صراط: محمود خسروی وفا را با مدیریت ورزشهای جانبازان و معلولان می شناسند. اما او یکی از اعضای شورای شهر دوم تهران هم بوده است که خاطرات دست اولی از دوران شهرداری احمدی نژاد،رئیس جمهور شدنش،لابی ها برای شهردار شدن قالیباف و دوران مسئولیتش در دهه 60 به عنوان محافظ شخصیت های طراز اول نظام دارد.
بخش زیادی از این گپ و گفت بعد از اتمام مصاحبه ادامه پیدا کرد. حرفهایی که در صورت انتشار، این گفت وگو را تبدیل به یکی ازمنابع برای تاریخ شفاهی انقلاب می کرد، اما خسروی وفا از ما قول گرفت و این سخنان به امانت پیش ما ماند. خسروی وفا که خود را یک پیروی رهبری می داند، از جمله معدود چهره هایی است که سید محمد خاتمی رئیس جمهور اصلاح طلب ایران هنوز به او اعتماد دارد.
با خسروی وفا در حاشیه سفرش به عراق گفت وگو کردیم. گفت وگویی که در مورد خاطرات سفر به عراق در اربعین و ورزش جانبازان شروع شد، اما وقتی به دولت نهم و دهم رسید، خسروی وفا گفت: «دولت دهم را دولت نمی دانم!» همین اظهار نظر عجیب، آغاز یک گفت وگوی چالشی شد که بعدا متوجه شدیم او در طول مصاحبه همچنان مراقب می کرد تا حرف تندی نزند. بعد از پایان مصاحبه اما گپ زدن ما در لابی هتل الزهرای کربلای از خود مصاحبه هم بیشتر شد ویک ساعتی به طول انجامید.
***
چندی قبل آقای نوبخت به اردوی تیم ملی جانبازان سر زد.ظاهرا رابطه تان با دولت یازدهم حسنه است؟
در این سه دهه، نگاه دولت و مجلس به ورزش جانبازان و معلولان ویژه بوده است. درست است که دولت نهم کمک زیادی به ورزش جانبازان و معلولان کرد، اما دولتهای دیگر هم کم به ورزش جانیازان کمک نکردند. سالن های اختصاصی که دربراساس مصوبه مجلس در اختیار ما قرار گرفت، براساس نگاه مثبتی بود که دولتها و مجالس به ورزش جانبازان داشتند.
قبل از شروع گفت وگو گفتید دولت دهم را به رسمیت نمی شناسید.می توانم بپرسم آخرین دیدارتان با آقای احمدی نژاد چه زمانی بوده است؟
بعد از بازی های المپیک لندن که جوایز ورزشکاران را گرفتیم.
در میان روسای جمهور، احمدی نژاد بیش از بقیه به ورزش جانبازان اعتبارات داد. این تلقی درست است؟
این جور نمی شود دسته بندی کرد.دولتهای دیگر هم به این حوزه توجه داشتند.
اما بالاخره ورزش از جمله حوزه های مورد آقای احمدی نژاد بود.
آقای احمدی نژاد به خیلی جاها توجه داشت. مگر کم جاده در دوران مسئولیت ایشان ساخته شد؟ اما شما بدانید هر چه از قانون جلوتر بیفتد، غلط است؛ اگر دولتهای قبلی در برخی از حوزه ها کوتاهی کردند، اما به همان نسبت کسی که از قانون هم جلو می افتد، کوتاهی می کند.فرقی نمی کند.
در دوره ایشان برخی کارهای خوب شد، اما یادمان باشد که در همان زمان دیوان محاسبات و مجلس با این نحوه هزینه کردن ها مشکل داشتند.
طرفدران احمدی نژاد همان زمان و الان هم می گویند که تصمیم های او برای جبران کم کاریهایی 16 سال گذشته بود؟
امام فرمود همه چیز بر مبنای قانون باشد.چه کسی می گوید دولتهای گذشته کار نکرده اند؟اصلا این ادبیات که در دولت گذشته رایج شد که ظرف 30 سال این قدر کار شده و در دولت ما فلان مقدار، از اساس غلط بود.
قبول کنید کسانی که در 16 سال قبل از دولت نهم بودند کار کردند، در شرایط جنگ کشور را اداره کردند؛ این رفتار غلطی است که ما مدام گذشته را زیر سوال ببریم.دولتهای قبل انصافا سالم بودند.
بر این اساس شما از آن دسته ای هستید که می گویید در دولت دهم زیر ساخت های فرهنگ اجتماعی و فرهنگی ما به عقب برگشت؟
من از دولت نهم نام می برم و کاری به دولت دهم ندارم.این نظر شخصی من است که دولتی را که در راستای ولایت نباشد به رسمیت نمی شناسیم.
بالاخره این دولت هم رای مردم را داشت و دولت مستقر نظام جمهوری اسلامی بود.
شما راست می گویید.من هم اگر دوباره فضای سال 88 شود، به آقای احمدی نژاد رای می دهم .الان هم همین حرف را می زنم و از رای دادنم هم به ایشان پشیمان نیستم. البته منتقد آقای احمدی نژاد بودم، اما وقتی ایشان از رهبری زاویه گرفت، به مشکل خورد.
مرجع هم باشد به مشکل بر می خورد.این اعتقاد من است و همه زندگی من با این حرف سپری شده است. در مورد دولت هم معتقدم هر دولتی که با اصل ولایت و آرمانهای انقلاب زاویه پیدا کند، قداستش را از دست می دهد؛ گفتید دولت دهم رای مردم را داشت. قبول اما ناظر بر دولت مجلس است دیگر.مگر غیر از این بود که ایشان روبروی مجلس ایستاد؟جلوی مجلس ایستادن، در برابر مردم قرار گرفتن نیست؟
بالاخره احمدی نژاد اعتقادی داشت که دولت وسط میدان است و باید ریل توسعه کشور را جلو ببرد. از نگاهش رفتار مجلس این حرکت را کند می کرد.مثل بسیاری موارد دیگر، این تفاوت نگاه در احمدی نژاد با سایر مسئولان وجود داشت.
حالا که ضبط می کنید، بگذارید خیلی سر راست به شما بگوییم؛هر آدمی از مجتهد، سردار، وزیر و وکیل تا زمانی که در راستای اصل آرمانهای امام حرکت کند، حرکتش مقدس است؛ همین که زاویه پیدا کرد، ولو اینکه نیتش خیر خواهانه باشد، شک نکنید انحراف پیدا می کند.
با این نحوه تحلیل،مخاطب این گفت وگو باید به این نتیجه برسد که شما آقای احمدی نژاد را منحرف می دانید؟
نه، من پشت تریبون به خود آقای احمدی نژاد در زمان مسئولیت ایشان گفتم:«من منتقد شما هستم، اما از جسارت شما در خصوص ورزش جانبازان و معلولان سپاسگزارم.» معتقدم فعالیت 4 سال اول دولت ایشان در راستای آرمانهای امام و انقلاب بود، اماوقتی زاویه پیدا کرد و کسی را رئیس دفترش گذاشت که نباید می گذاشت، دهن کجی کرد.
همان زمان هم طرفداران احمدی نژاد می گفتند رهبری فرمودند فلانی معاون اول نباشد،اما می توانید در پست های دیگراز ایشان استفاده کنید.
از قدیم می گویند یک کار را به هزار دلیل می شود انجام نداد و به یک دلیل هم می شود انجام داد. اشکال این نوع تحلیل کردن این است که می خواهیم ثابت کنیم و دلیلی برایش پیدا کنیم.بابا همه مملکت فهمیدند. آیت الله جنتی در نماز جمعه تهران به این موضوع اشاره کرد. من خودم آن روز در نماز جمعه بودم و هشدارهای آیت الله جنتی را به یاد دارم. بعد دیدیم که چقدر همین فرد شکاف ایجاد کرد و زحمات احمدی نژاد زیر سوال برد.این را هم بگوییم که بنده حتی نسبت به رفتارهای دولت نهم ایشان منتقد بودم . این ادبیات که ایشان پشت تریبون در سفرهای استانی به مردم می گفت از کدام مسئول شاکی هستید، بگویید تا گوشش را بپیچانم، غلط بود. این ادبیات دولت جمهوری اسلامی نیست. وظایف رئیس جمهور در قانون اساسی ما مشخص است. ما نه باید تند شویم و نه کند. مگر ما الگو نداشتیم. تا جایی که ایشان در راه شهیدرجایی حرکت کرد. تا آنجا که الگویش آیت الله خامنه ای بوده، ما مخلصش هم بودیم.
از نظر شما آقای احمدی نژاد در فضای سیاست ایران تمام شد؟
(با مکث)همه اینها مصاحبه است؟
بله.
شک نکنید که آن نگاه تمام شد.بعید هم می دانم نهادهای نظارتی اجازه دهند.
برخی معتقدند بعد از یک سال از دولت یازدهم، مردم دوباره در حال گرایش به نگاه دولت سابق هستند و گرانی ها و به نتیجه نرسیدن مذاکرات هم این فضا را تشدید کرده است. قبول دارید؟
فکر نمی کنید ما امروز در حال پرداختن هزینه های گذشته هستیم؟ به خدا امثال ماها دلسوز احمدی نژاد بودیم. تا جایی هم که آقا او را تائید کرد، مخلصش هم بودیم، اما اینکه 10 روز بروی خانه نشینی کنی و بعد هم بگویی ننشستم، صداقت نیست.راست بگو. شهید رجایی این طوری بود؟اگر شهید رجایی ماندگار شد، فقط به دلیل اخلاصش بود. امام می گفت شکاف بین مسئولان مضر است. شهید رجایی در شرایطی که بنی صدر او را سوار ماشین نمی کرد، در جبهه پشت ماشین می دوید تا سوار شود برای اینکه بچه های رزمنده متوجه نشوند که این دو نفر اختلاف فکری دارند. یعنی خودش را قربانی می کرد که شکافی در کشور به وجود نیاید. اگر این مسیر را احمدی نژاد طی می کرد، شاید امیر کبیر می شد.
بخش زیادی از این گپ و گفت بعد از اتمام مصاحبه ادامه پیدا کرد. حرفهایی که در صورت انتشار، این گفت وگو را تبدیل به یکی ازمنابع برای تاریخ شفاهی انقلاب می کرد، اما خسروی وفا از ما قول گرفت و این سخنان به امانت پیش ما ماند. خسروی وفا که خود را یک پیروی رهبری می داند، از جمله معدود چهره هایی است که سید محمد خاتمی رئیس جمهور اصلاح طلب ایران هنوز به او اعتماد دارد.
با خسروی وفا در حاشیه سفرش به عراق گفت وگو کردیم. گفت وگویی که در مورد خاطرات سفر به عراق در اربعین و ورزش جانبازان شروع شد، اما وقتی به دولت نهم و دهم رسید، خسروی وفا گفت: «دولت دهم را دولت نمی دانم!» همین اظهار نظر عجیب، آغاز یک گفت وگوی چالشی شد که بعدا متوجه شدیم او در طول مصاحبه همچنان مراقب می کرد تا حرف تندی نزند. بعد از پایان مصاحبه اما گپ زدن ما در لابی هتل الزهرای کربلای از خود مصاحبه هم بیشتر شد ویک ساعتی به طول انجامید.
***
چندی قبل آقای نوبخت به اردوی تیم ملی جانبازان سر زد.ظاهرا رابطه تان با دولت یازدهم حسنه است؟
در این سه دهه، نگاه دولت و مجلس به ورزش جانبازان و معلولان ویژه بوده است. درست است که دولت نهم کمک زیادی به ورزش جانبازان و معلولان کرد، اما دولتهای دیگر هم کم به ورزش جانیازان کمک نکردند. سالن های اختصاصی که دربراساس مصوبه مجلس در اختیار ما قرار گرفت، براساس نگاه مثبتی بود که دولتها و مجالس به ورزش جانبازان داشتند.
قبل از شروع گفت وگو گفتید دولت دهم را به رسمیت نمی شناسید.می توانم بپرسم آخرین دیدارتان با آقای احمدی نژاد چه زمانی بوده است؟
بعد از بازی های المپیک لندن که جوایز ورزشکاران را گرفتیم.
در میان روسای جمهور، احمدی نژاد بیش از بقیه به ورزش جانبازان اعتبارات داد. این تلقی درست است؟
این جور نمی شود دسته بندی کرد.دولتهای دیگر هم به این حوزه توجه داشتند.
اما بالاخره ورزش از جمله حوزه های مورد آقای احمدی نژاد بود.
آقای احمدی نژاد به خیلی جاها توجه داشت. مگر کم جاده در دوران مسئولیت ایشان ساخته شد؟ اما شما بدانید هر چه از قانون جلوتر بیفتد، غلط است؛ اگر دولتهای قبلی در برخی از حوزه ها کوتاهی کردند، اما به همان نسبت کسی که از قانون هم جلو می افتد، کوتاهی می کند.فرقی نمی کند.
در دوره ایشان برخی کارهای خوب شد، اما یادمان باشد که در همان زمان دیوان محاسبات و مجلس با این نحوه هزینه کردن ها مشکل داشتند.
طرفدران احمدی نژاد همان زمان و الان هم می گویند که تصمیم های او برای جبران کم کاریهایی 16 سال گذشته بود؟
امام فرمود همه چیز بر مبنای قانون باشد.چه کسی می گوید دولتهای گذشته کار نکرده اند؟اصلا این ادبیات که در دولت گذشته رایج شد که ظرف 30 سال این قدر کار شده و در دولت ما فلان مقدار، از اساس غلط بود.
قبول کنید کسانی که در 16 سال قبل از دولت نهم بودند کار کردند، در شرایط جنگ کشور را اداره کردند؛ این رفتار غلطی است که ما مدام گذشته را زیر سوال ببریم.دولتهای قبل انصافا سالم بودند.
بر این اساس شما از آن دسته ای هستید که می گویید در دولت دهم زیر ساخت های فرهنگ اجتماعی و فرهنگی ما به عقب برگشت؟
من از دولت نهم نام می برم و کاری به دولت دهم ندارم.این نظر شخصی من است که دولتی را که در راستای ولایت نباشد به رسمیت نمی شناسیم.
بالاخره این دولت هم رای مردم را داشت و دولت مستقر نظام جمهوری اسلامی بود.
شما راست می گویید.من هم اگر دوباره فضای سال 88 شود، به آقای احمدی نژاد رای می دهم .الان هم همین حرف را می زنم و از رای دادنم هم به ایشان پشیمان نیستم. البته منتقد آقای احمدی نژاد بودم، اما وقتی ایشان از رهبری زاویه گرفت، به مشکل خورد.
مرجع هم باشد به مشکل بر می خورد.این اعتقاد من است و همه زندگی من با این حرف سپری شده است. در مورد دولت هم معتقدم هر دولتی که با اصل ولایت و آرمانهای انقلاب زاویه پیدا کند، قداستش را از دست می دهد؛ گفتید دولت دهم رای مردم را داشت. قبول اما ناظر بر دولت مجلس است دیگر.مگر غیر از این بود که ایشان روبروی مجلس ایستاد؟جلوی مجلس ایستادن، در برابر مردم قرار گرفتن نیست؟
بالاخره احمدی نژاد اعتقادی داشت که دولت وسط میدان است و باید ریل توسعه کشور را جلو ببرد. از نگاهش رفتار مجلس این حرکت را کند می کرد.مثل بسیاری موارد دیگر، این تفاوت نگاه در احمدی نژاد با سایر مسئولان وجود داشت.
حالا که ضبط می کنید، بگذارید خیلی سر راست به شما بگوییم؛هر آدمی از مجتهد، سردار، وزیر و وکیل تا زمانی که در راستای اصل آرمانهای امام حرکت کند، حرکتش مقدس است؛ همین که زاویه پیدا کرد، ولو اینکه نیتش خیر خواهانه باشد، شک نکنید انحراف پیدا می کند.
با این نحوه تحلیل،مخاطب این گفت وگو باید به این نتیجه برسد که شما آقای احمدی نژاد را منحرف می دانید؟
نه، من پشت تریبون به خود آقای احمدی نژاد در زمان مسئولیت ایشان گفتم:«من منتقد شما هستم، اما از جسارت شما در خصوص ورزش جانبازان و معلولان سپاسگزارم.» معتقدم فعالیت 4 سال اول دولت ایشان در راستای آرمانهای امام و انقلاب بود، اماوقتی زاویه پیدا کرد و کسی را رئیس دفترش گذاشت که نباید می گذاشت، دهن کجی کرد.
همان زمان هم طرفداران احمدی نژاد می گفتند رهبری فرمودند فلانی معاون اول نباشد،اما می توانید در پست های دیگراز ایشان استفاده کنید.
از قدیم می گویند یک کار را به هزار دلیل می شود انجام نداد و به یک دلیل هم می شود انجام داد. اشکال این نوع تحلیل کردن این است که می خواهیم ثابت کنیم و دلیلی برایش پیدا کنیم.بابا همه مملکت فهمیدند. آیت الله جنتی در نماز جمعه تهران به این موضوع اشاره کرد. من خودم آن روز در نماز جمعه بودم و هشدارهای آیت الله جنتی را به یاد دارم. بعد دیدیم که چقدر همین فرد شکاف ایجاد کرد و زحمات احمدی نژاد زیر سوال برد.این را هم بگوییم که بنده حتی نسبت به رفتارهای دولت نهم ایشان منتقد بودم . این ادبیات که ایشان پشت تریبون در سفرهای استانی به مردم می گفت از کدام مسئول شاکی هستید، بگویید تا گوشش را بپیچانم، غلط بود. این ادبیات دولت جمهوری اسلامی نیست. وظایف رئیس جمهور در قانون اساسی ما مشخص است. ما نه باید تند شویم و نه کند. مگر ما الگو نداشتیم. تا جایی که ایشان در راه شهیدرجایی حرکت کرد. تا آنجا که الگویش آیت الله خامنه ای بوده، ما مخلصش هم بودیم.
از نظر شما آقای احمدی نژاد در فضای سیاست ایران تمام شد؟
(با مکث)همه اینها مصاحبه است؟
بله.
شک نکنید که آن نگاه تمام شد.بعید هم می دانم نهادهای نظارتی اجازه دهند.
برخی معتقدند بعد از یک سال از دولت یازدهم، مردم دوباره در حال گرایش به نگاه دولت سابق هستند و گرانی ها و به نتیجه نرسیدن مذاکرات هم این فضا را تشدید کرده است. قبول دارید؟
فکر نمی کنید ما امروز در حال پرداختن هزینه های گذشته هستیم؟ به خدا امثال ماها دلسوز احمدی نژاد بودیم. تا جایی هم که آقا او را تائید کرد، مخلصش هم بودیم، اما اینکه 10 روز بروی خانه نشینی کنی و بعد هم بگویی ننشستم، صداقت نیست.راست بگو. شهید رجایی این طوری بود؟اگر شهید رجایی ماندگار شد، فقط به دلیل اخلاصش بود. امام می گفت شکاف بین مسئولان مضر است. شهید رجایی در شرایطی که بنی صدر او را سوار ماشین نمی کرد، در جبهه پشت ماشین می دوید تا سوار شود برای اینکه بچه های رزمنده متوجه نشوند که این دو نفر اختلاف فکری دارند. یعنی خودش را قربانی می کرد که شکافی در کشور به وجود نیاید. اگر این مسیر را احمدی نژاد طی می کرد، شاید امیر کبیر می شد.
