، اصلا در جریان سفرهای خارجی آقای خاتمی هستید؟ البته یکی، دومورد آن رسانه‌ای شده است، مثل سفرشان به ژاپن یا سفرشان به آفریقای‌جنوبی برای حضور در مراسم بزرگداشت آقای ماندلا که از آن سفرها ممانعت به عمل آمد. می‌خواهم بدانم غیر از آن هم قصدی برای سفر داشتند که با مانع مواجه شده باشد؟
آقای خاتمی مرکزی به نام گفت‌وگوی تمدن‌ها تاسیس کرد که دفتری هم در خارج از کشور داشت. ایشان باید هرازگاهی سری به آنجا می‌زدند و کارهایشان را دنبال می‌کردند، جلساتی را با شخصیت‌های مطرح جهانی که می‌توانستند در جهت تکریم صلح و دوستی و نفی خشونت تاثیرگذار باشند، برگزار می‌کردند و دیدارها و گفت‌وگوهایی داشتند که در دولت قبل به صورت رسمی یا غیررسمی متوقف شد و ایشان نتوانست این سفرها را ادامه دهد.
مقر آن در کدام کشور بود؟
مقر آن در تهران و شعبه‌ای از آن در ژنو بود. البته فکر نمی‌کنم دفتر ژنو دایر باشد ولی به نظر من اگر همچنان فعال بود، با وجهه‌ای که جناب خاتمی در بین مردم فرهیخته دنیا دارد، یک امتیاز بسیار مثبت برای جمهوری اسلامی ایران بود که مرکزی را به شکل بین‌المللی تاسیس کرده است. این مرکز قرار بود منادی گفت‌وگو، مدارا، صلح و تفاهم باشد و جای ستیز و برخورد را بگیرد. بنابراین جلوگیری از سفر برای رسیدگی به این مرکز، بی‌سلیقگی بود. اما به هر حال در زمان دولت قبل (دولت احمدی‌نژاد) این کار متوقف شد.
یعنی مرکز به‌خاطر عدم‌سفر آقای خاتمی تعطیل شد؟
بله، به هر حال آن مرکز نیاز به پشتیبانی و متولی داشت. ایشان باید حضور پیدا می‌کردند که بتوانند با چندنفر از شخصیت‌های تاثیرگذار فرهنگی و فرهیخته مناسباتی را تنظیم کرده و گفت‌وگوهایی داشته باشند که این اتفاق نیفتاد و این مرکز تعطیل شد.
می‌توانید واضح‌تر بفرمایید این ممانعت‌ها از طرف چه نهادهایی بوده است؟ با حکم بوده است یا بدون حکم یا صرفا توصیه؟ یعنی اینکه از ایشان خواستند که نرود یا به اجبار بوده؟
تا آنجا که من اطلاع دارم - و البته اطلاعات من کامل نیست - به صورت تلفنی به ایشان گفته شده است که نرود.
از طرف کدام مرجع احتمالا؟
دقیق نمی‌دانم اما معمولا در این موارد، نیروی انتظامی مجری است و مجری ابلاغ می‌کند که چنین مانعی وجود دارد.
به غیر از سفر به ژنو و ژاپن در سال 89 که ممانعت شد و البته ماجرای سفر به آفریقای‌جنوبی، آیا سفر دیگری هم بوده که از انجام آن ممانعت شده باشد؟
وقتی یک‌بار از سفر ایشان ممانعت به‌عمل آید، خودبه‌خود برنامه‌ریزی برای سفرهای آینده نیز انجام نخواهد شد. ایشان تمایلی به ایجاد هزینه برای نظام ندارند.
اما در مورد سفر به آفریقای‌جنوبی و حضور ایشان در مراسم بزرگداشت نلسون ماندلا که خود ایشان نیز ابراز تمایل کرده بودند، از این ابراز تمایل، اینگونه برداشت شد که اگر هم ممانعت‌هایی وجود داشته به‌نوعی برطرف شده اما ظاهرا رفع نشده بود؟
احساس نمی‌شد دلیلی وجود داشته باشد که ایشان نتوانند در چنین مراسمی شرکت کنند.
اما با توجه به آن پیشینه‌ای که از سفر آقای خاتمی ممانعت شده بود، می‌توانست دلیلی وجود داشته باشد که این سفر هم انجام نشود.
بله. آن پیشینه مطرح بود. ولی تا آنجا که می‌دانم چون حکمی در آن زمان ابلاغ نشده بود، یعنی رای مرجع قضایی ابلاغ نشده بود، شاید تصور این بود که یک اختلاف‌سلیقه سیاسی بین دولت وقت با ایشان بوده است. ولی به‌نظر من جای ایشان در آن مراسم خالی بود.
یعنی در جریان سفر به آفریقای‌جنوبی به‌طور مشخص محرز شد که قبلا برای ممنوع‌الخروجی ایشان حکم وجود داشته است؟
احتمالا اینگونه است.
