صراط: بررسی صلاحیت کاندیداهای انتخابات های مختلف و نظارت بر صحت برگزاری انتخابات از جمله وظایف شورای محترم نگهبان در قانون اساسی است که همواره طیف اصلاح‌طلب در موضوع بررسی صلاحیت‌ها اعتراضات زیادی را در سطح رسانه‌ها و افکار عمومی به شورای نگهبان اعلام کرده است. اخیرا برخی فعالان اصلاح‌طلب خواستار بررسی صلاحیت نامزدهای انتخابات مجلس تنها توسط هیات‌های اجرایی شدند و «اثبات عدم اصلاحیت» نامزدها برای شورای نگهبان را امری وقت‌گیر و خلاف مصوبه مجلس پنجم دانستند.
این درحالی است که در ماده 3 قانون نظارت شوراي نگهبان بر انتخابات مجلس شوراي اسلامي آمده است: «هيات مركزي نظارت، بر كليه مراحل و جريانهاي انتخاباتي و اقدامات وزارت كشور در امر انتخابات و هياتهاي اجرايي و تشخيص صلاحيت نامزدهاي نمايندگي و حُسن جريان انتخابات، نظارت خواهد كرد».
برای بررسی و پاسخ به این دیدگاهها و ابهامات به سراغ «عباسعلی کدخدایی»، عضو و سخنگوی سابق شورای نگهبان و مشاور عالی دبیر شورای نگهبان رفتیم.
کدخدایی در این مصاحبه تفصیلی در پاسخ به این سوال که آیا می‌توان روند بررسی صلاحیت کاندیداهای مجلس شورای اسلامی را تنها به هیات اجرایی سپرد گفت: «خیر، قانون اساسی نظارت عام را بر عهده شورای نگهبان قرار داده و لذا این نظارت در تمام مراحل باید انجام پذیرد».
وی همچنین در خصوص رابطه «جمهوریت نظام» و «بررسی صلاحیت نامزدها» توسط شورای محترم نگهبان هم گفت: «جمهوریت مانع از این نیست که در برخی از جاها شما فیلترهایی برای جلوگیری از ورود افراد غیر صالح داشته باشید چراکه جمهوریت بدون فیلتر را باید هرج و مرج و آنارشیسم بنامیم»
دلایل حصر سران فتنه، ضرورت تشکیل دادگاه برای آنها، جایگاه مصوبات شورای عالی امنیت ملی و اینکه در قانون اساسی برای این شورا چه اختیاراتی در نظر گرفته شده است، از دیگر موضوعاتی بود که عضو هیئت علمی دانشکده حقوق دانشگاه تهران در خصوص آن پاسخ داد.
متن کامل گفتگو با عباسعلی کدخدایی، مشاور عالی دبیر شورای نگهبان به شرح زیر است:
* برخی اصلاح‌طلبان در خصوص روند بررسی صلاحیت‌ها در شورای نگهبان به یک مصوبه از مجلس پنجم اشاره دارند که می گوید «شورای نگهبان نمی‌تواند بگوید عدم احراز صلاحیت فرد باید برای ما احراز شود» و شورایی نگهبان نباید تنها به دلایلی مثلا عدم التزام به ولایت فردی را رد صلاحیت کند. حال سوال این است که مصوبه مجلس پنجم که به آن اشاره شده چیست و آیا حتما عدم صلاحیت باید برای شورای نگهبان اثبات شود؟
الان دقیقا حضور ذهن ندارم چه مصوبه‌ای در مجلس پنجم در این خصوص بوده است اما مصوباتی که در طول ادوار گذشته نسبت به انتخابات داشتیم که مجلس اصرار می‌کرد روش احراز صلاحیت را بوسیله برخی دستگاهها محدود کند، شورای نگهبان براساس تفسیری که داشت این موضوع را نپذیرفت و مستحضر هستید که بحث نظارت استصوابی و همان نظارت جامع و موثر هم برای مجلس چهارم است و تفسیر شورای محترم نگهبان هم از این مصوبه همین بود و فکر نمی‌کنم به این شکل که اشاره شده، باشد. البته باید اسناد را ببینیم که نشان دهد مصوبه مجلس پنجم در این زمینه چیست.
ما در بررسی صلاحیت کاندیداها یک بحث عقلانی داریم و طبیعتا این بحث مبتنی بر قوانین و مصوباتی است که در رابطه با انتخابات داریم. در شورای نگهبان این بحث مطرح است که نامزدهای انتخابات باید در دو حوزه مورد رسیدگی قرار گیرند؛ یک موانعی که به اصطلاح حقوقی باید مفقود باشند و دو، شرایطی که باید در مورد یک فرد احراز شود آیا فرد آن شرایط را دارد یا خیر؟
برای مثال شما وقتی می‌خواهید جایی استخدام شوید به شما اعلام میکنند سن‌تان باید 25 سال باشد و مدرک تحصیلی‌تان باید کارشناسی ارشد باشد که این موضوع روشنی است؛ خب آیا آن دستگاه و سازمان می‌تواند از این مساله چشم پوشی کند و بگوید هرکسی که به من مراجعه کرد دارای این شرایط است؟ این مساله عقلا محال است و رویه هیچ دستگاهی اینگونه نیست که فرض را بر این بگیریم ما در خواست بکارگیری نیروهایی را بدهیم و بعد هرکسی مراجعه کرد آن را بپذیریم؛ طرح این بحث یک مغالطه است.
کسانی که این حرف را مطرح میکنند باید بدانند که قانون انتخابات مثلا برای مجلس یک شرایط شکلی مانند شرایط سنی، مدرک تحصیلی و تابعیت و از طرفی یک سری شرایط کیفی را هم مانند اعتقاد به ولایت فقیه و نظام جمهوری اسلامی در نظر گرفته است. ما این شرایط را مثلا در حوزه شرایط شکلی بررسی می‌کنیم و باید ببینیم مثلا کسی که آمده ثبت نام کرده مدرک تحصیلی دارد و یا اینکه سنش منطبق با آن چیزی که در قانون آمده است تطابق دارد یا خیر؟ ولی اگر نظری که برخی در مورد تائید صلاحیت ها مطرح میکنند را مبنا قرار دهیم باید هرکسی که ثبت نام کرد را بپذیریم و نباید هیچ‌گونه کنکاشی در این زمینه داشته باشیم؛ خب این خلاف عقل سلیم و بدیهیات است.
البته موانعی هم هست که ما می‌گوییم مانع باید مفقود باشد مانند اینکه فرد نباید مرتکب یکسری جرائم شده باشد و یا فرد نباید وابسته به رژیم سابق باشد؛ این موارد باید بررسی شود تا ببینیم این موانع مفقود است یا خیر، که البته از طرق رسمی و گزارش های قابل استناد این کار انجام می شود. البته ما هم در شورای نگهبان علم غیب نداشتیم و عالم به غیب نبودیم بلکه محکوم به حکم ظاهر افراد هستیم، یعنی همان ظاهر مدارک و اسنادی که برای ما ارسال می‌شود. طبیعتا هم شورای نگهبان ناچار است با مکانیزم‌های قابل قبول در تمام جوامع بشری و تمام دستگاه هایی که بر یک مبنای عقلایی افراد را جذب میکنند اقدام کند.
در بحث انتخابات هم این بحث، غیر اصولی و غیر عقلایی است که هرکسی ثبت‌نام بکند باید پذیرفته شود؛ باید هم شرایط ارزیابی شود و هم بررسی شود که موانع مفقود هست یا خیر که در نهایت بتوان افراد را پذیرفت.
* کارکرد هیئت های اجرایی برای موضوع تائید صلاحیت ها چیست؟ برخی می‌گویند آنقدر حجم افراد برای بررسی صلاحیت در مقابل شورای نگهبان زیاد است که شورای نگهبان شاید وقت نکند بررسی را انجام دهد و باید به هیئت های اجرایی بسپرد.
هیئت های اجرایی هیئت هایی هستند که وزارت کشور در واقع طبق قانون به ریاست فرماندار تشکیل می‌دهد و ترکیب مشخصی در قانون دارد که وظیفه اولیه بررسی صلاحیت ها هم با آن هیات‌هاست. شورای نگهبان در واقع مرجع تجدید نظر آنها است چراکه ممکن است هیات های اجرایی برخی افراد را رد کنند و آنگاه بیاید در شورای نگهبان و در هیات های نظارت تائید شوند.
حصرشدگان از قانون‌شکنی خود بی‌خبر نیستند/ جمهوریت بدون فیلتر: آنارشیسم
به لحاظ قانونی آرای هیات های اجرایی در هیات های نظارت شورای نگهبان و شورای نگهبان قابل تجدید نظر است، یعنی آنها طبق اصطلاح حقوقی ما می‌شوند «مراجع بدوی» و ما میشویم «مراجع تجدید نظر».
* یعنی امکان اینکه کاندیداها فقط در هیات های اجرایی بررسی شوند و به شورای نگهبان برای بررسی بیشتر نیایند وجود دارد؟
خیر. قانون اساسی نظارت عام را بر عهده شورای نگهبان قرار داده و لذا این نظارت در تمام مراحل باید انجام پذیرد.
* بسیاری از اصلاح طلبان می‌گویند شورای نگهبان بسیاری از آنها را تنها به دلیل نداشتن التزام به ولایت فقیه در ادوار مختلف انتخابات رد صلاحیت کرده، آیا تاکنون رویه اینگونه بوده است؟
شورای نگهبان نگاه سیاسی و حزبی و گروهی ندارد و نداشته است. اعضای شورای محترم نگهبان در همه ادوار نگاهشان قانونی است و بر اساس وظایفی که قانون اساسی برعهده شان نهاده است عمل می کنند. اعضای شورای نگهبان نگاه حزبی ندارند اما اینکه ممکن است در بین یک گروه افرادی نسبت به برخی شرایط کیفی صلاحیتشان تائید نشود و تعدادشان هم زیاد باشد، آن دیگر تقصیر شورای نگهبان نیست. اگر به آمار نگاه کنید، خواهید دید که کسانی که توسط شورای نگهبان تائید صلاحیت و رد صلاحیت شده اند از همه گروه های سیاسی بوده اند. شورای نگهبان نگاهش این نیست که ببیند فرد مارک چپ دارد، مارک اصلاح طلب دارد یا مارک اصولگرایی، بلکه شرایط را با فرد می‌سنجد و منطبق می‌کند که ببیند فردی که خود را در معرض کاندیداتوری قرار داده دارای این شرایط است یا خیر؟
* البته التزام یا عدم التزام به ولایت که در قانون برای بررسی صلاحیت فرد وجود دارد؛ یعنی شورای نگهبان مجموعه شرایط کیفی و شکلی را برای فرد مورد بررسی قرار می‌دهد؟
ببینید نگاه شورای نگهبان نگاه سیاسی نیست و اصلاح طلب و اصولگرا برایش تفاوتی ندارد اما افرادی در بخش اصولگرایی هم هستند که به استناد بند 1 و 2 یعنی بحث عدم اعتقاد به ولایت فقیه و قانون اساسی رد صلاحیت شده اند. بنابراین این مسائل نسبت به همه است.
* پس جریانات سیاسی باید قبل از اینکه کاندیداهایشان را معرفی کنند یکبار خودشان این افراد را بررسی صلاحیت کنند.
نگاه شورای نگهبان و وظیفه قانونی اش فقط نسبت به افراد است و اصلا حزب و گروه و جناح در نگاه شورای نگهبان جایی ندارد. ملاک شورای نگهبان افراد است و ملاک بررسی افراد، رفتار آنها است که آیا منطبق با موارد مندرج در قانون انتخابات هست یا خیر؟
* برخی بررسی صلاحیت کاندیداها در شورای نگهبان را مانعی بر سر راه جمهوریت نظام می‌دانند؛ حال سوال این است که بین بررسی صلاحیت‌ها و جمهوریت نظام چه ارتباطی می توان برقرار کرد؟
ما باید روشن کنیم که مقصودمان از جمهوریت به چه معناست. وقتی می‌گوییم جمهوریت یعنی مشارکت مردم یعنی حضور مردم به انحای مختلف در عرصه های سیاسی اجتماعی. اما این جمهوریت مانع از این نیست که در برخی از جاها شما فیلترهایی برای جلوگیری از ورود افراد غیر صالح داشته باشید؛ یعنی شما جمهوریت دارید.
کدامیک از کشورها مانند جمهوری اسلامی ایران است که این تعداد انتخابات را در طول این سالها برگزار کرده باشد؟ آن هم انتخاباتی که مشارکت گسترده و عموم مردم را دارد. جمهوریت نظام یک رکنی است که در قانون اساسی در نظر گرفته شده است و 35 سال است دارد تجربه می‌شود. اما همه نظام های سیاسی و همه چارچوب های انتخاباتی در کشورهای مختلف یک فیلترهایی را دارند و یک نظارت هایی را اعمال میکنند. آیا آنها هم که نظارتهایی را اعمال می کنند جمهوریتشان مخدوش شده است؟ جمهوریت اصل حضور و مشارکت مردم را می طلبد که این امر محقق شده است اما این امر مانع از این نیست که نظارت و فیلترهایی برای جلوگیری از ورود افراد ناشایست در نظر گرفته نشود.
* جمهوریت بدون فیلتر و نظارت را چه می‌دانید؟
من چنین چیزی را جمهوریت نمی‌دانم، بلکه یک هرج و مرج و «آنارشیسم» می‌دانم.
* برخی اصلاح طلبان معتقدند شورای نگهبان برای اصولگرایان به یک ابزار حاکمیتی جهت حذف اصلاح‌طلبان تبدیل شده است؛ آیا ما نمونه‌ای داشته ایم که در جریان بررسی صلاحیت ها یک اصلاح‌طلب تائید صلاحیت و از طرفی هم یک اصولگرا رد صلاحیت بشود و اعتراض هم بکند؟
بسیار زیاد از این نمونه‌ها داشته‌ایم. البته من معذورم اسامی را اعلام کنم. ولی در انتخابات مختلف چه انتخابات مجلس چه انتخابات ریاست‌جمهوری شما دیدید افراد زیادی از طیف‌های مختلف برای حضور در انتخابات آمده‌اند. رئیس دولت های هفتم و هشتم نامزد کدام طیف بود؟ مجلس ششم چه گرایشی داشت؟ مجلس الان چه گرایشی دارد؟ دولت الان چه گرایشی دارد؟ پس باید به برخی بگوییم دلایل و مستنداتتان برای طرح این ادعاها چیست؟ در همه ادوار انتخابات که داشتیم همه گروه ها جناح ها فرصت حضور داشتند و این فرصت حضور به یک گروه و طیف و جناح و یک شخص خاص محدود نشده است؟ در انتخابات 88 از 4 کاندیدایی که تائید صلاحیت شدند چند نفرشان اصولگرا بودند چند نفرشان اصلاح طلب؟ مصداق زیاد داریم و من نمی خواهم اسم ببرم
* یعنی موردی داشتیم که از سوی اصولگرایانی که در انتخابات‌ها تائید صلاحیت نشدند، اعتراضی صورت گیرد؟
بله. در همان سال 88 ما اعتراض از آقای احمدی‌نژاد هم داشتیم. از آقای محسن رضایی هم داشتیم.
* منظورم در مورد نظر شورای نگهبان در خصوص رد یا تائید صلاحیت برخی افراد از جناح اصولگرایی بود.
بله. در همین انتخابات ریاست جمهوری سال 92 خیلی از افراد تائید نشدند و اعتراض هم کردند. اسامی که شما در وزارت کشور برای انتخابات 92 ثبت نام شدند را ملاحظه کنید و اسامی کسانی که از سوی شورای نگهبان تائید صلاحیت هم شدند ببینید، خودتان متوجه می‌شوید و نتیجه خیلی روشن است.
* آقای دکتر! شما دلیل قانونی و استناد حقوقی حصر آقایان موسوی و کروبی را به عنوان یک اقدام تامینی اعلام کردید. آیا این اقدام تامینی که توسط شورای عالی امنیت ملی مصوب و اعمال شد با نظارت و دستور قوه قضائیه یا دادستان کل کشور صورت گرفته است؟
من در همه این مباحثی که در این خصوص عرض کردم، گفتم من مرجع قضایی نیستم بنابراین از قوه قضائیه و منظر قضایی به این موضوع نگاه نمی‌کنم. نکته دوم اینکه من در آن مراجعی که نسبت به چنین اقدامی تصمیم گرفتند و اعمال کردند هم حضور نداشتم که بخواهم از آن دفاع بکنم.
از من سوال شد که این اقدام حصر چه توجیه حقوقی می‌تواند داشته باشد و من به عنوان یک کارشناس حقوقی عرض کردم و گفتم شما در همه نظام های قضایی یک اقدام تامینی دارید؛ ماهیت اقدام تامینی صرف نظر از شکل و چگونگی آن یا به دلیل حفظ جان افراد و خود متهم است یا به دلیل حفظ جان مردم است یا به دلیل جلوگیری از امحاء آثار جرم است. اما در یک موضوعی که یک جرم آشکار ملی در یک مقیاس وسیعتر یعنی تحریک مردم به شورش، ناآرامی، تخریب اموال عمومی و خصوصی صورت گرفته است، طبیعتا اقدام نهادها هم در قبال این موضوع متفاوت خواهد بود. من گفتم یک مرجع قانونی ظاهرا یک تصمیمی را گرفته و این تصمیم طیق قانون اساسی و قوانین عادی بوده و قابل اعتبار است اما ما نباید این موضوع را به حد پایین‌تر تنزل بدهیم. البته پیشنهاد ما این است که این مساله حتما در یک مرحله قضایی، رسیدگی و جرائم افراد نیز مشخص بشود.
* یعنی شورای عالی امنیت ملی می‌تواند بدون کسب نظر قوه قضائیه و جداگانه چنین اقدامی را انجام دهد؟
شما ترکیب افراد حاضر در شورای عالی امنیت ملی و وظایفش در قانون اساسی را ببینید. در واقع اقدامات امنیتی کلان را باید تصمیم گیری کند. چطور شورای عالی امنیت ملی در قضیه تحریم ها می‌تواند تصمیماتی را خارج از عرف قانونی و مقررات ما بگیرد؟ برای اینکه از یک خطر بزرگتر جلوگیری بکند. بنابراین در اینگونه مسائل امنیتی هم می‌تواند این تصمیم را بگیرد. این تصمیم حسب ظاهر گرفته شده است، البته من سخنگوی آنها نیستم، و مطابق مقررات هم معتبر است.
* یعنی به این دلیل که شورای عالی امنیت ملی یک نهاد فراقوه ای محسوب می‌شود، مصوبات آن هم فراقوه ای اعمال خواهد شد؟
بله. طبق اصل 176 قانون اساسی ما، سه وظیفه‌ای که شورایعالی امنیت ملی دارد تامین امنیت است. یک شکل تامین امنیت در مرزها و در مقابل دشمن خارجی و یک شکل آن در قبال توطئه های داخلی است.
* پس نمی‌توانیم بگوییم چون این اقدام تامینی با دستور قوه قضائیه نبوده و مستقیم با اعمال مصوبه شورایعالی امنیت ملی صورت گرفته، غیر قانونی است؟
دقیقا.
* برخی می‌گویند این مقررات ساختگی است و مبنای قانونی ندارد.
خیر. پس چرا اقدامات شورای عالی امنیت ملی در سایر موارد به عنوان مثال در بحث تحریم‌ها مورد قبول آقایان است؟ آقایانی که زمانی در رأس دولت بودند تصمیماتی را در همین شورایعالی امنیت ملی در قضایای اقتصادی گرفتند. خب آیا آن زمان می‌توانستیم بگوییم این تصمیم را فقط باید وزارت اقتصاد و دارایی بگیرد؟ و فقط باید مجلس تصمیم‌گیری کند؟ خیر، چراکه مصوبات شورایعالی امنیت ملی طبق قانون اساسی معتبر است و امروز هم می‌گویم اگر مصوبه‌ای در خصوص حصر آن چند نفر بوده است، معتبر است.
* برخی هم امروز می‌گویند این اقدام تامینی که در مورد آقایان در حصر گرفته شده، اگر قرار باشد بصورت طولانی مدت و در یک مدت نامعلوم ادامه پیدا کند، ایراد حقوقی دارد و ظلم است.
خب این بحث دیگری است. برویم پیگیری بکنیم تا دادگاه اینها هرچه زودتر تشکیل بشود و محاکمه در قبال آنها صورت گیرد.
* آقای دکتر! سوال من این است که آیا مطابق قانون یک اقدام تامینی می‌تواند در یک مدت نامعلوم اعمال شود و ادامه پیدا کند؟
ببینید این موضوع بحث امنیتی است. شورای عالی امنیت ملی می تواند بگوید برای 10 سال شما نفت را زیر 20 دلار به فروش برسانید. نمی‌تواند بگوبد؟ مثلا می‌تواند بگوید فلان کالا را برای 20 سال بدون پرداخت عوارض گمرکی وارد کشور بکنید. چرا؟ چون می‌خواهد بحث تحریم‌ها را جمع بکند. بنابراین زمان هم در اختیار همان مرجعی است که این تصمیمات را می‌گیرد.
* یعنی شورای عالی امنیت ملی می‌تواند به فردی بگوید به عنوان مثال شما 10 سال در مملکت نباشد؟
دقیقا. می‌تواند بگوید.
* بدون حکم قضایی؟
بله، این به دلیل بحث امنیتی است که در این مساله باید تامین شود.
* پس این اقدامات شورایعالی امنیت ملی را هم نمی‌توانیم بگوییم کیفر است.
بله. کیفر نیست. درواقع اقدامات موقتی است تا آن زمانی که آن شرایط خاص وجود دارد و بعد از آن که آن شرایط خاص برطرف شد شورایعالی امنیت ملی هم می‌تواند تجدید نظر کند.
* بنابراین این حصر آقایان موسوی و کروبی کیفر نیست.
بله. ما که معتقدیم باید یک دادگاهی تشکیل شود و آن دادگاه به جرائم آنها رسیدگی بکند و هر حکمی دادگاه صادر کرد همه تابع هستند.
ببینید نظام در فتنه 88 و متعاقب اقدامات این آقایان بیشترین آسیب را متحمل شد و تاکنون هیچ کسی نیامده است از نظام دفاع بکند و بگوید خساراتی که در سال 88 به نظام وارد شده است را چه کار باید بکنیم. اتفاقا خوب بود یک جایی پیدا می‌شد و این خسارات و آسیب‌های سیاسی و اقتصادی که به نظام جمهوری اسلامی وارد شد را هم احصا می‌کرد.
* آقای دکتر! ما از ابتدای انقلاب تاکنون یکسری حصرها مانند حصر کاظم شریعتمداری و سیدمحمدصادق روحانی و بعد از آن هم حصر آیت الله منتظری را داشتیم. آیا همه این حصرها هم یک اقدام تامینی بوده است؟
ما امروز نمی‌خواهیم آن مسائل را توجیه کنیم بلکه باید برگردیم به عقب و اگر می‌خواهیم بررسی حقوقی داشته باشیم باید اسناد و مدارک را بینیم و سپس نظر بدهیم. قطعا در آن دوران هم یک چنین وضعیت‌هایی وجود داشته است. البته این افرادی که نام بردید در زمان خود، یک شرایطی را ایجاد کرده بودند که لازم بود اقداماتی صورت بگیرد و آنها در یک محدودیت‌هایی باشند تا جامعه به آرامش خود برگردد و این افراد هم فرصت نکنند اقدامات خلاف خود را مرتکب شوند.
این اقدامات هم برای پیشگیری از جرم است و هم برای مسائل دیگر. البته جرم را باید تعریف بکنیم، به عنوان مثال ورود خسارت به خود همین افراد و یا ورود خسارت از ناحیه آنها به جامعه هم جرم محسوب می شود. مثلا شما وقتی یک متهم به جرم را بازداشت می‌کنید، دلایل مختلفی دارد. مثلا ممکن است این فرد از ناحیه معترضین و شاکیان به قتل برسد، برای همین دادستان اقدام به بازداشت متهم می‌کند تا جرم دیگری از ناحیه افراد دیگر اتفاق نیفتاد. یک دلیل دیگر این است که متهم با کمک افراد بیرونی یک جرم دیگری را مرتکب شود و جرم عظیم‌تری رخ دهد.
بنابراین من عرض کردم که اینها را می‌توانیم در چارچوب حقوقی توجیه کنیم چراکه بیان این دلایل از سوی من، پاسخ به کسانی که معتقدند این اقدامات غیر قانونی است بود. همه این اقدامات می‌تواند قانونی و توجیه حقوقی هم داشته باشد.
* شما گفته بودید که امیدوارید دادگاه این آقایان در حصر هرچه سریعتر تشکیل شود. اما ما در همان حصرهایی مانند حصر آیت الله کاظم شریعتمداری، آیت الله منتظری و سیدصادق روحانی دیدیم که حصر برداشته شد ولی دادگاهی برگزار نشد. امکان دارد حصر موسوی و کروبی برداشته شود ولی از طرفی دادگاهی هم برای آنها تشکیل نشود؟
ممکن است در گذشته افرادی اشتباهی مرتکب شده باشند و الان دیگر آن اشتباه را مرتکب نشوند. اما به نظر من بهترین راه این است که حتما دادگاه تشکیل شود.
* یعنی با اعلام یک عذرخواهی رسمی امکان ندارد برگزاری دادگاه منتفی نشود؟
من در مقامی نیستم که بخواهم چنین نظری را اعلام بکنم ولی به عنوان یک کارشناس حقوقی نظرم این است که اگر دادگاه تشکیل بشود می‌تواند برای مردم اقناع کننده هم باشد.
* تنها به دلیل اقناع افکار عمومی می‌گویید باید دادگاه تشکیل شود؟
بالاخره شما باید مردم را هم قانع بکنید. زیرا افرادی را داریم که می‌گویند این خسارتی که به نظام وارد شده است را چه کسی باید جواب بدهد. بنابراین باید روشن شود که چه کسانی این جرائم را مرتکب شده‌اند و چه حکمی نسبت به آنان صادر شده است. اما من در هرصورت از جهت حقوقی بهترین راه را تشکیل دادگاه می‌دانم، اما ممکن است مقامات و شورایعالی امنیت ملی تصمیم دیگری بگیرند.
* آقای دکتر! ما شهدا و کشته هایی را در جریانات اتفاقات فتنه 88 داشتیم که بسیاری از آنها عاملین قتلشان پیدا نشد، آیا می‌توانیم به لحاظ حقوقی بگوییم که چون عاملین قتل آنها کشف نشده است، مباشرین قتل همین آقایان سران فتنه هستند؟
این مسائل نیازمند بررسی در یک محکمه قضایی است. اما آن چیزی که ما در بحث های کیفری داریم، بحث «سبب» و «مباشر» است. یک جایی یک فرد مباشر است اما یک سببی دارد که اصطلاحا می‌گوییم «سبب اقوی از مباشر» است. ممکن است ما در این مساله بتوانیم به این بحث و قاعده هم برسیم اما این نیازمند بررسی در یک محکمه قضایی است که آنها بررسی بکنند که ببینند چه حالتی در این موضوع وجود داشته است.
* آیا خبری دارید که از این آقایان چقدر شکایت شده است یا اینکه تنها دادستان به عنوان مدعی العموم شکایت کرده است؟
یادم هست در آن موقع افراد زیادی شکایت‌هایی را تنظیم و به دادستانی ارسال کردند. ولی از سرنوشت آنها خبری ندارم. دادستان هم با توجه به اختیاراتی که دارد می‌تواند پیگیری‌های خود را انجام دهد. رسیدگی به جرائم هم در برخی اوقات نیازمند شاکی خصوصی و هم واجد جنبه های عمومی است که دادستان عمومی هم می‌تواند اقدام کند که البته ممکن است این اقدامات در مورد این آقایان انجام شده باشد.
* آقای دکتر! صلاحیت دولت در رفع حصر این آقایان چقدر است؟ چراکه دولت اخیرا به معترضین حصر سران فتنه وعده رفع حصر داده است. دولت در جایگاهی است که بتواند این اقدام را انجام دهد؟
اگر آن تصمیم حصر، تصمیم شورای عالی امنیت ملی باشد هر تصمیم دیگری هم که می خواهد گرفته شود باید در همان شورا باشد و در این چارچوب دولت عضوی در شورای عالی امنیت ملی است و دو قوه دیگر و اعضای دیگری از نهادهای دیگر هم عضو هستند و باید در آنجا یک تصمیم‌گیری جمعی بکنند. بنابراین دولت به تنهایی نمی‌تواند در این زمینه تصمیم را بگیرد.
* شما تاکنون روایات زیادی از دیدارهایتان با نمایندگان کاندیداها نقل کردید؛ می‌خواهم بدانم آنها تا چه اندازه برای مطالباتشان استدلال حقوقی ارائه می‌کردند؟
مطالبه این افراد در روزهای اول بعد از انتخابات و اعتراض فقط ابطال انتخابات بود. حتی آقای موسوی در یکی از نامه های خود به شورای نگهبان که بعد از مدت ها اصرار که می گفتیم ادله تان را بگویید، برخی دلایل را ذکر کرد اما آخر آن نامه مجددا گفت "بهترین راه، ابطال انتخابات است". آقای کروبی هم همین مطالبه را می‌کرد. ما حرفمان این بود که ابطال انتخابات نیازمند ادله محکمه پسند است. اینکه در فلان جا شعبه ای تعطیل و فلان جا تبلیغات شد و فلان جا تعرفه کم آمد، در واقع تخلفی است که باید با آن برخورد شود و برخورد هم شد. اما این موارد سبب ابطال انتخابات نخواهد بود. ما باید یک دلیل محکمه پسند قوی داشته باشیم ولی این کار انجام نشد. حتی در آن روز آخر یعنی بعد از آن دو تا 5 روز؛ آقای آقا محمدی امدند و اعلام کردند موسوی گفته اگر 4 اقدام صورت بگیرد من نتیجه انتخابات را می پذیرم، که آن موارد هم 4 خواسته دشوار از لحاظ زمانی و امکانات بود که شامل بازشماری آراء در صندوق‌های برخی استانها و استخراج تعرفه هایی که با یک خط نوشته شدند بود. ما پذیرفتیم این کار انجام شود و صرفا شرط کردیم آقای موسوی بعد از انجام این اقدامات از سوی شورای نگهبان صحت انتخابات را تائید کند یعنی نتیجه انتخابات را بپذیرد، اما وی نپذیرفت.
روز اولی که نمایندگانشان آمدند گفتند ما اصلا شورای نگهبان را قبول نداریم و باید هیأتی از مراجع تقلید و حقوقدان ها انتخابات شوند و اینها بیایند نظارت کنند که ما گفتیم این امر خلاف قانون اساسی است. ما که نمی‌توانیم بخاطر یک خواسته غیر قانونی دو نفر از کاندیداها، قانون اساسی را نادیده بگیریم. چراکه این یک گناه عظیم‌تری است.
* یعنی تمام مطالبتشان فراقانونی بود؟
بله. اکثرا همین بود. البته ما خودمان گفتیم برای اطمینان بیشتر شما، با تشکیل یک کمیته و هیاتی ویژه که نمایندگان شما و دیگر نمایندگان نامزدها در آن حضور داشته باشند و در چارچوب شورای نگهبان نظارت بکنند موافقیم، که سپس آن هیات ویژه متشکل از آقای حدادعادل، آقای ولایتی و آقای ابوترابی فرد و دیگران شکل گرفت.
اما آنها بازهم ابطال انتخابات را مطالبه می‌کردند یعنی مطالبه غیر قانونی نه فراقانونی. این قضیه مثل این می‌ماند که شما با من یک اختلافی دارید و به دادگاه مراجعه می‌کنید و به قاضی می‌گویید من به شرطی تو را قبول دارم که به نفع من رأی بدهی. آنها بعد از انتخابات در واقع حرفشان از این جنس بود. آنها از اول می‌گفتند صلاحیت آقای احمدی نژاد مشکل دارد و صلاحیت ایشان را باید رد بکنید. خب بر چه اساسی؟ همانطور که صلاحیت شما تائید شده صلاحیت ایشان هم تائید شده است.
* دقیقا چند بار از آن دو کاندیدای معترض برای بحث و رایزنی بیشتر، به شورای نگهبان دعوت کردید؟
چندین بار این دعوت ها صورت گرفت؛ الان دقیقا تعدادش را یادم نیست. اما آنها پاسخ هایی را به ما دادند که یکسری مسائل اتفاق افتاده است و باید انتخابات ابطال شود. البته پاسخ به نامه‌های ما را مستقیم نمی‌دانند بلکه اول ما از BBC این پاسخ ها را می‌شنیدیم! و سپس به خود ما ارائه می‌شد.
* بنابراین در تمام این دعوت ها هیچکدام قبول نکردند که برای صحبت های بیشتر به شورای نگهبان بیایند؟
خیر. فقط آقای رضایی به شورای نگهبان آمد. بجز دعوت 26 خرداد که نمایندگان هر 3 نامرد آمدند دیگر بعد از آن هیچ کسی به شورای نگهبان نیامد.
* از طرف اعضای شورای نگهبان کسی با نامزدهای معترض مذاکره ای صورت نگرفت؟
خیر. ولی در حین رسیدگی و پیگیری ها مثلا برای همان کمیته ویژه که ما می‌خواستیم نمایندگان این نامزدها هم باشند آقای ابوترابی فرد را خواستیم که به آقای کروبی مراجعه کنند که آن زمان هم گفتند آقای خباز قرار است نماینده ایشان باشد و سپس مذاکراتی صورت گرفت که در نهایت به نتیجه نرسید. ولی اعضای شورای نگهبان هیچکدام ملاقات هایی را با نامزدها نداشتند.
* آقای دکتر! بعد از تمام این دعوت هایی که شما از کاندیداها بعمل آوردید تا این مشکل حل بشود، این آقایان به تعبیر شما مطالبات غیرقانونی خود را ادامه دادند و آن حوادث 88 را ایجاد کردند. حال سوال من این است که چرا در همان زمان بعد از اتمام حجت هایی که صورت گرفت، جرم این آقایان برای شورای عالی امنیت ملی و شورای نگهبان محرز نشد که حصر و اقدام تامینی را آن زمان انجام بدهند و لازم نباشد یک سال هشت ماه یعنی تا 25 بهمن 89 طول بکشد و ضربات زیادی به نظام بخورد؟
من عضو شورایعالی امنیت ملی نبودم و اطلاعی ندارم که آنها چه تصمیماتی گرفتند. در بحث انتخابات نهادهای مختلفی ذیربط و ذی مدخل هستند، اما شورای نگهبان تنها وظیفه اش نظارت بر انتخابات، بررسی شکایت‌ها و اعلام صحت یا عدم صحت انتخابات بود و اگر هم تخلفی صورت می‌گرفت باید آن تخلفات را به مراجع قضایی اعلام می‌کرد. غیر از اینها دیگر شورای نگهبان اختیار قانونی دیگری نداشت؛ ما در مقام قضایی نبودیم که بخواهیم جرمی را احراز، کشف و بخواهیم با آن برخورد بکنیم بلکه ما فقط باید نتیجه انتخابات را بررسی و شکایات را رسیدگی می‌کردیم تا نتیجه انتخابات اعلام می‌شد.
* اخیرا گفته شد که بغی سران فتنه در شورای عالی امنیت ملی اثبات شده و به اطلاع آنها رسیده و در واقع دلایل حصر برای سران فتنه تفهیم شده است؛ حال سوال این است که به لحاظ قانونی آن فرد یا افرادی که یک اقدام تامینی در موردشان انجام می‌شود باید دلایلش برایشان ذکر شود و به اطلاعشان برسد؟
قطعا باید به آنها بگویند و خودشان هم حتما در جریان هستند زیرا چیز پوشیده‌ای نیست. مساله اقدامات خلاف قانونی که آنها انجام دادند خیلی روشن و اظهر من الشمس است. حسب ظاهر بی خبر نیستند و نباید بی خبر باشند.
* یکسری افراد دیگر هم هستند که خیلی‌ها می دانند آنها در ایجاد آن فتنه نقش آفرین بودند و در اقدامات فتنه‌گون 88 مباشرت داشتند. می‌خواهم بدانم که چرا با آنها برخورد نشد؟ زیرا برخی ادعا دارند اگر قرار بود اقدام تامینی صورت گیرد باید یک یا چند نفر دیگر هم در حصر می‌رفتند.
اصولا در بحث‌های قضایی وقتی یک اتفاق بزرگی می‌افتد قاضی رسیدگی کنده حسب شدت و ضعف اقداماتی که صورت گرفته و جرائمی که ارتکاب یافته است، نظرات مختلفی دارد. مثلا اگر 10 نفر مجرم هستند 2 نفرشان را می‌گوید باید بازداشت باشند، 4 نفرشان را می‌گوید قرار وثیقه بگیرید و 2 نفر دیگر را می‌گوید قرار کفالت ازشان بگیرید و 2 نفر دیگر هم به قید التزام موقتا آزاد شوند.
می‌خواهم بگویم معمولا در توجیهات حقوقی شدت و ضعف جرائم بین افراد متفاوت است؛ دوم اینکه آیا شما می‌دانید نسبت به دیگران اقدامی صورت گرفته است؟ من نمی‌دانم، ولی اگر قرار بوده اقدامی صورت گرفته شود باید مراجع قانونی هم تصمیم می‌گرفتند. این نیست که چون نفرات دیگری حصر نشده‌اند پس هیچ اقدام دیگری هم صورت نگرفته است. شاید اقدامات دیگری هم صورت گرفته باشد و من و شما مطلع نیستیم.
این درحالی است که در ماده 3 قانون نظارت شوراي نگهبان بر انتخابات مجلس شوراي اسلامي آمده است: «هيات مركزي نظارت، بر كليه مراحل و جريانهاي انتخاباتي و اقدامات وزارت كشور در امر انتخابات و هياتهاي اجرايي و تشخيص صلاحيت نامزدهاي نمايندگي و حُسن جريان انتخابات، نظارت خواهد كرد».
برای بررسی و پاسخ به این دیدگاهها و ابهامات به سراغ «عباسعلی کدخدایی»، عضو و سخنگوی سابق شورای نگهبان و مشاور عالی دبیر شورای نگهبان رفتیم.
کدخدایی در این مصاحبه تفصیلی در پاسخ به این سوال که آیا می‌توان روند بررسی صلاحیت کاندیداهای مجلس شورای اسلامی را تنها به هیات اجرایی سپرد گفت: «خیر، قانون اساسی نظارت عام را بر عهده شورای نگهبان قرار داده و لذا این نظارت در تمام مراحل باید انجام پذیرد».
وی همچنین در خصوص رابطه «جمهوریت نظام» و «بررسی صلاحیت نامزدها» توسط شورای محترم نگهبان هم گفت: «جمهوریت مانع از این نیست که در برخی از جاها شما فیلترهایی برای جلوگیری از ورود افراد غیر صالح داشته باشید چراکه جمهوریت بدون فیلتر را باید هرج و مرج و آنارشیسم بنامیم»
دلایل حصر سران فتنه، ضرورت تشکیل دادگاه برای آنها، جایگاه مصوبات شورای عالی امنیت ملی و اینکه در قانون اساسی برای این شورا چه اختیاراتی در نظر گرفته شده است، از دیگر موضوعاتی بود که عضو هیئت علمی دانشکده حقوق دانشگاه تهران در خصوص آن پاسخ داد.
متن کامل گفتگو با عباسعلی کدخدایی، مشاور عالی دبیر شورای نگهبان به شرح زیر است:
* برخی اصلاح‌طلبان در خصوص روند بررسی صلاحیت‌ها در شورای نگهبان به یک مصوبه از مجلس پنجم اشاره دارند که می گوید «شورای نگهبان نمی‌تواند بگوید عدم احراز صلاحیت فرد باید برای ما احراز شود» و شورایی نگهبان نباید تنها به دلایلی مثلا عدم التزام به ولایت فردی را رد صلاحیت کند. حال سوال این است که مصوبه مجلس پنجم که به آن اشاره شده چیست و آیا حتما عدم صلاحیت باید برای شورای نگهبان اثبات شود؟
الان دقیقا حضور ذهن ندارم چه مصوبه‌ای در مجلس پنجم در این خصوص بوده است اما مصوباتی که در طول ادوار گذشته نسبت به انتخابات داشتیم که مجلس اصرار می‌کرد روش احراز صلاحیت را بوسیله برخی دستگاهها محدود کند، شورای نگهبان براساس تفسیری که داشت این موضوع را نپذیرفت و مستحضر هستید که بحث نظارت استصوابی و همان نظارت جامع و موثر هم برای مجلس چهارم است و تفسیر شورای محترم نگهبان هم از این مصوبه همین بود و فکر نمی‌کنم به این شکل که اشاره شده، باشد. البته باید اسناد را ببینیم که نشان دهد مصوبه مجلس پنجم در این زمینه چیست.
ما در بررسی صلاحیت کاندیداها یک بحث عقلانی داریم و طبیعتا این بحث مبتنی بر قوانین و مصوباتی است که در رابطه با انتخابات داریم. در شورای نگهبان این بحث مطرح است که نامزدهای انتخابات باید در دو حوزه مورد رسیدگی قرار گیرند؛ یک موانعی که به اصطلاح حقوقی باید مفقود باشند و دو، شرایطی که باید در مورد یک فرد احراز شود آیا فرد آن شرایط را دارد یا خیر؟
برای مثال شما وقتی می‌خواهید جایی استخدام شوید به شما اعلام میکنند سن‌تان باید 25 سال باشد و مدرک تحصیلی‌تان باید کارشناسی ارشد باشد که این موضوع روشنی است؛ خب آیا آن دستگاه و سازمان می‌تواند از این مساله چشم پوشی کند و بگوید هرکسی که به من مراجعه کرد دارای این شرایط است؟ این مساله عقلا محال است و رویه هیچ دستگاهی اینگونه نیست که فرض را بر این بگیریم ما در خواست بکارگیری نیروهایی را بدهیم و بعد هرکسی مراجعه کرد آن را بپذیریم؛ طرح این بحث یک مغالطه است.
کسانی که این حرف را مطرح میکنند باید بدانند که قانون انتخابات مثلا برای مجلس یک شرایط شکلی مانند شرایط سنی، مدرک تحصیلی و تابعیت و از طرفی یک سری شرایط کیفی را هم مانند اعتقاد به ولایت فقیه و نظام جمهوری اسلامی در نظر گرفته است. ما این شرایط را مثلا در حوزه شرایط شکلی بررسی می‌کنیم و باید ببینیم مثلا کسی که آمده ثبت نام کرده مدرک تحصیلی دارد و یا اینکه سنش منطبق با آن چیزی که در قانون آمده است تطابق دارد یا خیر؟ ولی اگر نظری که برخی در مورد تائید صلاحیت ها مطرح میکنند را مبنا قرار دهیم باید هرکسی که ثبت نام کرد را بپذیریم و نباید هیچ‌گونه کنکاشی در این زمینه داشته باشیم؛ خب این خلاف عقل سلیم و بدیهیات است.
البته موانعی هم هست که ما می‌گوییم مانع باید مفقود باشد مانند اینکه فرد نباید مرتکب یکسری جرائم شده باشد و یا فرد نباید وابسته به رژیم سابق باشد؛ این موارد باید بررسی شود تا ببینیم این موانع مفقود است یا خیر، که البته از طرق رسمی و گزارش های قابل استناد این کار انجام می شود. البته ما هم در شورای نگهبان علم غیب نداشتیم و عالم به غیب نبودیم بلکه محکوم به حکم ظاهر افراد هستیم، یعنی همان ظاهر مدارک و اسنادی که برای ما ارسال می‌شود. طبیعتا هم شورای نگهبان ناچار است با مکانیزم‌های قابل قبول در تمام جوامع بشری و تمام دستگاه هایی که بر یک مبنای عقلایی افراد را جذب میکنند اقدام کند.
در بحث انتخابات هم این بحث، غیر اصولی و غیر عقلایی است که هرکسی ثبت‌نام بکند باید پذیرفته شود؛ باید هم شرایط ارزیابی شود و هم بررسی شود که موانع مفقود هست یا خیر که در نهایت بتوان افراد را پذیرفت.
* کارکرد هیئت های اجرایی برای موضوع تائید صلاحیت ها چیست؟ برخی می‌گویند آنقدر حجم افراد برای بررسی صلاحیت در مقابل شورای نگهبان زیاد است که شورای نگهبان شاید وقت نکند بررسی را انجام دهد و باید به هیئت های اجرایی بسپرد.
هیئت های اجرایی هیئت هایی هستند که وزارت کشور در واقع طبق قانون به ریاست فرماندار تشکیل می‌دهد و ترکیب مشخصی در قانون دارد که وظیفه اولیه بررسی صلاحیت ها هم با آن هیات‌هاست. شورای نگهبان در واقع مرجع تجدید نظر آنها است چراکه ممکن است هیات های اجرایی برخی افراد را رد کنند و آنگاه بیاید در شورای نگهبان و در هیات های نظارت تائید شوند.
حصرشدگان از قانون‌شکنی خود بی‌خبر نیستند/ جمهوریت بدون فیلتر: آنارشیسم
به لحاظ قانونی آرای هیات های اجرایی در هیات های نظارت شورای نگهبان و شورای نگهبان قابل تجدید نظر است، یعنی آنها طبق اصطلاح حقوقی ما می‌شوند «مراجع بدوی» و ما میشویم «مراجع تجدید نظر».
* یعنی امکان اینکه کاندیداها فقط در هیات های اجرایی بررسی شوند و به شورای نگهبان برای بررسی بیشتر نیایند وجود دارد؟
خیر. قانون اساسی نظارت عام را بر عهده شورای نگهبان قرار داده و لذا این نظارت در تمام مراحل باید انجام پذیرد.
* بسیاری از اصلاح طلبان می‌گویند شورای نگهبان بسیاری از آنها را تنها به دلیل نداشتن التزام به ولایت فقیه در ادوار مختلف انتخابات رد صلاحیت کرده، آیا تاکنون رویه اینگونه بوده است؟
شورای نگهبان نگاه سیاسی و حزبی و گروهی ندارد و نداشته است. اعضای شورای محترم نگهبان در همه ادوار نگاهشان قانونی است و بر اساس وظایفی که قانون اساسی برعهده شان نهاده است عمل می کنند. اعضای شورای نگهبان نگاه حزبی ندارند اما اینکه ممکن است در بین یک گروه افرادی نسبت به برخی شرایط کیفی صلاحیتشان تائید نشود و تعدادشان هم زیاد باشد، آن دیگر تقصیر شورای نگهبان نیست. اگر به آمار نگاه کنید، خواهید دید که کسانی که توسط شورای نگهبان تائید صلاحیت و رد صلاحیت شده اند از همه گروه های سیاسی بوده اند. شورای نگهبان نگاهش این نیست که ببیند فرد مارک چپ دارد، مارک اصلاح طلب دارد یا مارک اصولگرایی، بلکه شرایط را با فرد می‌سنجد و منطبق می‌کند که ببیند فردی که خود را در معرض کاندیداتوری قرار داده دارای این شرایط است یا خیر؟
* البته التزام یا عدم التزام به ولایت که در قانون برای بررسی صلاحیت فرد وجود دارد؛ یعنی شورای نگهبان مجموعه شرایط کیفی و شکلی را برای فرد مورد بررسی قرار می‌دهد؟
ببینید نگاه شورای نگهبان نگاه سیاسی نیست و اصلاح طلب و اصولگرا برایش تفاوتی ندارد اما افرادی در بخش اصولگرایی هم هستند که به استناد بند 1 و 2 یعنی بحث عدم اعتقاد به ولایت فقیه و قانون اساسی رد صلاحیت شده اند. بنابراین این مسائل نسبت به همه است.
* پس جریانات سیاسی باید قبل از اینکه کاندیداهایشان را معرفی کنند یکبار خودشان این افراد را بررسی صلاحیت کنند.
نگاه شورای نگهبان و وظیفه قانونی اش فقط نسبت به افراد است و اصلا حزب و گروه و جناح در نگاه شورای نگهبان جایی ندارد. ملاک شورای نگهبان افراد است و ملاک بررسی افراد، رفتار آنها است که آیا منطبق با موارد مندرج در قانون انتخابات هست یا خیر؟
* برخی بررسی صلاحیت کاندیداها در شورای نگهبان را مانعی بر سر راه جمهوریت نظام می‌دانند؛ حال سوال این است که بین بررسی صلاحیت‌ها و جمهوریت نظام چه ارتباطی می توان برقرار کرد؟
ما باید روشن کنیم که مقصودمان از جمهوریت به چه معناست. وقتی می‌گوییم جمهوریت یعنی مشارکت مردم یعنی حضور مردم به انحای مختلف در عرصه های سیاسی اجتماعی. اما این جمهوریت مانع از این نیست که در برخی از جاها شما فیلترهایی برای جلوگیری از ورود افراد غیر صالح داشته باشید؛ یعنی شما جمهوریت دارید.
کدامیک از کشورها مانند جمهوری اسلامی ایران است که این تعداد انتخابات را در طول این سالها برگزار کرده باشد؟ آن هم انتخاباتی که مشارکت گسترده و عموم مردم را دارد. جمهوریت نظام یک رکنی است که در قانون اساسی در نظر گرفته شده است و 35 سال است دارد تجربه می‌شود. اما همه نظام های سیاسی و همه چارچوب های انتخاباتی در کشورهای مختلف یک فیلترهایی را دارند و یک نظارت هایی را اعمال میکنند. آیا آنها هم که نظارتهایی را اعمال می کنند جمهوریتشان مخدوش شده است؟ جمهوریت اصل حضور و مشارکت مردم را می طلبد که این امر محقق شده است اما این امر مانع از این نیست که نظارت و فیلترهایی برای جلوگیری از ورود افراد ناشایست در نظر گرفته نشود.
* جمهوریت بدون فیلتر و نظارت را چه می‌دانید؟
من چنین چیزی را جمهوریت نمی‌دانم، بلکه یک هرج و مرج و «آنارشیسم» می‌دانم.
* برخی اصلاح طلبان معتقدند شورای نگهبان برای اصولگرایان به یک ابزار حاکمیتی جهت حذف اصلاح‌طلبان تبدیل شده است؛ آیا ما نمونه‌ای داشته ایم که در جریان بررسی صلاحیت ها یک اصلاح‌طلب تائید صلاحیت و از طرفی هم یک اصولگرا رد صلاحیت بشود و اعتراض هم بکند؟
بسیار زیاد از این نمونه‌ها داشته‌ایم. البته من معذورم اسامی را اعلام کنم. ولی در انتخابات مختلف چه انتخابات مجلس چه انتخابات ریاست‌جمهوری شما دیدید افراد زیادی از طیف‌های مختلف برای حضور در انتخابات آمده‌اند. رئیس دولت های هفتم و هشتم نامزد کدام طیف بود؟ مجلس ششم چه گرایشی داشت؟ مجلس الان چه گرایشی دارد؟ دولت الان چه گرایشی دارد؟ پس باید به برخی بگوییم دلایل و مستنداتتان برای طرح این ادعاها چیست؟ در همه ادوار انتخابات که داشتیم همه گروه ها جناح ها فرصت حضور داشتند و این فرصت حضور به یک گروه و طیف و جناح و یک شخص خاص محدود نشده است؟ در انتخابات 88 از 4 کاندیدایی که تائید صلاحیت شدند چند نفرشان اصولگرا بودند چند نفرشان اصلاح طلب؟ مصداق زیاد داریم و من نمی خواهم اسم ببرم
* یعنی موردی داشتیم که از سوی اصولگرایانی که در انتخابات‌ها تائید صلاحیت نشدند، اعتراضی صورت گیرد؟
بله. در همان سال 88 ما اعتراض از آقای احمدی‌نژاد هم داشتیم. از آقای محسن رضایی هم داشتیم.
* منظورم در مورد نظر شورای نگهبان در خصوص رد یا تائید صلاحیت برخی افراد از جناح اصولگرایی بود.
بله. در همین انتخابات ریاست جمهوری سال 92 خیلی از افراد تائید نشدند و اعتراض هم کردند. اسامی که شما در وزارت کشور برای انتخابات 92 ثبت نام شدند را ملاحظه کنید و اسامی کسانی که از سوی شورای نگهبان تائید صلاحیت هم شدند ببینید، خودتان متوجه می‌شوید و نتیجه خیلی روشن است.
* آقای دکتر! شما دلیل قانونی و استناد حقوقی حصر آقایان موسوی و کروبی را به عنوان یک اقدام تامینی اعلام کردید. آیا این اقدام تامینی که توسط شورای عالی امنیت ملی مصوب و اعمال شد با نظارت و دستور قوه قضائیه یا دادستان کل کشور صورت گرفته است؟
من در همه این مباحثی که در این خصوص عرض کردم، گفتم من مرجع قضایی نیستم بنابراین از قوه قضائیه و منظر قضایی به این موضوع نگاه نمی‌کنم. نکته دوم اینکه من در آن مراجعی که نسبت به چنین اقدامی تصمیم گرفتند و اعمال کردند هم حضور نداشتم که بخواهم از آن دفاع بکنم.
از من سوال شد که این اقدام حصر چه توجیه حقوقی می‌تواند داشته باشد و من به عنوان یک کارشناس حقوقی عرض کردم و گفتم شما در همه نظام های قضایی یک اقدام تامینی دارید؛ ماهیت اقدام تامینی صرف نظر از شکل و چگونگی آن یا به دلیل حفظ جان افراد و خود متهم است یا به دلیل حفظ جان مردم است یا به دلیل جلوگیری از امحاء آثار جرم است. اما در یک موضوعی که یک جرم آشکار ملی در یک مقیاس وسیعتر یعنی تحریک مردم به شورش، ناآرامی، تخریب اموال عمومی و خصوصی صورت گرفته است، طبیعتا اقدام نهادها هم در قبال این موضوع متفاوت خواهد بود. من گفتم یک مرجع قانونی ظاهرا یک تصمیمی را گرفته و این تصمیم طیق قانون اساسی و قوانین عادی بوده و قابل اعتبار است اما ما نباید این موضوع را به حد پایین‌تر تنزل بدهیم. البته پیشنهاد ما این است که این مساله حتما در یک مرحله قضایی، رسیدگی و جرائم افراد نیز مشخص بشود.
* یعنی شورای عالی امنیت ملی می‌تواند بدون کسب نظر قوه قضائیه و جداگانه چنین اقدامی را انجام دهد؟
شما ترکیب افراد حاضر در شورای عالی امنیت ملی و وظایفش در قانون اساسی را ببینید. در واقع اقدامات امنیتی کلان را باید تصمیم گیری کند. چطور شورای عالی امنیت ملی در قضیه تحریم ها می‌تواند تصمیماتی را خارج از عرف قانونی و مقررات ما بگیرد؟ برای اینکه از یک خطر بزرگتر جلوگیری بکند. بنابراین در اینگونه مسائل امنیتی هم می‌تواند این تصمیم را بگیرد. این تصمیم حسب ظاهر گرفته شده است، البته من سخنگوی آنها نیستم، و مطابق مقررات هم معتبر است.
* یعنی به این دلیل که شورای عالی امنیت ملی یک نهاد فراقوه ای محسوب می‌شود، مصوبات آن هم فراقوه ای اعمال خواهد شد؟
بله. طبق اصل 176 قانون اساسی ما، سه وظیفه‌ای که شورایعالی امنیت ملی دارد تامین امنیت است. یک شکل تامین امنیت در مرزها و در مقابل دشمن خارجی و یک شکل آن در قبال توطئه های داخلی است.
* پس نمی‌توانیم بگوییم چون این اقدام تامینی با دستور قوه قضائیه نبوده و مستقیم با اعمال مصوبه شورایعالی امنیت ملی صورت گرفته، غیر قانونی است؟
دقیقا.
* برخی می‌گویند این مقررات ساختگی است و مبنای قانونی ندارد.
خیر. پس چرا اقدامات شورای عالی امنیت ملی در سایر موارد به عنوان مثال در بحث تحریم‌ها مورد قبول آقایان است؟ آقایانی که زمانی در رأس دولت بودند تصمیماتی را در همین شورایعالی امنیت ملی در قضایای اقتصادی گرفتند. خب آیا آن زمان می‌توانستیم بگوییم این تصمیم را فقط باید وزارت اقتصاد و دارایی بگیرد؟ و فقط باید مجلس تصمیم‌گیری کند؟ خیر، چراکه مصوبات شورایعالی امنیت ملی طبق قانون اساسی معتبر است و امروز هم می‌گویم اگر مصوبه‌ای در خصوص حصر آن چند نفر بوده است، معتبر است.
* برخی هم امروز می‌گویند این اقدام تامینی که در مورد آقایان در حصر گرفته شده، اگر قرار باشد بصورت طولانی مدت و در یک مدت نامعلوم ادامه پیدا کند، ایراد حقوقی دارد و ظلم است.
خب این بحث دیگری است. برویم پیگیری بکنیم تا دادگاه اینها هرچه زودتر تشکیل بشود و محاکمه در قبال آنها صورت گیرد.
* آقای دکتر! سوال من این است که آیا مطابق قانون یک اقدام تامینی می‌تواند در یک مدت نامعلوم اعمال شود و ادامه پیدا کند؟
ببینید این موضوع بحث امنیتی است. شورای عالی امنیت ملی می تواند بگوید برای 10 سال شما نفت را زیر 20 دلار به فروش برسانید. نمی‌تواند بگوبد؟ مثلا می‌تواند بگوید فلان کالا را برای 20 سال بدون پرداخت عوارض گمرکی وارد کشور بکنید. چرا؟ چون می‌خواهد بحث تحریم‌ها را جمع بکند. بنابراین زمان هم در اختیار همان مرجعی است که این تصمیمات را می‌گیرد.
* یعنی شورای عالی امنیت ملی می‌تواند به فردی بگوید به عنوان مثال شما 10 سال در مملکت نباشد؟
دقیقا. می‌تواند بگوید.
* بدون حکم قضایی؟
بله، این به دلیل بحث امنیتی است که در این مساله باید تامین شود.
* پس این اقدامات شورایعالی امنیت ملی را هم نمی‌توانیم بگوییم کیفر است.
بله. کیفر نیست. درواقع اقدامات موقتی است تا آن زمانی که آن شرایط خاص وجود دارد و بعد از آن که آن شرایط خاص برطرف شد شورایعالی امنیت ملی هم می‌تواند تجدید نظر کند.
* بنابراین این حصر آقایان موسوی و کروبی کیفر نیست.
بله. ما که معتقدیم باید یک دادگاهی تشکیل شود و آن دادگاه به جرائم آنها رسیدگی بکند و هر حکمی دادگاه صادر کرد همه تابع هستند.
ببینید نظام در فتنه 88 و متعاقب اقدامات این آقایان بیشترین آسیب را متحمل شد و تاکنون هیچ کسی نیامده است از نظام دفاع بکند و بگوید خساراتی که در سال 88 به نظام وارد شده است را چه کار باید بکنیم. اتفاقا خوب بود یک جایی پیدا می‌شد و این خسارات و آسیب‌های سیاسی و اقتصادی که به نظام جمهوری اسلامی وارد شد را هم احصا می‌کرد.
* آقای دکتر! ما از ابتدای انقلاب تاکنون یکسری حصرها مانند حصر کاظم شریعتمداری و سیدمحمدصادق روحانی و بعد از آن هم حصر آیت الله منتظری را داشتیم. آیا همه این حصرها هم یک اقدام تامینی بوده است؟
ما امروز نمی‌خواهیم آن مسائل را توجیه کنیم بلکه باید برگردیم به عقب و اگر می‌خواهیم بررسی حقوقی داشته باشیم باید اسناد و مدارک را بینیم و سپس نظر بدهیم. قطعا در آن دوران هم یک چنین وضعیت‌هایی وجود داشته است. البته این افرادی که نام بردید در زمان خود، یک شرایطی را ایجاد کرده بودند که لازم بود اقداماتی صورت بگیرد و آنها در یک محدودیت‌هایی باشند تا جامعه به آرامش خود برگردد و این افراد هم فرصت نکنند اقدامات خلاف خود را مرتکب شوند.
این اقدامات هم برای پیشگیری از جرم است و هم برای مسائل دیگر. البته جرم را باید تعریف بکنیم، به عنوان مثال ورود خسارت به خود همین افراد و یا ورود خسارت از ناحیه آنها به جامعه هم جرم محسوب می شود. مثلا شما وقتی یک متهم به جرم را بازداشت می‌کنید، دلایل مختلفی دارد. مثلا ممکن است این فرد از ناحیه معترضین و شاکیان به قتل برسد، برای همین دادستان اقدام به بازداشت متهم می‌کند تا جرم دیگری از ناحیه افراد دیگر اتفاق نیفتاد. یک دلیل دیگر این است که متهم با کمک افراد بیرونی یک جرم دیگری را مرتکب شود و جرم عظیم‌تری رخ دهد.
بنابراین من عرض کردم که اینها را می‌توانیم در چارچوب حقوقی توجیه کنیم چراکه بیان این دلایل از سوی من، پاسخ به کسانی که معتقدند این اقدامات غیر قانونی است بود. همه این اقدامات می‌تواند قانونی و توجیه حقوقی هم داشته باشد.
* شما گفته بودید که امیدوارید دادگاه این آقایان در حصر هرچه سریعتر تشکیل شود. اما ما در همان حصرهایی مانند حصر آیت الله کاظم شریعتمداری، آیت الله منتظری و سیدصادق روحانی دیدیم که حصر برداشته شد ولی دادگاهی برگزار نشد. امکان دارد حصر موسوی و کروبی برداشته شود ولی از طرفی دادگاهی هم برای آنها تشکیل نشود؟
ممکن است در گذشته افرادی اشتباهی مرتکب شده باشند و الان دیگر آن اشتباه را مرتکب نشوند. اما به نظر من بهترین راه این است که حتما دادگاه تشکیل شود.
* یعنی با اعلام یک عذرخواهی رسمی امکان ندارد برگزاری دادگاه منتفی نشود؟
من در مقامی نیستم که بخواهم چنین نظری را اعلام بکنم ولی به عنوان یک کارشناس حقوقی نظرم این است که اگر دادگاه تشکیل بشود می‌تواند برای مردم اقناع کننده هم باشد.
* تنها به دلیل اقناع افکار عمومی می‌گویید باید دادگاه تشکیل شود؟
بالاخره شما باید مردم را هم قانع بکنید. زیرا افرادی را داریم که می‌گویند این خسارتی که به نظام وارد شده است را چه کسی باید جواب بدهد. بنابراین باید روشن شود که چه کسانی این جرائم را مرتکب شده‌اند و چه حکمی نسبت به آنان صادر شده است. اما من در هرصورت از جهت حقوقی بهترین راه را تشکیل دادگاه می‌دانم، اما ممکن است مقامات و شورایعالی امنیت ملی تصمیم دیگری بگیرند.
* آقای دکتر! ما شهدا و کشته هایی را در جریانات اتفاقات فتنه 88 داشتیم که بسیاری از آنها عاملین قتلشان پیدا نشد، آیا می‌توانیم به لحاظ حقوقی بگوییم که چون عاملین قتل آنها کشف نشده است، مباشرین قتل همین آقایان سران فتنه هستند؟
این مسائل نیازمند بررسی در یک محکمه قضایی است. اما آن چیزی که ما در بحث های کیفری داریم، بحث «سبب» و «مباشر» است. یک جایی یک فرد مباشر است اما یک سببی دارد که اصطلاحا می‌گوییم «سبب اقوی از مباشر» است. ممکن است ما در این مساله بتوانیم به این بحث و قاعده هم برسیم اما این نیازمند بررسی در یک محکمه قضایی است که آنها بررسی بکنند که ببینند چه حالتی در این موضوع وجود داشته است.
* آیا خبری دارید که از این آقایان چقدر شکایت شده است یا اینکه تنها دادستان به عنوان مدعی العموم شکایت کرده است؟
یادم هست در آن موقع افراد زیادی شکایت‌هایی را تنظیم و به دادستانی ارسال کردند. ولی از سرنوشت آنها خبری ندارم. دادستان هم با توجه به اختیاراتی که دارد می‌تواند پیگیری‌های خود را انجام دهد. رسیدگی به جرائم هم در برخی اوقات نیازمند شاکی خصوصی و هم واجد جنبه های عمومی است که دادستان عمومی هم می‌تواند اقدام کند که البته ممکن است این اقدامات در مورد این آقایان انجام شده باشد.
* آقای دکتر! صلاحیت دولت در رفع حصر این آقایان چقدر است؟ چراکه دولت اخیرا به معترضین حصر سران فتنه وعده رفع حصر داده است. دولت در جایگاهی است که بتواند این اقدام را انجام دهد؟
اگر آن تصمیم حصر، تصمیم شورای عالی امنیت ملی باشد هر تصمیم دیگری هم که می خواهد گرفته شود باید در همان شورا باشد و در این چارچوب دولت عضوی در شورای عالی امنیت ملی است و دو قوه دیگر و اعضای دیگری از نهادهای دیگر هم عضو هستند و باید در آنجا یک تصمیم‌گیری جمعی بکنند. بنابراین دولت به تنهایی نمی‌تواند در این زمینه تصمیم را بگیرد.
* شما تاکنون روایات زیادی از دیدارهایتان با نمایندگان کاندیداها نقل کردید؛ می‌خواهم بدانم آنها تا چه اندازه برای مطالباتشان استدلال حقوقی ارائه می‌کردند؟
مطالبه این افراد در روزهای اول بعد از انتخابات و اعتراض فقط ابطال انتخابات بود. حتی آقای موسوی در یکی از نامه های خود به شورای نگهبان که بعد از مدت ها اصرار که می گفتیم ادله تان را بگویید، برخی دلایل را ذکر کرد اما آخر آن نامه مجددا گفت "بهترین راه، ابطال انتخابات است". آقای کروبی هم همین مطالبه را می‌کرد. ما حرفمان این بود که ابطال انتخابات نیازمند ادله محکمه پسند است. اینکه در فلان جا شعبه ای تعطیل و فلان جا تبلیغات شد و فلان جا تعرفه کم آمد، در واقع تخلفی است که باید با آن برخورد شود و برخورد هم شد. اما این موارد سبب ابطال انتخابات نخواهد بود. ما باید یک دلیل محکمه پسند قوی داشته باشیم ولی این کار انجام نشد. حتی در آن روز آخر یعنی بعد از آن دو تا 5 روز؛ آقای آقا محمدی امدند و اعلام کردند موسوی گفته اگر 4 اقدام صورت بگیرد من نتیجه انتخابات را می پذیرم، که آن موارد هم 4 خواسته دشوار از لحاظ زمانی و امکانات بود که شامل بازشماری آراء در صندوق‌های برخی استانها و استخراج تعرفه هایی که با یک خط نوشته شدند بود. ما پذیرفتیم این کار انجام شود و صرفا شرط کردیم آقای موسوی بعد از انجام این اقدامات از سوی شورای نگهبان صحت انتخابات را تائید کند یعنی نتیجه انتخابات را بپذیرد، اما وی نپذیرفت.
روز اولی که نمایندگانشان آمدند گفتند ما اصلا شورای نگهبان را قبول نداریم و باید هیأتی از مراجع تقلید و حقوقدان ها انتخابات شوند و اینها بیایند نظارت کنند که ما گفتیم این امر خلاف قانون اساسی است. ما که نمی‌توانیم بخاطر یک خواسته غیر قانونی دو نفر از کاندیداها، قانون اساسی را نادیده بگیریم. چراکه این یک گناه عظیم‌تری است.
* یعنی تمام مطالبتشان فراقانونی بود؟
بله. اکثرا همین بود. البته ما خودمان گفتیم برای اطمینان بیشتر شما، با تشکیل یک کمیته و هیاتی ویژه که نمایندگان شما و دیگر نمایندگان نامزدها در آن حضور داشته باشند و در چارچوب شورای نگهبان نظارت بکنند موافقیم، که سپس آن هیات ویژه متشکل از آقای حدادعادل، آقای ولایتی و آقای ابوترابی فرد و دیگران شکل گرفت.
اما آنها بازهم ابطال انتخابات را مطالبه می‌کردند یعنی مطالبه غیر قانونی نه فراقانونی. این قضیه مثل این می‌ماند که شما با من یک اختلافی دارید و به دادگاه مراجعه می‌کنید و به قاضی می‌گویید من به شرطی تو را قبول دارم که به نفع من رأی بدهی. آنها بعد از انتخابات در واقع حرفشان از این جنس بود. آنها از اول می‌گفتند صلاحیت آقای احمدی نژاد مشکل دارد و صلاحیت ایشان را باید رد بکنید. خب بر چه اساسی؟ همانطور که صلاحیت شما تائید شده صلاحیت ایشان هم تائید شده است.
* دقیقا چند بار از آن دو کاندیدای معترض برای بحث و رایزنی بیشتر، به شورای نگهبان دعوت کردید؟
چندین بار این دعوت ها صورت گرفت؛ الان دقیقا تعدادش را یادم نیست. اما آنها پاسخ هایی را به ما دادند که یکسری مسائل اتفاق افتاده است و باید انتخابات ابطال شود. البته پاسخ به نامه‌های ما را مستقیم نمی‌دانند بلکه اول ما از BBC این پاسخ ها را می‌شنیدیم! و سپس به خود ما ارائه می‌شد.
* بنابراین در تمام این دعوت ها هیچکدام قبول نکردند که برای صحبت های بیشتر به شورای نگهبان بیایند؟
خیر. فقط آقای رضایی به شورای نگهبان آمد. بجز دعوت 26 خرداد که نمایندگان هر 3 نامرد آمدند دیگر بعد از آن هیچ کسی به شورای نگهبان نیامد.
* از طرف اعضای شورای نگهبان کسی با نامزدهای معترض مذاکره ای صورت نگرفت؟
خیر. ولی در حین رسیدگی و پیگیری ها مثلا برای همان کمیته ویژه که ما می‌خواستیم نمایندگان این نامزدها هم باشند آقای ابوترابی فرد را خواستیم که به آقای کروبی مراجعه کنند که آن زمان هم گفتند آقای خباز قرار است نماینده ایشان باشد و سپس مذاکراتی صورت گرفت که در نهایت به نتیجه نرسید. ولی اعضای شورای نگهبان هیچکدام ملاقات هایی را با نامزدها نداشتند.
* آقای دکتر! بعد از تمام این دعوت هایی که شما از کاندیداها بعمل آوردید تا این مشکل حل بشود، این آقایان به تعبیر شما مطالبات غیرقانونی خود را ادامه دادند و آن حوادث 88 را ایجاد کردند. حال سوال من این است که چرا در همان زمان بعد از اتمام حجت هایی که صورت گرفت، جرم این آقایان برای شورای عالی امنیت ملی و شورای نگهبان محرز نشد که حصر و اقدام تامینی را آن زمان انجام بدهند و لازم نباشد یک سال هشت ماه یعنی تا 25 بهمن 89 طول بکشد و ضربات زیادی به نظام بخورد؟
من عضو شورایعالی امنیت ملی نبودم و اطلاعی ندارم که آنها چه تصمیماتی گرفتند. در بحث انتخابات نهادهای مختلفی ذیربط و ذی مدخل هستند، اما شورای نگهبان تنها وظیفه اش نظارت بر انتخابات، بررسی شکایت‌ها و اعلام صحت یا عدم صحت انتخابات بود و اگر هم تخلفی صورت می‌گرفت باید آن تخلفات را به مراجع قضایی اعلام می‌کرد. غیر از اینها دیگر شورای نگهبان اختیار قانونی دیگری نداشت؛ ما در مقام قضایی نبودیم که بخواهیم جرمی را احراز، کشف و بخواهیم با آن برخورد بکنیم بلکه ما فقط باید نتیجه انتخابات را بررسی و شکایات را رسیدگی می‌کردیم تا نتیجه انتخابات اعلام می‌شد.
* اخیرا گفته شد که بغی سران فتنه در شورای عالی امنیت ملی اثبات شده و به اطلاع آنها رسیده و در واقع دلایل حصر برای سران فتنه تفهیم شده است؛ حال سوال این است که به لحاظ قانونی آن فرد یا افرادی که یک اقدام تامینی در موردشان انجام می‌شود باید دلایلش برایشان ذکر شود و به اطلاعشان برسد؟
قطعا باید به آنها بگویند و خودشان هم حتما در جریان هستند زیرا چیز پوشیده‌ای نیست. مساله اقدامات خلاف قانونی که آنها انجام دادند خیلی روشن و اظهر من الشمس است. حسب ظاهر بی خبر نیستند و نباید بی خبر باشند.
* یکسری افراد دیگر هم هستند که خیلی‌ها می دانند آنها در ایجاد آن فتنه نقش آفرین بودند و در اقدامات فتنه‌گون 88 مباشرت داشتند. می‌خواهم بدانم که چرا با آنها برخورد نشد؟ زیرا برخی ادعا دارند اگر قرار بود اقدام تامینی صورت گیرد باید یک یا چند نفر دیگر هم در حصر می‌رفتند.
اصولا در بحث‌های قضایی وقتی یک اتفاق بزرگی می‌افتد قاضی رسیدگی کنده حسب شدت و ضعف اقداماتی که صورت گرفته و جرائمی که ارتکاب یافته است، نظرات مختلفی دارد. مثلا اگر 10 نفر مجرم هستند 2 نفرشان را می‌گوید باید بازداشت باشند، 4 نفرشان را می‌گوید قرار وثیقه بگیرید و 2 نفر دیگر را می‌گوید قرار کفالت ازشان بگیرید و 2 نفر دیگر هم به قید التزام موقتا آزاد شوند.
می‌خواهم بگویم معمولا در توجیهات حقوقی شدت و ضعف جرائم بین افراد متفاوت است؛ دوم اینکه آیا شما می‌دانید نسبت به دیگران اقدامی صورت گرفته است؟ من نمی‌دانم، ولی اگر قرار بوده اقدامی صورت گرفته شود باید مراجع قانونی هم تصمیم می‌گرفتند. این نیست که چون نفرات دیگری حصر نشده‌اند پس هیچ اقدام دیگری هم صورت نگرفته است. شاید اقدامات دیگری هم صورت گرفته باشد و من و شما مطلع نیستیم.
