سلیمی نمین در ابتدای این گفت‌وگو با اشاره به چگونگی فراگیر شدن گفتمان امام خمینی در طول دوران نهضت اسلامی، گفت: بسیارمهم است که به جوان امروز بگوییم ویژگی ممتازی که باعث پیروی مردم از رهبریت امام شد، فقط برتری اندیشه امام بود و هیچ عامل دیگری در این قضیه دخیل نبود. امام خمینی روشی را در ارتباط با تحول در ایران دنبال می‌کردند که صحت این گفتمان در مبارزات ملت ایران تایید شده بود. یعنی کسانی که از تجربیات و تاریخ مبارزات ملت ایران بهره می‌گرفتند کاملا به این نتیجه رسیدند که دیدگاه امام خمینی بهترین روش برای برون‌رفت از این شرایط است.
وی در پاسخ به این سوال که چرا ارتش در روزهای آخر منتهی به انقلاب، انگیزه کشتار مردم را نداشت، تصریح کرد: در چه حالتی ارتش برای سرکوب نمی توانست قانع شود؟ هنگامی که در خیابان‌ها می دید با یکسری آدم بدون سلاح، پیرمرد، پیرزن و بچه کوچک مواجه است. مردم،گروه‌های مسلح تجهیز شده نیستند، بلکه توده‌های مردم هستند. سلطنت‌طلبان یکی از نکاتی که امروز در تحلیل انقلاب می‌گویند این است که ما در آن‌سال‌ها یک خطای بزرگ کردیم که چندماه ارتش را به خیابان‌ها آوردیم و ارتش آگاهی سیاسی پیدا کرد. یعنی داده های ما را به میدان آورد و همه داده‌های ما را با عینیات خودش و مشاهدات میدانی سنجید و نسبت به داده‌های ما بی اعتماد شد.
این پژوهشگر تاریخ معاصر ایران در ادامه با تاکید بر اینکه آمریکا برای دستیابی به توافق سیاسی بین بعضی از نیروهای انقلابی و شاه، با مشکل مواجه شد، به تشریح این موضوع پرداخت و افزود: البته دستیابی به یک توافق سیاسی با یک مشکل جدی روبه‌رو بود. مشکل اینجا عاملی بود که باید این کار سیاسی را دنبال می‌کرد که اصلا با مسائل سیاسی ایران بیگانه بود، یعنی شاه هیچ کس را نمی شناخت و برای شخصیت‌هایی مثل بازرگان ارزشی قائل نبود. حتی نسبت به روشنفکران طرفدار غرب نیز چنین بود. آمریکا به شاه فشار می‌آورد که بحث سیاسی را در اولویت قرار بده، زیرا مشکلی که تو امروز با آن مواجه هستی مشکلی نیست که بتوانی با سرکوب حل کنی اما شاه توانمندی مواجهه با این مسئله را از نظر سیاسی نداشت زیرا نه سیاستمدار بود و نه تا آن‌روز با سیاستمداران مواجه شده بود. برای مثال شاه از آقای احسان نراقی در سال57 می‌پرسد، بازرگان کیست?! در حالیکه بازرگان در دادگاه‌های دوران وی محکوم شده است. برایش مهم نبود که سیاستمدارها چه می‌گویند.
سلیمی نمین افزود: یکی از مسائلی که در مطبوعات و رسانه‌ها به آن پرداخته نمی‌شود قتل‌های فجیعی است که توسط نیروهای امنیتی شاه انجام شد، یعنی بعضی از اقدامات توسط ساواک و به اسم انقلابیون به وقوع می‌پیوست تا به ارتش انگیزه کشتار دهند. یکی از این اقدامات در سال 57 در مشهد صورت گرفت، اعضای ساواک چند تن از نیروهای ارتش را مثله مثله کردند و به پادگان ارتش مشهد بردند. این حادثه باعث شد ارتش انگیزه پیدا کند و باعث جنایت بزرگی در مشهد شود. به این معنی که ساواک ارتش را تحریک کرد و خونش را به جوش آورد که تا از مردم عادی حاضر در خیابان‌ها بیشتر قتل‌عام کنند.
وی با بیان اینکه ادعای نقض عهد امام در دیدار با بختیار علیرغم پذریش اولیه ایشان، یک دروغ تاریخی است، افزود: امام به آقای بازرگان می‌نویسند، اگر بختیار برای دیدار می‌آمد، من وی را من نمی‌پذیرفتم حتی اگر با شما نیز می‌آمد، بازهم من نمی‌پذیرفتم. امام بصورت مفصل این قضیه را توضیح می‌دهد. بازرگان خطاب به امام خمینی می‌گوید: «شما ما را به گونه ای بی آبرو کردید که گویی ما می خواستیم سرشما را کلاه بگزاریم.» امام نیز در جواب می‌گوید، کسی به شما شک نمی‌کند که در این ماجرا قصد فریب را داشتید. امام از اول نیز اعلام کرد که من پهلوی را مشروع نمی دانم و هیچ کدام از مقامات رژیم پهلوی را به رسمیت نخواهم شناخت. هرکسی می خواهد دیدار کند، ابتدا باید استعفا بدهد. با این گفته، امام به هیچ عنوان موافق دیدار با نخست وزیر شاه نیست، زیرا امام یک اصلی داشتند و از آن اصل عدول نمی‌کردند.
واکاوی شرایط اقتصادی ایران در دوران پهلوی قسمت دیگر صحبت‌های سلیمی نمین را تشکیل داد، او در این‌باره گفت:اولین مؤلفه که در توسعه و پیشرفت بسیار تعیین کننده است چگونگی وضعیت تربیت نیروی انسانی به حساب می‌آید. برای درک میزان فاجعه‌آمیز بودن آموزش نیروی انسانی در کل کشور اگر وضعیت تهران را روشن کنیم شرایط عمومی جامعه برایمان تا حدودی روشن خواهد شد؛ زیرا در آن دوران اگر توجهی هم به امور مردم می‌شد به شهرهای بزرگ و عمدتاً به تهران اختصاص می‌یافت. روستاییان به عنوان 70 درصد جمعیت کشور هیچ‌گونه سهمی از بودجه عمومی نداشتند. شهرهای کوچک نیز مورد بی‌توجهی و بی‌مهری واقع می‌شدند. در این میان تهران چون تابلو کشور بود نسبت به آن حساسیت به خرج می‌دادند. البته اگر تهران به حساب می‌آمد نه به خاطر احترام به مردم بلکه به دلیل ملاحظات سیاسی بود. این رویکرد حتی با اعتراض افرادی چون عالیخانی نیز مواجه می‌شود: «حرف من این بود که ما دولت شهرنشینان ایران هستیم یا دولت همه مردم ایران؟ هویدا رسماً به من گفت، من اول دولت شهرنشینان هستم به خاطر اینکه آنجایی که شلوغ می‌شود شهرهاست.»
مشروح گفت‌وگوی با سلیمی نمین را در زیر می‌خوانید:
یکی از مهمترین نکاتی که در سالگرد انقلاب اسلامی باید به آن توجه داشت و امروز در بعضی از شبکه‌ها به آن پرداخته می‌شود، سهم گروه‌های سیاسی در پیروزی انقلاب اسلامی است، در این رابطه توضیح بفرمائید، عده‌ای می‌گویند روحانیت سهم دیگران را در انقلاب تصاحب و این انقلاب را مصادره کرد!
سلیمی نمین: به نظرم در سالگرد پیروزی انقلاب اولین بحثی که باید به آن توجه جدی بشود، چگونگی فراگیرشدن گفتمان امام‌خمینی در ارتباط با تحولات قبل انقلاب در ایران است.گفتمان‌های مختلفی در فضای مبارزاتی مطرح بود، اما در نهایت چه اتفاقی افتاد که تمام این گفتمان‌ها بین مردم، بدون پشتیبان شد و بسیاری از صاحبان گفتمان‌های سیاسی به سمت امام روی آوردند و با امام پیوند تاکتیکی برقرار کردند. باید در سالگرد انقلاب اسلامی این موضوع واکاوی مورد واکاوی قرارگیرد، بسیاری از شبهات برطرف می‌شود. شبهاتی از این جنس که می‌گویند روحانیت سهم سیاسی دیگران را تصاحب کرد، دیگران را از انقلاب حذف کرد و تمامیت خواهی در انقلاب صورت گرفت. استبداد به جد راغب بود رهبری نهضت در دستان امام خمینی نباشد و میل به غلبه گفتمان مبارزاتی سایر جریانات مبارز داشت. این نشان می‌دهد فضا بین گفتمان‌های حاضر در میدان مبارزه، حتی برابر نیز نبود. تلاش استبداد تقویت جبهه ملی بود، آنها با انجام ماموریت‌هایی مانند بمب‌گذاری‌های طراحی شده در برابر منزل آقای بازرگان، سعی در اعتباردهی به این افراد را داشتند.
بسیارمهم است که به جوان امروز بگوییم ویژگی ممتازی که باعث پیروی مردم از رهبریت امام شد، فقط برتری اندیشه امام بود و هیچ عامل دیگری در این قضیه دخیل نبود. امام خمینی روشی را در ارتباط با تحول در ایران دنبال می‌کردند که صحت این گفتمان در مبارزات ملت ایران تایید شده بود. یعنی کسانی که از تجربیات و تاریخ مبارزات ملت ایران بهره می‌گرفتند کاملا به این نتیجه رسیدند که دیدگاه امام خمینی بهترین روش برای برون‌رفت از این شرایط است. وقتی که اکثریت جامعه ما به طرف اندیشه امام سوق پیدا کردند، در آن شرایط بسیاری از شخصیتهای سیاسی ناگزیر شدند در پاریس با امام‌خمینی پیوند برقرار کنند. البته شخصیتهای سیاسی در محافل خود گفتند، ما با امام(ره) چند گام همراه می‌شویم، بعد از این همراهی، رهبری مردم را از دست ایشان خارج می کنیم. این گفته به این‌معنا است که آنها اعتقاد چندانی به گفتمان امام نداشتند و این همراهی یک تاکتیک بود.
عده‌ای می‌گویند انقلاب قدرت
فائق آمدن بر آمریکا و استبداد را نداشت، استدلال هم می‌آوردند شاه با
غرب سر ناسازگای پیدا کرده بود و با آنها اصطکاک پیدا کرد به همین دلیل
آمریکا درصدد تعویض شاه برآمد زیرا نمی خواست مارکسیست ها در ایران پیروز
بشوند.
سلیمی نمین: همه این ادعاها خلاف واقع است. اتکای آمریکا به ارتش به عنوان ابزار سرکوب تا آخرین لحظه ادامه می‌یابد. آمریکا مطمئنا درصدد کودتا علیه انقلاب بودند، اما مسئله‌ای که به این قضیه پیوند می‌خورد موضوع بعدی است. چرا آنها کودتا را به تاخیر انداختند؟ و چرا آمریکا تلاش داشت مسئله انقلاب را از طریق سیاسی حل کنند تا بحث نظامی؟ شاید عده‌ای تصور کنند، کودتایی آمریکایی‌ها برای براندازی انقلاب، همانند کودتای 28 مرداد سال32 با هزینه کمی می‌توانست صورت گیرد.
در رابطه با این نکته باید به شرایط سال 32 و سال57 دقت کنیم که از جهات گوناگون با هم متفاوت هستند. در جریان سال 57 سطح خیزش ملت ایران با سایر نهضت هایی که ملت ایران انجام داد، همانند نهضت ملی شدن صنعت نفت یا نهضت مشروطه برابر نبود. فراگیری نهضت در سال57 بسیار گسترده‌تر از سایر نهضت‌ها است، لذا برای آمریکا انجام کودتایی از جنس کودتای «28 مرداد32» هزینه بسیار سنگینی دارد و احتمال به نتیجه رسیدن آن نیز اندک است، چون خیزش مردم غیر مسلحانه است.
اگر استبداد با یک حرکت مسلحانه در ایران مواجه بود، ارتش در برابر این حرکت مسلحانه انگیزه پیدا می‌کرد و ایادی شاه با ثابت کردن این موضوع، می توانستند ارتش را قانع کنند که با حرکتی مواجه‌اند که ریشه در بیرون مرزها دارد. یعنی اگر انقلابیون مسلح بودند، استبداد و استکبار به قوای نظامی می‌گفت، آنها سلاح‌هایشان را از کجا آورده‌اند؟ مطمئنا مبارزین انقلاب کارخانه سلاح سازی که در ایران ندارند، پس قطعا متکی به تسلیحاتی هستند که یک قدرت خارجی به آنها می‌دهد. این حربه می‌توانست ارتش را برای سرکوب و مقاومت قانع کند.
در چه حالتی ارتش برای سرکوب نمی توانست قانع شود؟ هنگامی که در خیابان‌ها با یکسری آدم بدون سلاح، پیرمرد، پیرزن و بچه کوچک مواجه می شد و می‌دید این افراد گروه‌های مسلح تجهیز شده نیستند بلکه توده‌های مردم هستند.
با تکیه بر این استدلال، درمی‌یابیم کودتا برای شاه و امریکا پرهزینه بود. زیرا با یک توده مردمی، کشتار کارساز نیست. برخلاف توده مسلح که عقبه مردمی چندانی ندارد. توده مسلح همان نیروهایی هستند که در میدان حاضر هستند، اگر با برتری نظامی بر آنها فائق آیند، انقلاب تمام شده است.
اما در یک خیزش مردمی هنگامی که پدر کشته شود، فرزند خانواده جای وی را می گیرند و با انگیزه بیشتری وارد میدان می‌شود. به این نکته توجه کنید. آمریکا می دانست در امر کودتا نمی تواند روی سربازها حساب کند، باید بیشتر از ابزار بمباران یا گلوله تانک استفاده می‌کرد. ارتش دربرابر توده مردم که خود نیز جزوی از آن‌هاست، نمی‌تواند نیروی عمل کننده خوبی باشد. به خصوص اینکه آمریکایی ها متوجه این امر بودند که ارتش ماه‌ها در خیابان بوده و این خودش موجب آگاهی آنها شده است.
در رابطه با چگونگی فروپاشی ارتش و حواشی که حول این قوای نظامی تا آخرین لحظات پیروزی انقلاب اسلامی شکل گرفت، توضیح بدهید. ارتش به عنوان یک برگه برنده در خدمت آمریکایی ها بود، چرا نتوانست رژیم سلطنتی را حفظ کند؟
سلیمی نمین: این مسئله به تدبیر امام برمی‌گردد که ایشان موفق شدند بین راس ارتش و بدنه ارتش تمایز ایجاد کنند، که این بحث بسیار مهمی است. یعنی اتکای امام به بدنه ارتش از یک‌سو و اتکای رژیم پهلوی و آمریکا به راس ارتش از سویی دیگر یک چالش جدی ایجاد کرد و این شکاف عمین بین بدنه و راس ارتش تا جایی پیش رفت که در 22 بهمن شیرازه ارتش کاملا پاشیده می‌شود.
سلطنت‌طلبان یکی از نکاتی که امروز در تحلیل انقلاب می‌گویند این است که ما در آن‌سال‌ها یک خطای بزرگ کردیم که چند ماه ارتش را به خیابان‌ها آوردیم و ارتش آگاهی سیاسی پیدا کرد. یعنی داده های ما را به میدان آورد و همه داده‌های ما را با عینیات خودش و مشاهدات میدانی سنجید و نسبت به داده‌های ما بی‌اعتماد شد.
یعنی اگر حکومت پهلوی، ارتش را در پادگان نگه می‌داشت و مرتب به او القا می‌کرد که تو با یک دشمن مسلح مواجه هستی، امکان داشت ارتش قتل عام گسترده انجام دهد اما ارتشی که چند ماه به خیابان‌ها آمده بود و دیده بود به طور مثال کسانی که خیابان‌ها آمدند، بچه همسایه‌شان یا نانوا سر کوچه بودند.
این اتفاق موجب شد، آمریکا در صورتی‌که میل به کودتا نیز داشت، اعمال قدرت در این کودتا را با سلاح های کشتار جمعی صورت دهد، چرا که بدنه ارتش دست به قتل عام چند میلیونی نمی‌زد، بلکه برعکس، سلاح را به سمت فرماندهان برمی‌گرداند. بعد دست به طغیانگری می زند که آن‌روزها این طغیانگری در ارتش دیده شد. به این شکل که بدنه ارتش سلاح خود را به سمت فرمانده خویش برمی‌گرداند. مثلا در لویزان سربازها چندنفر از فرماندهان را در مقر استراحتگاه کشتند.
پس برای آمریکا دستیابی به توافق سیاسی، هزینه کم‌تری داشت تا اینکه کودتا انجام دهد؟
سلیمی نمین: بله، البته دستیابی به یک توافق سیاسی با یک مشکل جدی روبه‌رو بود. مشکل اینجا عاملی بود که باید این کار سیاسی را دنبال می‌کرد که اصلا با مسائل سیاسی ایران بیگانه بود، یعنی شاه هیچ کس را نمی‌شناخت و شخصیت‌هایی مثل بازرگان ارزشی قائل نبود.
حتی نسبت به روشنفکران طرفدار غرب نیز چنین بود. آمریکا به شاه فشار می‌آورد که بحث سیاسی را در اولویت قرار بده، زیرا مشکلی که تو امروز با آن مواجه هستی مشکلی نیست که بتوانی با سرکوب حل کنی، اما شاه توانمندی مواجه با این مسئله را از نظر سیاسی نداشت زیرا نه سیاستمدار بود و نه تا آن‌روز با سیاستمداران مواجه شده بود. برای مثال شاه از آقای احسان نراقی در سال57 می‌پرسد، که بازرگان کیست؟! در حالیکه بازرگان در دادگاه‌های دوران وی محکوم شده است. برایش مهم نبود که سیاستمدارها چه می‌گویند.
سیاستمدار نبودن شاه، یکی از مشکلات عمده آمریکایی‌ها بود. آنها نمی‌توانند شاه را تضعیف کنند، زیرا اگر شاه را تضغیف کنند، شیرازه نظام پهلوی از هم میپاشد. آمریکا مجبور است به شاه تکیه کند، زیرا شیرازه ارتش، نیروی نظامی و همه امور به شاه متصل است. این مشکلی است که آمریکا، خود به وجود آورده است. زیرا اجازه داد همه مسائل به صورت دیکتاتوری به شاه متصل شود.
این همان خطایی بود که آمریکا به دست خویش مرتکب شد و نتیجه را در انقلاب اسلامی یافت، اینکه استبداد پهلوی به دست خود آنها تقویت شد. اما دلیل تقویت اختیارات شاه توسط آمریکا چه بود؟
سلیمی نمین: در قضایای نهضت ملی شدن صنعت نفت آنها به این نتیجه رسیدند که اگر قرار باشد با مجلس و نهادهای مدنی در ایران مواجه باشند، نمی‌توانند قدرت خود را پیاده‌سازی کنند و این نهادها باعث طرح نظرات و اندیشه‌های مختلف می‌شود و آگاهی مردم شکل می‌گیرد. تنها راهی که می‌توانند از ایران بهره فراوان ببرند، این است که در ایران یک نفر با آنها در ارتباط کامل باشد، یک فرد مستبدی باشد که خفقان ایجاد کند. کسی که همه چیز زیر نظر وی باشد و کسی جرئت حرف زدن نداشته باشد.
لذا به این فکر افتادند استبداد را به حدی تقویت کنند که همه نهادهای مدنی را بتواند مهار و خفه کند. با این شیوه حتی نیروهای غربگرای طرفدار خودشان را هم خفه کردند. یعنی حتی کارشناسان دلسوز غرب را هم در ایران قربانی دیکتاتوری شاه کردند. افرادی مثل علی امینی، انتظام و... که آدم‌های کارکشته سیاسی بودند، از لحاظ معلومات سیاسی نیز از شاه بسیار برتر بودند، با عنایت آمریکا منزوی شدند. اگر جبهه طرفدار آمریکا در ایران به لحاظ توانمندی فکری قوی بود، توانمندی فکری خویش را برای حل و فصل بحران مواجه با یک خیزش سراسری ملت ایران منعطف می‌کرد اما آمریکا این توانمندی را خفه کرد. به طورمثال شخصی مثل ابوالحسن ابتهاج که اهل فکر بود را به زندان انداختند و بعد هم از ایران وی را فراری دادند.
البته سال 57 شاه دوباره به این جنس از شخصیتهای سیاسی توجه می‌کند و آنها را برای مشورت فرا می‌خواند ولی آنجا دیگر شاه نمی‌تواند مشورت‌های آنها را بپذیرد. لذا شاه تصمیم به فرار از ایران می‌کند، زیرا دامنه بحران وسیع است و او توانایی اینکه همه این اطلاعات را در ذهنش تجزیه و تحلیل کند و به نتیجه برسد، ندارد. حتی رهنمودهای سفیر آمریکا نیز دادن دردی از او دوا نمی‌کند. او قابلیت حل بحران را به هیچ وجه ندارد، استبداد ظرف توانمندی فکری وی را چنان کوچک می‌کند که دیگر با مسائلی به این حادی، نمی‌تواند مواجه بشود.
نوع حکومت شاه و رفتار بدون تعاملی که شاه با سیاسیون داشت، باعث شد آمریکایی ها به لحاظ سیاسی نتوانند مسئله را حل کنند؟
سلیمی نمین: به این خاطر که باید کسی را می آوردند و شاه را برکنار می‌کردند، که با این تغییر، شاکله بسیاری از نهادهای وابسته به شاه به هم می‌ریخت، زیرا سران نهادها عملا از خود در دوران مسئولیت، اراده‌ای نداشتند.
استبداد در واقع مانع رشد سلسله مراتب می‌شود و بعد همین اتفاق باعث می‌شود آمریکا با مشکل مواجه شود. آمریکا اولین فردی که برای پیوند با شاه می‌آورد، دکتر صدیقی از جبهه ملی است. دکتر صدیقی می‌گوید، من با پذیرفتن سمت نخست وزیری مشکلی ندارم، اما این سمت را به شرطی قبول می‌کنم که شاه در ایران بماند، اگر می‌ترسد، به خارج از تهران برود، اما در ایران بماند. رفتن او از ایران همه امور را مختل می‌کند.
شاه دون شأن خود می‌دید در کنار افرادی همچون صدیقی بنشیند و از مشورت آنها تبعیت کند. این برای شاه حالت انفجار داشت. آدم مستبدی که تا دیروز برای هیچ‌فردی ارزش قائل نبود و آنها را نیز مسخره می‌کرد، امروز در کنار آنها بنشیند و از نظر آ‌ها تبعیت کند. شاه به هیچ‌وجه تمایلی برای این قضیه نداشت.
سلیمی نمین: بله، شاه ترجیح می‌داد به جای نقشه‌های سیاسی، مخالفان را قتل عام کند. شاه تمایل به قتل عام داشت و خیال می‌کرد با کشتار و استبداد می‌تواند بحران را مهار کند. اما در مستند انقلاب 57 دقیقا نقطه مقابل واقعیت را می‌گویند، اینکه شاه انگیزه کشتار نداشت. برعکس شاه انگیزه کشتار جدی داشت.
پس از نظر سیاسی مشکل آمریکا عدم پذیرش سازوکار سیاسی توسط شاه بود.
آمریکایی‌ها نیز می‌دانستند اگر این ستونی که ایجاد کرده‌اند را تکان دهند؛
همه چیز فرو میپاشد.
شاه بعد از اینکه دید قتل عام مردم نتیجه نمی‌دهد و کشتار بیش از حد
می‌تواند مردم جریحه‌دار و خشمگین، به سمت کاخ وی هجوم آورند، تصمیم گرفت،
کشتار را در غیبت خودش انجام دهد.
این برای محمدرضا پهلوی که هیچ بحران سیاسی قرار نگرفته بود و اگر هم در
بحرانی قرار گرفته بود مانند سال32، آمریکا برای وی حل و فصل کرده بود، به
همین خاطر در تظاهرات سال57 هرچه سریع‌تر انگیزه داشت خود را از صحنه خارج
کند. وی تظاهرات چندمیلیونی را دیده بود و می دانست اگر این سیل جمعیت به
سمت کاخ وی بیایند او نابود می شود.
شاه می دانست که مشی امام، سوق دادن حرکت مردمی به سمت تخریب نیست، اما فکر می‌کرد اگر مردم را قتل عام کند دیگر این جمعیت قابل کنترل نیست. لذا شاه قتل عام را در غیبت خودش می‌خواست. شاه کشتارهای مختلفی برهه های زمانی انجام داده بود و به این نتیجه رسید که کشتار، موجب وحشت مردم نمی‌شود و برای حل این بحران پاسخگو نیست. به طور مثال قتل عام 17 شهریور کاملا طراحی شده توسط خود شاه بود به این معنی که دستگاه رژیم، عمدا حکومت نظامی را دیر اعلام می‌کرد تا مردم از مطلع نشوند و کشتار وسیعی صورت گیرد.
به همین دلایلی که عرض شد شاه سعی داشت، حد آخر کشتار و قتل‌عام توده مردمی را در غیبت خود و زمانی که از ایران فرار می‌کند، به همین خاطر همه به او پیشنهاد می دهند که در ایران بمان، فرماندهان گریه می‌کنند و به وی می‌گویند بمان، رفتن تو از ایران حل مسائل را بسیار سخت می‌کند. علت عمده فرار شاه این است که می‌داند باید سرکوب و کشتار صورت گیرد و این کشتار اگر در حضور او صورت گیرد، برای وی تهدید جانی خواهد داشت.
یکی از مسائلی که در مطبوعات و رسانه‌ها به
آن پرداخته نمی‌شود، قتل‌های فجیعی است که توسط نیروهای امنیتی شاه انجام
شد، یعنی بعضی از اقدامات توسط ساواک و به اسم انقلابیون به وقوع می‌پیوست
تا به ارتش انگیزه کشتار دهند.
یکی از این اقدامات در سال 57 در مشهد صورت گرفت، اعضای ساواک چند تن از
نیروهای ارتش را مثله مثله کردند و به پادگان ارتش مشهد بردند. این حادثه
باعث شد ارتش انگیزه پیدا کند و باعث جنایت بزرگی در مشهد شود. به این معنی
که ساواک ارتش را تحریک کرد و خونش را به جوش آورد که تا از مردم عادی
حاضر در خیابان‌ها بیشتر قتل‌عام کنند.
بنابراین شاه در بن بستی که در مورد این قضیه گیر کرده بود، کلید بیرون رفت از این بن‌بست را در قتل عام مردم می‌دید.
یکی از بحث هایی که کاملا ثابت می کند آمریکایی ها به هیچ وجه نمی خواستند تن به پیروزی انقلاب اسلامی بدهند بحث انتقال قدرت از طریق یک ترفند سیاسی بود. اینکه یک انتقال نرم به جای انقلاب در ایران صورت گیرد؟
سلیمی نمین: شاید تعبیر مصالحه آمیز بهتر باشد، در چهارچوب یک مصالحه صورت بگیرد؛ دولت آمریکا گفت، ما دستانمان را به نشانه تسلیم بالا گرفتیم، شما انقلاب کردید و ما انقلاب شما را پذیرفتیم، پس بهتر است به صورت مصالحه آمیز این مسئله را دنبال کنیم.
آقای صدر حاج‌سیدجوادی صادقانه این فرمول آمریکایی ها را می‌گوید که چیست. امثال بازرگان با ادعای اینکه نباید خونریزی بیشتری در جهت انتقال قدرت صورت گیرد و از هزینه‌ها باید کاست، در این فرمول قرار گرفتند و گفتند، حالا که آمریکا به این انقلاب تن داده، با یکدیگر تلاش کنیم، انتقال قدرت نرم یا مصالحه آمیز صورت بگیرد. فرمول آمریکایی ها متضمن این بود که همه نهادهای قدرت در ایران باقی بمانند، یعنی ساختار قدرت تغییر نکند، ظاهر قدرت تغییر کند.
با این فرمول، تنها رأس قدرت عوض می‌شود، مثلا نخست وزیر تغییر می‌کند؟
سلیمی نمین: حتی
نخست وزیر شاه نیز جابجا نمی‌شود، نخست وزیر شاه اگر امام بپذیرد از فردا
نخست وزیر انقلاب می‌شود. این نخست وزیر به نوعی عامل قدرت می‌شود. اولین
انتخابات بعد از انقلاب را برگزار می‌کند و مدعی می‌شود که دستورات انقلابی
رهبر انقلاب را اجرایی می کند. به تمام نهادهای حکومتی را بر اساس
قانون‌اساسی نظم می‌دهد.
این تئوری را عده‌ای در دوره بختیار ارئه کردند، به این صورت که بختیار
حاضر است هر آنچه امام فرمایش کند، انجام دهد و خطاب به موثرین انقلاب
گفتند، ملاقاتی بین بختیار و امام بگذارید، اول امام وی را به عنوان نخست
وزیر شاه بپذیرد، بعد در حضور امام استعفا دهد و پس از آن امام او را به
عنوان نخست وزیر خویش تعیین کند. بختیار نبز در کابینه خود متعهد می شود،
پست‌هایی مثل وزیر کشور و امثالهم را از نیروهای انقلاب بگذارد.
مرتبطین با آمریکا با همراهی نهضت آزادی گفتند، نیمی از وزرا از جناح بختیار باشند و نیم دیگر وزرا نیز انقلابی باشند، منتهی پست‌های حساس دست انقلابیون باشد. مگر سران انقلاب معتقد به رفراندوم و انتخابات نیستند؟ سمت های اجرایی برگزاری انتخابات را خودتان تعیین کنید. این یک بازی بسیار دقیقی بود که آمریکایی‌ها دنبال می‌کردند.
طرحی که در کشورهای دیگر نیز اجرا شده بود و نتیجه داد.
سلیمی نمین: بله، این متدی است که انگلیسی‌ها و آمریکایی ها در مواجه با بسیاری از انقلاب‌ها در آخرین لحظه انجام می‌دهند.هنگامی مهار بحران از اختیار آنها خارج می‌شود، فرمول خود را تغییر می‌دهند و تغییر در آخرین لحظه را پیگیری می‌کنند. انگلیس در آفریقای جنوبی و خیلی از کشورهای دیگر این کار را انجام داد. به محض اینکه انقلاب به نقطه انفجارنهایی رسید، انگلیس می‌گوید، ما انقلاب را قبول کردیم و برای جلوگیری از خونریزی بهتر است این انتقال را به صورت مسالمت آمیز صورت بدهیم.
در این انتقال دیگر نهادهای قدرت زیر و رو نمی شود. این بازی که نخست وزیر حکومت شاه تبدیل به نخست وزیر انقلاب شود را نهضت آزادی به کمک آمریکا دنبال کردند و تلاش می کردند امام را در برابر عمل انجام شده قرار بدهند.
امام از دیدار با بختیار ممانعت می‌کند. در مستند انقلاب 57 آمده که امام ابتدا موافقت می‌کند اما بعد زیر قول خود می زند.
سلیمی نمین: نه، این دروغ است. امام به آقای بازرگان می‌نویسند، اگر بخیتار برای دیدار می‌آمد، من وی را من نمی‌پذیرفتم حتی اگر با شما نیز می‌آمد، بازهم من نمی‌پذیرفتم. امام بصورت مفصل این قضیه توضیح می دهد. بازرگان خطاب به امام خمینی می‌گوید: «شما ما را به گونه ای بی آبرو کردید که گویی ما می خواستیم سرشما را کلاه بگزاریم.» امام نیز در جواب می‌گوید، کسی به شما شک نمی‌کند در این ماجرا قصد فریب را داشتید.
امام از اول نیز اعلام کرد که من پهلوی را مشروع نمی دانم و هیچ کدام از مقامات رژیم پهلوی را به رسمیت نخواهم شناخت. هرکسی می خواهد دیدار کند، ابتدا باید استعفا بدهد. با این گفته، امام به هیچ عنوان موافق دیدار با نخست وزیر شاه نیست، زیرا امام یک اصلی داشتند و از آن اصل عدول نمی‌کردند.
نه تنها شخص ایشان، بلکه تمام کسانی که
می‌خواستند به قطار انقلاب بپیوندند، امام به آنها دستور می‌داد موضع خود
را نسبت به رژیم پهلوی به صورت شفاف بیان کنند. البته آقای بازرگان اعلام
کرد که من باید با دوستانم در ایران مشورت کنم و در پاریس بیانیه نمی‌دهم و
بعدها در ایران بیانیه داد. اما آقای سنجابی در خود فرانسه بیانیه داد که
ما از این پس، رژیم پهلوی را مشروع نمی دانیم.
از شرایط سیاسی روزهای
انقلاب و ادعاهای مستند انقلاب57 گفته شد، یکی دیگر از ادعاهای این مستند،
بحث پیشرفت اقتصادی و افزایش درآمد سالانه مردم در دوران شاه است، آیا از
لحاظ معیشتی و زیر ساختی شرایط رو به بهبود بود؟
سلیمی نمین: اولین مؤلفه که در توسعه و پیشرفت بسیار تعیین کننده است چگونگی وضعیت تربیت نیروی انسانی به حساب می‌آید. برای درک میزان فاجعه‌آمیز بودن آموزش نیروی انسانی در کل کشور اگر وضعیت تهران را روشن کنیم شرایط عمومی جامعه برایمان تا حدودی روشن خواهد شد؛ زیرا در آن دوران اگر توجهی هم به امور مردم می‌شد به شهرهای بزرگ و عمدتاً به تهران اختصاص می‌یافت. روستاییان به عنوان 70 درصد جمعیت کشور هیچ‌گونه سهمی از بودجه عمومی نداشتند. شهرهای کوچک نیز مورد بی‌توجهی و بی‌مهری واقع می‌شدند. در این میان تهران چون تابلو کشور بود نسبت به آن حساسیت به خرج می‌دادند. البته اگر تهران به حساب می‌آمد نه به خاطر احترام به مردم بلکه به دلیل ملاحظات سیاسی بود. این رویکرد حتی با اعتراض افرادی چون عالیخانی نیز مواجه می‌شود: «حرف من این بود که ما دولت شهرنشینان ایران هستیم یا دولت همه مردم ایران؟ هویدا رسماً به من گفت، نه من اول دولت شهرنشینان هستم به خاطر اینکه آنجایی که شلوغ می‌شود شهرهاست.»
بنابراین با درآمد 6 میلیون بشکه در روز دولت هویدا رسماً برای خدمت‌رسانی به بخش اعظم جمعیت ایران هیچ‌گونه مأموریتی نسبت به خود قائل نبوده است. اکنون ببینیم وضعیت تهران که مورد توجه واقع می‌شده به لحاظ آموزشی و تربیت نیروی انسانی در سال‌های قبل از قیام سراسری ملت ایران چگونه بوده است. پرسش مسئول تاریخ شفاهی هاروارد و توضیحات عبدالمجید مجیدی- رئیس برنامه و بودجه این ایام- در مورد فاجعه‌آمیز بودن تربیت نیروی انسانی در تهران بسیار راه گشاست: «یک مثالی که مطرح شده این است: در شرایطی که امکانات مالی داشتیم دلیلی نداشت که در آن سال‌های آخر بعضی از دبیرستان‌های تهران دو نوبته یا سه نوبته کار بکنند... جواب عبدالمجید مجیدی: والله به نظر من این طور مطرح می‌شود که اگر ما توسعه اقتصادی خیلی آهسته‌تر و آرام تری را دنبال می‌کردیم طبعاً در بعضی زمینه‌ها خیلی نمی‌توانستیم سریع پیش برویم...»
مسئول سازمان برنامه و بودجه سال‌های پایانی رژیم پهلوی هرگز نفی نمی‌کند که دبیرستان‌ها- آن هم در تهران- چند نوبته بوده است؛ البته علاوه بر این به دلیل تنگنا‌های اقتصادی مردم قشر قابل توجهی از جمعیت دانش‌آموزی تهران در آن دوران هرگز امکان ادامه تحصیل را نمی‌یافتند. همچنین مسئول تاریخ شفاهی هاروارد به دلیل گرایش‌ها و تمایلاتش موضوع را کمی تعدیل کرده است وگرنه در تهران تعداد چشمگیری از دبیرستان‌ها چهار نوبته بودند. این بدان معنی است که دانش‌آموز دبیرستانی ما صرفاً می‌توانست بین 5/2 تا 3 ساعت در دبیرستان حضور یابد. با چنین وضعیت تربیت نیروی انسانی، چگونه مستند «انقلاب 57» سخن از توسعه و پیشرفت به میان می‌آورد معمایی است که به سهولت قابل حل نخواهد بود. زیرا آیا اصولاً چنین جوانانی می‌توانستند نیروی انسانی مورد نیاز برای توسعه اقتصادی را تشکیل دهند؟
آقای کاظم ودیعی - وزیر کار دولت شریف‌امامی در آخرین سال عمر حکومت پهلوی دوم- که قبل از آن معاونت آموزشی وزارت آموزش و پرورش را به عهده داشت نیز در خاطرات خود به وضعیت فاجعه‌آمیز تربیت نیروی انسانی معترف است. وی برای موجه‌تر ساختن عملکرد خود ادعا می‌کند دبیرستان‌ها برای رفع کاستی کلاس درس به صورت دو نوبته عمل می‌کردند، حال آن که در جنوب شهر تهران برخی مدارس به صورت چهار شیفتی صرفاً ظواهر امور آموزشی را حفظ می‌کردند وعملاً برای آموزش دانش‌آموزان اقدام مؤثری صورت نمی‌گرفت: «تا آنجا که یادم است فقط برای سال تحصیلی 55- 54 برای گزارش من 60000 هزار کلاس درس کسر بود و توضیح دادم که مفهوم اتاق درس و کلاس درس با توجه به دو نوبتی بودن کلاس‌ها یکی نیست و شاه تحمل کرد... شاه تا قبل از سال 54 می‌گفت ما محدودیت اعتباری نداریم و مردم کم در آمد باور می‌کردند که هر ایرانی بر گنج قارون سوار است، زمانی که از سوی دست‌اندرکاران رژیم پهلوی وضعیت تربیت نیروی انسانی در تهران علیرغم همه پرده‌پوشی‌ها چنین تأسف‌بار ترسیم می‌شود می‌توان به‌سهولت حدس زد که در شهرستان‌ها شرایط چگونه بوده است و استعدادها و سرمایه‌های نیروی انسانی این سرزمین در اطراف و اکناف کشور با چه وضعیتی مواجه بوده‌اند. نتیجه این‌گونه خیانت‌ها برای نمونه واردات چشمگیر پزشک از فیلیپین و تکنسین از بنگلادش و ... در سال‌های آخر حکومت پهلوی بود؛ پزشکانی فیلیپینی که به هیچ وجه فارسی بلد نبودند و نمی‌توانستند با بیمار ارتباط برقرار کنند.
از دیگر زیرساخت‌های مهم توسعه، انرژی است. در زمینه انرژی به عنوان عامل به حرکت درآورنده چرخ واحدهای صنعتی باید دید ایران چه وضعیتی داشته است. برای روشن شدن ادعاهای مستند «انقلاب 57» بهتر است واقعیت‌ها را از زبان علم یعنی وزیر دربار و یارغار شاه بشنویم: «... زیرا فکر اینکه در مرز تمدن بزرگ، پایتخت کشور ما هنوز خاموشی برق داشته و هیچ سرویس صحیحی، نه آب، نه برق، حتی در پایتخت نتوانیم به مردم بدهیم، واقعاً ننگ است، واقعاً ننگ است.») در این فراز، علم نه تنها جمله قصار محمدرضا پهلوی را مبنی بر نزدیک شدن به دروازه‌های تمدن بزرگ بلکه ادعای تبدیل شدن عن‌قریب ایران به ژاپن دوم توسط مستند 57 را نیز به سخره می‌گیرد.
در حالیکه در نیمه اول سال 55 ، تهران روزانه به صورت چرخشی 8 ساعت در خاموشی فرو می‌رفت، ادعای اینکه اگر مردم به حیات سیاسی پهلوی‌ها پایان نمی‌دادند، ایران تحت مدیریت آنها به سرعت راه ترقی را می‌پیمود مضحک است. علم در نیمه دوم سال 55 از اینکه ادارات به دلیل قطع مستمر برق عملاً کاری نمی‌توانستند صورت دهند، خبر می‌دهد: «سه‌شنبه 7/10/1355»- خیال داشتم قطع مداوم برق و بی‌کارگی ادارات وفشارهای دیگر را به عرض برسانم خودداری کردم. مدتی بعد علم که خود سیاستمدار انگلوفیل است از اینکه دولت امریکوفیل کاملاً در خدمت آمریکاست و به نیازهای ابتدایی و پیش پا افتاده جامعه توجه نمی‌کند، ابراز ناراحتی کرده گزارشی در مورد پا نگرفتن صنعت در کشور به سبب نبود برق به شاه ارائه می‌دهد: «به عرض رساندم که گرفتاری این است که ممکن است دشمن به خطوط داخلی ما رخنه کرده باشد... یعنی نبودن برق و ساعات ممتد خاموشی در پایتخت و ولایات، خوابیدن و ضرر هنگفت صنایع به علت نبودن برق، خرابی تلفن، نبودن خواربار (جز نان)، بی‌اعتنایی به درخواست‌های مردم، مقررات خلق‌الساعه، گرانی نرخ‌ها و غیره و غیره. این را یا یک گروه دشمن در داخل ما به وجود آورده‌اند و یا ندانم‌کاری و بی‌لیاقتی دولت. به گور پدر دولت لعنت، که من خود آنها را اعضای سیا و غیره می‌دانم که خود به خود در صف دشمن است.»
در ابتدای سال 56 از اینکه چند سال است مشکل برق حل نشده اعتراض همه به گوش دربار می‌رسد: اسدالله علم در خاطارتش می‌گوید: «جمعه 27/3/1356 آیت‌الله [احمد] خوانساری تلفن کرد که در قم برق نیست و مردم بی‌آب مانده‌اند. تلفنی عرض کردم. فرمودند، فوری به دولت بگو... ولی این حرف‌ها نیست کار از پایه خراب است. اکنون باز در تهران بی‌برقی است. من‌جمله منزل خودم هر شب برق قطع می‌شود و ناچار یک موتور برق کوچک خریده‌ام که این دو - سه روزه به کار بیفتد... کار به حدی مسخره شده که از تصور خارج است.»
به جای بهبود وضعیت معیشتی مردم، سعی در آباد کردن زندگی خود بودند؟
سلیمی‌نمین: بانک مرکزی لیستی از کارمندهای خود در سال 57 منتشر کرد که ابتدا شاه آن را تکذیب کرد و بعد مجبور شد که تأیید کند؛ لیست کسانی بود که از ایران ارز خارج کردند. آخرین رئیس موساد می‌گوید نزدیکی‌های پیروزی انقلاب بود که یکی از افسران دربار من را خواست. فکر کردم چه کار مهمی دارد، بعد دیدم به من مقداری ارز داد و گفت این‌ها را برای من از ایران خارج کنید. این مسائل را خودشان هم نمی‌توانند نفی کنند که بیشتر درباریان بخش عمده‌ای از ثروتشان را در خارج از کشور ملک خریده بودند. مثلاً اشرف هم در پاریس کاخ داشت، هم در آمریکا کاخ داشت و هم در جاهای دیگر کاخ داشتند؛ درباریان هم همینطور، از زاهدی گرفته که کاخ گل رز در سوئیس داشت تا دیگران. اکثراً قبل از بحران، زیرساخت‌ها را در خارج از کشور درست کرده بودند. باید عِرق ملی همه این‌ها را باید زیر سئوال برد که در واقع زندگی اصلی‌شان را در خارج از کشور داشتند.
وقتی شما در کشوری زندگی می‌کنید، بعد از مدتی احساس می‌کنید به آن کشور وابسته‌اید، مثلا اگر آنجا آباد بشود بیشتر خوشحال می‌شود تا اینکه کشور خودشان شود و از سر ناگزیری اینجا ماندید وگرنه همه زندگی و زن و بچه‌تان آنجا هستند. لذا آنجا برایتان مهم هست، زیرا آنجا ملک دارید و دوست دارید اقتصادش پیشرفت کند تا ملک‌‌تان گران شود.
این قضایا را در دوران پهلوی باید به طور کامل مورد بررسی قرار داد و کاملا شکافت. این فساد را عمدتا صهیونیست‌ها در مسئولین ما ایجاد می‌کنند. یکی از چیزهایی که به نظر من شما حتما باید بخوانید خاطرات سفیر اسرائیل است که این آفات مدیران را روشن می‌کند. اینکه برای همه مدیران ایرانی یک تعلقاتی ایجاد می‌کنند و مسئول سرویس دادن هم خود همین سفیر اسرائیل است؛ تعلقات مادی و حتی تعلقات جنسی.
ارسنجانی وزیر کشاورزی دوران پهلوی وقتی می‌خواهد اولین ملاقات را با سفیر اسرائیل داشته باشد، به دفتر او می‌رود و می‌گوید من می‌خواهم با شما ملاقات کنم. مسئول دفترش می‌گوید ایشان وقت ملاقات ندادند ولی زیر یادداشت شما چیزی نوشته است. نوشته من با بیگانگان موضع دارم، به ویژه با اسرائیلی‌ها ( تعبیر خیلی تندی به کار می‌گیرد) که عامل بیگانه در ایران هستند ولی بعدها همین آدم را تبدیل به یک عنصر مزدوری می‌کند که می‌گوید وقتی ارسنجانی داشت از ایران می‌رفت زنگ زد به من که بیا سریعا چندتا قرارداد با اسرائیل ببندیم، چون من از این پست در حال رفتن، هستم. مثلا بیا سریع قراردادهای چرب و نرمی با شما ببندیم که من دارم عوض می‌شوم. علتش دام جنسی است که اسرائیلی‌ها برای ارسنجانی می‌گذارند.
ارسنجانی 45 ساله است، یک دختر 16 ساله را از اروپا اجیر می‌کنند و مرتب برای ارسنجانی نامه‌نگاری‌های عاشقانه می‌کند، بعد این مشکل را به نفع ارسنجانی حل می‌کنند و این دختر را می‌آورند که عامل پیوند آن سفیر اسرائیل بوده است، یعنی سفیر اسرائیل دختر را به آقای ارسنجانی وصل می‌کند، بعد ارسنجانی به یک عامل جدی برای صهیونیست‌ها تبدیل می‌شود.
آدمی که آنطور نامه می‌دهد که من از خارجی‌ها متنفرم، به ویژه از اسرائیلی‌ها که عامل خارجی‌ها در ایران هستند، آخرش به یک آدم خدمتگذار و خدوم تبدیل می‌شود.
یکی از موارد آلوده کردن همین سفرهای خارج از کشور است. حتی خانواده‌های روحانیان را برای معالجه و امثال این‌ها به خارج از کشور می‌بردند. سفیر اسرائیل در ایران در خاطراتش می‌آورد که مثلا من فهمیدم خانم فلان روحانی مریض است، رفتیم آنقدر تلاش کردیم تا بالاخره راضی شد خانمش را به اسرائیل ببریم.
