پرسش- شما یکی از حامیان احمدی‌نژاد بودید؛ چه شد که پس از مدتی منتقد سیاست‌های اقتصادی وی شدید؟
بنده به نیابت از آقای احمدی‌نژاد در یک مناظره و در مقابل آقای نوبخت که نماینده اقتصادی آقای هاشمی در انتخابات سال 84 بودند شرکت کردم که این مناظره بسیار سروصدا کرد و با واکنش‌های مختلفی روبه‌رو شد. من از ابتدا حامی آقای احمدی‌نژاد نبودم و صرف اینکه در یک مناظره شرکت کرده باشم دلیلی بر اینکه حامی ایشان بوده‌ام نیست. ما از گفتمان و آرمان‌های انقلاب که در سخنان آقای احمدی‌نژاد مطرح می‌شد حمایت می‌کردیم اما هنگامی که در عمل خلاف آن را مشاهده کردیم، در همان ابتدا و در اوج دوستی از هم جدا شدیم. در مجلس هفتم هم که حضور داشتیم نسبت به سیاست‌هایی که گمان می‌کردیم اشتباه است و دولت نباید آن سیاست‌ها را اعمال کند هشدار می‌دادیم که برخی، این هشدارها را به انتقاد تعبیر می‌کردند. متأسفانه پس از مدتی هم مشخص شد که پیش‌بینی‌های ما درست از آب درآمده و دولت آقای احمدی‌نژاد مسیر درستی را در زمینه اقتصادی دنبال نمی‌کند.
ما در آن زمان عنوان می‌کردیم که طرح‌های زودبازده چالش جدی برای منافع ملی به‌وجود خواهد آورد. دلیل سخن ما هم این بود که طرح‌های زودبازده بحران پولی، مشکلات مسکن، مشکلات ارزی و سیاست‌های ناکارآمد در بخش تولید به‌وجود می‌آورد. احمدی‌نژاد با دنبال کردن این سیاست‌ها بازی خطرناکی با اقتصاد ایران کرد. اگر کسی به زمان هشدارهای ما توجه کند، مشخص می‌شود که ما پیش از اینکه اقتصاد کشور به این مشکلات دچار شود با صراحت و بی‌پرده نسبت به این وضعیت هشدار داده بودیم.
من معتقدم مسئولان دولت‌های نهم و دهم هم‌اکنون نسبت به سیاست‌ها اقتصادی خود باید به مردم و نظام پاسخگو باشند. خیلی از تصمیمات مهم اقتصادی کشور در آن زمان مبتنی بر باورها و سلایق شخصی و به‌خصوص سلایق شخص رئیس‌جمهور بوده است. این درحالی است که امروزه در بحث مدیریت مدرن بر این نکته تأکید می‌شود که ایده و سلیقه شخصی می‌تواند در قامت نظریه در فضای آکادمیک قابل طرح و بررسی باشد اما در فضای تصمیم‌گیری آن هم به شکل کلان جایگاهی ندارد. یک ایده و باور فردی حتماً باید در یک فضای کارشناسی قرار بگیرد تا محک خورده، سنجیده شود و مورد قضاوت قرار گیرد. این درحالی است که اگر این مراحل هم طی شده است همچنان نباید عملیاتی شود و بلکه باید در تقابل با نظریه‌های رقیب تحلیل و بررسی و در نهایت بهترین تصمیم اتخاذ و سپس عملیاتی شود. من این مشکل را در دولت آقای روحانی هم مشاهده می‌کنم. دولت یازدهم هم به‌رغم تسلط وزیر اقتصاد به مباحث اقتصادی که در نوع خود قابل تقدیر است، نسبت به نظریه‌های رقیب توجه زیادی از خود نشان نمی‌دهد. دولت‌های نهم و دهم در این زمینه مشکلات زیادی داشت و نسبت به نظریه‌های رقیب بی‌توجه بود و ما این مسائل را در آن زمان هشدار می‌دادیم. باید ملاحظات سیاسی را در این زمینه کنار بگذاریم چون من معتقدم که تمامی مشکلات کشور از ملاحظات جریانی و نگاه سیاسی به مسائل کشور است. برخی از مشکلات ما از این جهت بوده که چون دولت از جریان سیاسی خودی بوده نسبت به سیاست‌های اشتباه آن اغماض شده و نادیده گرفته شده است یا اینکه نظریه مثبتی از سوی رقیب سیاسی مطرح شده اما چون رقیب بوده برای آن اهمیتی قائل نشده‌اند. ما زمانی که در مجلس هفتم و در فراکسیون اصولگرایان مستقل حضور داشتیم، معتقد بودیم نظر اقلیت مجلس هم اگر به سود منافع ملی است باید موردنظر قرار بگیرد. برخی از دوستان اصولگرای ما این مسأله را برنمی‌تابیدند و عنوان می‌کردند که نباید نسبت به جریان رقیب عنایت ویژه صورت بگیرد. متأسفانه این فضا هنوز شکسته نشده است. متأسفانه هم‌اکنون با وجود اینکه دولت تغییر کرده و فضای جدیدی بر مدیریت اجرایی کشور حکمفرما شده هنوز هم این فضا تغییر نکرده و برخی همچنان ملاحظات سیاسی را بر منافع ملی ترجیح می‌دهند. در مجلس هفتم، بنده، دکتر سبحانی، دکتر افروغ و دکتر توکلی بر این مسائل تاکید می‌کردیم.
پرسش- انحراف از مسیر صحیح اقتصادی از چه زمانی در دولت احمدی‌نژاد اتفاق افتاد؟ چرا در پایان دولت‌های نهم و دهم کشور با یک اقتصاد آشفته مواجه شد؟ ریشه انحرافات اقتصادی در کجا بود؟
بنده معتقدم که ما پیش از آنکه عنوان کنیم ریشه انحرافات اقتصادی توسط چه کسی و در زمان کدام دولت صورت گرفته است باید به‌صورت ریشه‌ای و تطبیقی به مسأله اقتصاد کشور نگاه کنیم. اینکه یک نفر تمام مشکلات اقتصادی را به گردن دولت سازندگی، دولت اصلاحات یا دولت آقای احمدی‌نژاد بیندازد از نظر آکادمیک قابل اعتنا و پسندیده نیست. این نوعی ورود سیاسی و نگاه سیاسی به اقتصاد است که به هر حال با توجه به منافع جریانی و جناحی از سوی افراد مختلف برای رسیدن به مقصود جناحی عنوان می‌شود. ما باید با نگاه کارشناسی و به صورت عمیق به مسأله نگاه کنیم. از ابتدای انقلاب کشور ما ارزش‌ها و آرمان‌هایی برای خود در نظر گرفته بود که پس از جنگ تحمیلی این ارزش‌ها و آرمان‌ها شکل جدی‌تری به خود گرفت. در این دوران فراز و نشیب‌های مختلفی در امر تصمیم‌گیری در کشور مشاهده می‌شد. از نظر سیاسی هم اشخاص مختلف با توجه به سلایق سیاسی خود یکی از این دوران‌ها را به دیگری ترجیح می‌دهند و عنوان می‌کنند که کشور در این دوران نسبت به دولت‌های دیگر عملکرد بهتری داشته است. بنده تلاش می‌کنم چنین دیدگاهی نداشته باشم و هیچ‌گاه ملاحظات سیاسی را در نگاه کارشناسی خود دخیل ندانسته‌ام. بنده معتقدم بسیاری از دولت‌های پس از انقلاب به‌رغم سلایق، جهت‌گیری‌ها و تابلوهای سیاسی خود در حوزه‌های اقتصادی عملکرد نزدیک و مشابهی نسبت به یکدیگر داشته‌اند. در واقع دولت‌ها در ایران در سخن و تئوری به شکل سیاسی عمل می‌کردند اما در عمل در حوزه اقتصادی به‌دلایل ریشه‌ای عملکردی شبیه به هم داشته‌اند. به همین دلیل هر دولت وامدار مشکلات اقتصادی دولت قبل از خود بوده که در نهایت باعث شده اقتصاد کشور به این نقطه برسد. اگر ما به این نکات توجه نکنیم پس از پایان دولت یازدهم هم دوباره با همین وضعیت مواجه خواهیم شد. یکی از عوامل این است که سلایق شخصی اساس تصمیم‌گیری دولتمردان شده است. دولت سازندگی یکی از دولت‌هایی بود که عملکرد خوبی در زمینه ساخت‌وساز و آبادانی کشور داشت اما زمانی که ما در مجلس هفتم حضور داشتیم به دلیل اینکه این دولت 17 هزار پروژه ناتمام از خود برجای گذاشته بود و این پروژه‌های ناتمام در سیستم سیاسی کشور اختلال به وجود آورده بود مورد غضب برخی از سیاسیون قرار گرفته بود، به شکلی که اقدامات مثبت این دولت هم نادیده گرفته می‌شد.
عامل مهم بعدی، وابستگی تمامی این دولت‌ها به نفت بوده است. این وابستگی در تمامی دولت‌ها وجود داشته است و تمامی دولت‌ها عمده منابع مالی خود را از نفت اخذ می‌کرده‌اند. این وضعیت باعث شد که ما در دوران احمدی‌نژاد با بالاترین رکورد درآمد نفتی تاریخ خود مواجه شویم که همین درآمد بالا از نفت هم باعث شد که تحریم‌های کشورهای غربی بر اقتصاد کشور تأثیر بگذارد. متأسفانه کسی این وابستگی به نفت را در تحلیل رفتارهای دولت‌های پس از انقلاب تحلیل و بررسی نکرده است. هم‌اکنون دولت یازدهم هم با همین مشکل روبه‌رو است. بیش از 70 درصد بودجه‌ای که دولت آقای روحانی به مجلس تحویل داده، به نفت وابسته است. به همین دلیل هم سروصدای مجلس نسبت به کاهش قیمت نفت بلند شده و نمایندگان عنوان می‌کنند که این کاهش قیمت نفت ممکن است سبب اخلال در سیاست‌های اقتصادی دولت شود. وابستگی 70 درصدی بودجه دولت به نفت، یک بحث چالشی مهم در اقتصاد کشور است. درآمد نفتی دولت‌های نهم و دهم رقمی افسانه‌ای در حدود 700 میلیارد دلار بوده است که این رقم می‌توانست بنیان‌های اقتصادی کشور را تکان بدهد و یک جهش بزرگ اقتصادی در ایران به وجود بیاورد. دولت‌های نهم و دهم باید تلاش می‌کردند با توجه به این منابع عظیم مالی تهدیدهای بیرونی را کاهش بدهند. این درحالی بود که ما بیشترین تهدیدهای بیرونی را دقیقاً در همین دو دولت مشاهده کردیم که بیش از همه دولت‌ها به سعه‌صدر در عرصه بین‌المللی نیاز داشت. باید به صورت عمیق و ریشه‌ای به مسائل اقتصادی نگاه کنیم. هم‌اکنون عده‌ای یا در مقابل سیاست‌های اقتصادی دولت‌های نهم و دهم سکوت می‌کنند یا تلاش می‌کنند آن را توجیه کنند. این عده معتقدند تضعیف عملکرد دولت‌های نهم و دهم یعنی تضعیف یک جریان و یک جناح. این درحالی است که ما باید فراتر از این مسائل به مشکلات اقتصادی کشور نگاه کنیم.
یکی دیگر از شباهت‌های اقتصادی دولت‌ها پس از پیروزی انقلاب اسلامی، وجود فساد اقتصادی است. در مجلس ششم فساد اقتصادی شهرام جزایری چیزی در حدود 120 تا 130 میلیارد تومان بود، درحالی که در دولت احمدی‌نژاد به سه هزار میلیارد رسید. هم‌اکنون هم بحث فسادهای گسترده‌تری در کشور مطرح شده است. در نتیجه وابستگی بیش از اندازه به نفت و اساس قرار گرفتن سلایق شخصی در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی از عوامل مهم فساد اقتصادی در کشور است. در شرایط فعلی هم دولت یازدهم وارث بسیاری از مشکلات اقتصادی دولت‌های گذشته است. رکود بالا، تورم بالا و کاهش ارزش پول ملی که در زمان دولت آقای روحانی اتفاق نیفتاده است. این مشکلات ریشه در گذشته و سیاست‌های غلط دولت گذشته دارد اما درباره همین دولتی که وارث مشکلات گذشته است باید با قاطعیت پافشاری کرد که اجازه اشتباه ندارد. دولت آقای روحانی حق ندارد سیاست‌های اشتباه دولت‌های قبل را دنبال کند. من معتقدم با وجود اینکه تابلوی دولت تغییر کرده اما برخی سیاست‌های گذشته همچنان در حال اجرایی شدن است. به‌عنوان مثال در مناطق آزاد که باید محل تحول و صادرات کشور باشد، برای ما تبدیل به محلی شده که عمده واردات ما از همین مناطق آزاد وارد کشور می‌شود. بنده عضو اتحادیه جهانی مناطق آزاد هستم و از همان ابتدا مخالف ایجاد مناطق آزاد به این شکل در کشور بودم. هم‌اکنون چین که در حال تبدیل شدن به اقتصاد اول جهانی است تنها سه منطقه آزاد تجاری دارد، انگلستان دارای دو منطقه آزاد است و آلمان تنها یک منطقه آزاد تجاری دارد که شهر هامبورگ است، اما در ایران 74 منطقه آزاد تجاری داریم. منطقه آزاد تجاری یعنی منطقه پردازش صادرات، در حالی که این مناطق برای ما عملکرد عکس داشته و محل ورود واردات به کشور بوده است. ما نباید تجربیات شکست خورده گذشته را تکرار کنیم و بلکه باید هرچه سریع‌تر جلوی سیاست‌های غلطی که ما را به بیراهه کشانده است بگیریم.
بنده به خاطر دارم فضای دولت آقای خاتمی به شکلی بود که رویکرد نقد و انتقاد در کشور نهادینه شده بود و راحت‌تر و بهتر می‌شد درباره مسائل مختلف کشور ابراز نظر کرد. حتی در صداوسیما از سوی دولت برنامه‌های نقد شفاف و تأثیرگذاری برگزار می‌شد که در نهایت دولت از نظرات کارشناسی نظریه‌پردازان استفاده می‌کرد. ما در نامه‌ای که به نامه 9 استاد مشهور شد، در زمینه استراتژی‌های صنعتی دغدغه‌های خود را به رئیس‌جمهور وقت آقای خاتمی اعلام کردیم. ایشان این نامه را در هیأت دولت مطرح کرده و عنوان کرده بودند که نظرات این دوستان قابل اعتنا و صحیح است و با تصمیم هیأت دولت، جلوی آن سیاست غلط را گرفتند و نگذاشتند اجرایی شود. آقای خاتمی با خوشرویی با این انتقاد برخورد کرد. این نوع برخوردها و رفتارها برای کشور ما مهم است و باید به فرهنگ تبدیل شود. یکی دیگر از مشکلات کشور فقدان یک تصمیم‌گیر نهایی در بن‌بست‌های اقتصادی است. در آمریکا به فرض، مشخص کرده‌اند که حرف آخر را در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی رئیس خزانه‌داری این کشور خواهد زد. دولت آقای احمدی‌نژاد به دفعات با این مشکل مواجه شده بود.
پرسش- برخی نسبت به این مسأله در دولت آقای روحانی هم انتقاد دارند و عنوان می‌کنند به‌رغم وجود شخصیت‌های صاحب‌نظر تأثیرگذار، فقدان یک فرمانده، ژنرال و تصمیم‌گیر نهایی اقتصادی در دولت تدبیر و امید مشهود است. شما با این نظر موافقید؟
بله؛ دولت آقای روحانی هم با این مشکل مواجه شده است. این معضل در اغلب دولت‌ها وجود داشته است. در دولت‌های نهم و دهم که به‌صورت وحشتناکی این مسأله وجود داشت. در دولت‌های نهم و دهم شخص رئیس‌جمهور بسیاری از تصمیم‌ها را به تنهایی اتخاذ می‌کرد. تصمیم‌گیرنده نهایی مانند رهبر یک ارکستر است که با حرکت دست خود به ارکستر هارمونی و هماهنگی می‌بخشد. وجود تصمیم‌گیرنده نهایی در دولت یک بحث است اما بحث مهم‌تر این است که اگر این رهبر و تصمیم‌گیرنده شخصیت ضعیفی داشته باشد یا تصمیمات ضعیفی اتخاذ کند در آن صورت مشکل چند برابر خواهد شد. صلاحیت این تصمیم‌گیرنده در منافع ملی و بازتاب بیرونی آن تأثیرگذار است. این شخص باید مشکلات داخلی و تنگناها را درک کرده باشد، تحریم‌ها را درک کرده باشد و همچنین نگاه آینده‌نگر و دوراندیشانه نسبت به مسائل اقتصادی و حتی سیاسی داشته باشد. اگر رهبر ارکستری بیاید و صرفاً توجهش به مسائل بیرونی باشد و به درون توجه نکند یا حالت عکس این قضیه رخ بدهد و مسائل داخلی مهم‌تر از مشکلات بیرونی تلقی شود، در هر دو حالت ارکستر به موفقیت نخواهد رسید.
پرسش- چرا در دولت احمدی‌نژاد که خود را «پاک‌ترین دولت تاریخ» می‌نامید شاهد فسادهای اقتصادی گسترده از جمله فساد بزرگ سه هزار میلیاردی بودیم؟
هنگامی که وابستگی به منابع ارزی زیاد باشد، خودبه‌خود زمینه فساد به وجود می‌آید. در آن زمان فسادهایی در کشور به وقوع پیوست که هنوز افشا و بررسی نشده است. ما باید به ریشه‌های فساد اقتصادی در کشور توجه داشته باشیم. مهم‌ترین عامل فساد، وابستگی بیش از اندازه به نفت است. همچنین بسیاری از فسادها از سیستم پولی و بانکی ما نشأت می‌گیرد. در کنار اینها، یکی از مهم‌ترین عوامل فساد اقتصادی که به آن کمتر پرداخته شده بحث زمین و منابع طبیعی است. هم‌اکنون زمین‌خواری به یکی از مهم‌ترین مشکلات اقتصادی کشور تبدیل شده است. سوداگری در مسکن علاوه بر آشفتگی بازار باعث اختلاف طبقاتی در بین مردم شده است. فسادهای زمین‌خواری به حدی شده که وسعت زمین‌های تصرف شده توسط زمین‌خواران در کشور از وسعت یک یا دو کشور حوزه خلیج‌فارس بیشتر شده است. در نتیجه علاوه بر زمین‌خواری، وابستگی منابع ارزی، ضعف نظارت و سوءمدیریت هم به مشکلات اضافه می‌شود و معضلات را تشدید می‌کند. هرچه هم جلوتر می‌رویم فسادها سازمان‌یافته‌تر و در هم تنیده‌تر می‌شود.
پرسش- آیا دولت آقای روحانی برای برون‌رفت از بحران اقتصادی استراتژی مناسبی را اتخاذ کرده است؟ تا چه حد با سیاست‌های اقتصادی دولت یازدهم موافق هستید؟
دولت یازدهم با گذاشتن تمرکز، توان و ظرفیت خود در محیط بیرونی، از ظرفیت‌های متناسب محیط داخلی تا حدودی غافل شده است. واقعیت این است که اقتصاد ایران هم‌اکنون دارای شرایط ویژه‌ای است و برای خروج از این شرایط ویژه باید مدیریتی ویژه اتخاذ کرد. شدت مشکلات به‌گونه‌ای است که با نسخه‌های عادی و مدیریت معمولی، درمان اقتصاد ایران جواب نمی‌دهد. شاید بعضی از دوستان در دولت از نظر سابقه، تجربه و توان مدیریتی کارنامه خوبی داشته باشند، اما این موضوع نادیده گرفته می‌شود که ما در شرایط مدیریت بحران هستیم. ما به ظرفیت‌های بالاتری نیاز داریم. آنچه کار دولت را سخت می‌کند، این است که در شرایط سخت وارد میدان شده و شعار و ادعای سختی هم داشته است؛ شعار تدبیر و امید. این شعاری است که بیانگر فعالیت در مسیر درست و کارشناسی‌شده است. یعنی اگر بعضی از اتفاقات مردم را به سمت ناامیدی ببرد و بعضی از تصمیمات نشانه عدم تدبیر و تعقل باشد، هزینه‌های زیادی را برای این دولت به‌دنبال دارد. شاید برای یک دولت دیگر و در یک شرایط عادی این‌گونه نباشد، اما این دولت در شرایط غیرعادی جلو آمده است؛ ضمن اینکه باید دولت را درک و برای حمایت از دولت تلاش کرد. تدبیر و امید یعنی دیگر اجازه خطا و آزمایش وجود ندارد. اگر در طول هشت سال پیش، دولت قبل فقط مقداری در هزینه دریافتی‌های نفتی رفتار عقلایی نشان می‌داد ما هم‌اکنون شاهد بحران‌های اقتصادی موجود نبودیم و از دلارهای نفتی که رقمی افسانه‌ای و در حدود 700 میلیارد دلار بود، بهره‌هایی بیش از این می‌بردیم. دولت آقای روحانی باید با تمرکز بر توان و ظرفیت خود در محیط بیرونی، از ظرفیت‌های محیط داخلی متناسب با شرایطی که داریم به بهترین نحو استفاده کرده و اشتباهات دولت قبلی را تکرار نکند.
پرسش- در روزهای حساس و سرنوشت‌ساز مذاکرات هسته‌ای به‌سر می‌بریم. شکست یا توافق مذاکرات ایران و 1+5 چه تأثیری در اقتصاد کشور خواهد گذاشت؟آیا با توافق نهایی در مذاکرات می‌توان به بهبود وضعیت اقتصادی کشور امید داشت؟
بسیاری از مشکلات ما در ضعف مدیریت تحریم‌ها بوده است. من از اینکه می‌بینم اولاند، کامرون و جان کری بارها اعلام کرده‌اند که این تحریم‌های ما بود که ایران را پای میز مذاکره کشاند ناراحت می‌شوم. اینها اشتباه می‌کنند. قبل از اینکه تحریم‌ها بر اقتصاد کشور اثر بگذارد، این ضعف در مدیریت تحریم‌ها بود که باعث شده تحریم‌ها بر اقتصاد کشور اثر بگذارد. دلیل این مسأله هم زمانی بود که ما تحریم‌ها را ساده تلقی کردیم و آنها را کاغذپاره خواندیم. ما در این زمینه تدبیر نکردیم. خودمان هم باورمان شده بود که تحریم‌ها بی‌تأثیر است، در صورتی که تحریم‌ها نباید به حال خود رها می‌شد. ما تجربه 35 سال تحریم را داشتیم. آن تحریم‌ها چون خوب مدیریت می‌شد، تبعات بسیار سنگینی برای کشور نداشت. در تحریم‌های اخیر نوع مدیریت ما دچار اشکال بود. دولت آقای روحانی باید مناسبات خارجی ما را در جهت ارتقای اقتصادی کشور پیش ببرد تا ما بتوانیم با زبان احترام با جهان سخن بگوییم و جهان هم با زبان احترام با ما سخن بگوید.
من برای تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای دعا می‌کنم که به اهداف خود دست پیدا کند اما معتقدم که راه برون‌رفت اقتصاد کشور از تنگنا تنها به مسائل بیرونی و سیاست خارجه مربوط نمی‌شود و مسائل داخلی نیز به همان اندازه باید مورد توجه قرار بگیرد. برداشتن بخش عمده‌ای از تحریم‌ها تأثیرات آنی و زودبازده بر اقتصاد ایران ندارد. ما باید روی اقدامات کوتاه‌مدت و میان‌مدت خود خیلی سنجیده دقت نظر داشته باشیم. نباید گمان کنیم در صورتی که مذاکرات به نتیجه برسد ما با سیل ورود منابع ارزی و دلاری به کشور مواجه خواهیم شد. نه؛ مسأله به این شکل نخواهد بود. کشورهای غربی به‌راحتی حاضر نیستند از سیطره خود بر منابع مالی ایران دست بکشند. در نتیجه تأثیر مذاکرات آنی و دفعی نخواهد بود، مگر بخشی که بیشتر به مسائل روانی مربوط می‌شود. سیاست‌های اقتصادی ما در داخل کشور باید تقویت و مدیریت شود و ما نگاه تکمیلی و نسبی به سیاست‌های خارجی داشته باشیم و نه مطلق. اگر بیشتر تأکید ما به مسائل خارجی باشد، دچار نوعی خطای استراتژیک شده‌ایم.
