خاتمی: امام با نفرت از آمریکا از دنیا رفت

صراط: معمولاً سه رکن هر انقلابی را در مردم، رهبری و ایدئولوژی خلاصه می‌کنند. در انقلاب اسلامی ایران نیز حضور هر کدام از این رکن‌ها در حد اعلای خود نمود یافت و انقلاب ایران را به یکی از انقلاب‌های بزرگ در عرصه جهانی تبدیل کرد. با این حال قاطبه صاحب‌نظران بر این باور هستند که نقش رهبری در انقلاب اسلامی به طوری خاص‌تر و پررنگ‌تر بوده است. برخی این غلبه نقش رهبری در انقلاب اسلامی را در ویژگی‌های شخصیتی حضرت امام کنکاش می‌کنند و برخی دیگر معتقدند پیوند قوی رهبری و ایدئولوژی در ایران باعث شده است تا جنبه رهبری در انقلاب اسلامی خاص‌تر باشد. اما آنچه مبرهن است سبک خاص رهبری در انقلاب اسلامی است که با سایر همتاهای خود تمایزی جدی دارد.

از این مساله نیز که بگذریم موضوع دیگر تداوم جریان رهبری انقلابی پس از پیروزی انقلاب است. معمولاً در انقلاب‌ها پس از فروکش کردن جریان پرخروش انقلاب رهبران انقلابی جای خود را به رهبران سیاسی می‌دهند اما شاید بتوان گفت ایران تنها کشوری است که همچنان رهبری انقلاب سکان هدایت نظام سیاسی پس از انقلاب را بر عهده دارد. در واقع انقلاب اسلامی به تشکیل یک نهاد نو به نام ولایت مطلقه فقیه منتج شد که یک مدل تازه از راهبری و مدیریت نظام‌های سیاسی است. در طی سی و چند ساله گذشته نیز در کنار رهبری نهادهای مختلفی شکل گرفته‌اند با این حال مجلس خبرگان به طور تخصصی در ارتباط با نهاد رهبری تاسیس و فعالیت داشته است.

از همین رو در یکی از روزهای دهه فجر به سراغ یکی از اعضای هیئت رئیسه مجلس خبرگان رفتیم و سعی کردیم تا به بررسی موضوع رهبری در دوران انقلاب و پس از پیروزی و همچنین عملکرد شورای نگهبان طی سه دهه گذشته بپردازیم.

آیت‌الله سید احمد خاتمی که متولد 1339 در سمنان است در دو دوره اخیر نماینده مردم کرمان در مجلس خبرگان رهبری بوده و در کمیسیون‌های تحقیق و اصل 107 و 109 نیز عضویت داشته است. چندین سال است که آیت‌الله خاتمی در کسوت امام جمعه موقت تهران نیز به ایراد خطبه‌های نماز جمعه در پایتخت مشغول است. ایشان برای این مصاحبه ما را به دفتر خود در شهر قم دعوت کردند.


در ابتدای بحث اجازه دهید تا از شاخصه‌های سبک رهبری امام خمینی (ره) آغاز کنیم. فکر می‌کنید کدام ویژگی‌هاست که رهبری امام را از سایر همتایان سیاسی ایشان متمایز و برجسته می‌سازد؟

رهبری امام در تاریخ روحانیت شیعه اگر نگوئیم رهبری بی‌بدیل باید گفت رهبری کم‌نظیری بوده است. به نظرم شاخصه های رهبری امام صرف نظر از ویژگی های شخصیتی امام که آن بحث مبسوطی دارد را می توان در چند مورد عنوان کرد. اولین شاخصه امام اسلام‌محوری، دین محوری و خدامحوری بود. شما از پیامبر(ص) و امامان که بگذرید هیچ رهبری در بین رهبران سیاسی پیدا نمی‌کنید که به این میزان شیفته و بی قرار دین باشد. امام می فرمود تمام مقصد ما مکتب ماست. این ویژگی بسیار مهم امام بود. الان که رایانه در اختیار است و صحیفه امام وجود دارد اگر بگردید تحقیقا کلمات اسلام، خدا و دین جزو پرشمارترین کلمات در این کتاب است.

دومین ویژگی رهبری امام این بود که مردم را باور کرد. این مساله بسیار مهمی است. ممکن است کسی دم بزند از مردم اما مردم را باور نداشته باشد اما امام این باور را داشت که مردم قدرت هستند و این قدرت را امام در مقابله با طاغوت بسیج کرد. شنیدنی است که امام در طول دوران مبارزه یک بار مبارزه مسلحانه را تائید نکرد.یادم هست در طول یک هفته ای که علما در دانشگاه تهران متحصن بودند من کوچکترین آنها از نظر سن و سال بودم. یک آقایی آنجا سخنرانی کرد و بعد از سخنرانی گفت بنابراین می گویم تنها راه رهایی، جنگ مسلحانه است. سپس شهید بهشتی رفت پشت تریبون و گفت این شعار شعار ما نیست. شعار ما تنها راه رهایی، اطاعت از امام است. اینکه امام یک روز سراغ جنگ مسلحانه نرفت دلیلش این بود که امام می دیدند با جنگ مسلحانه نمی توان به پیروزی بایسته رسید. این پیروزی با حضور مردم است و در این عرصه کاملا موفق بود.

سومین ویژگی امام نفرت از استکبار و مواضع شجاعانه در برابر استکبار بود. چه مستکبرین کوچکی که بر ایران حاکم بودند و چه مستکبرین جهانی مورد نفرت حضرت امام بودند و ایشان بسیار با بصیرت و با شجاعت تمام در برابر طاغوت ایستاد. امام از ابتدای مبارزات انقلابی یعنی از 15 خرداد 1342 فرمودند شاه باید برود. در طول 15 سال بعد نیز شعار ایشان همین بود. یک خاطره ای سربسته بگویم برای شما. یکبار کسی از کسانی که خودش را هم طراز امام می دید گفته بود که مبارزه یکی دو روز که نیست و طولانی است و نمی توان قائم به شخص بود.  آقا روح الله باید با دیگران مشورت کند. دوستان این پیام را به امام رساندند. امام فرمود دو مطلب است. اصل مبارزه با طاغوت را تکلیف می دانم و نیاز به مشورت نیست. موضوع دوم کیفیت مبارزه است و آقایان بیایند و اجتماع کنند و مشورت کنیم چون اگر وحدت باشد تاثیر مبارزه بیشتر است. تا سقوط رژیم شاه امام از شعار شاه باید برود کوتاه نیامد. نهضت آزادی رفتند پاریس و گفتند اینگونه شاه نمی رود و باید مبارزه پارلمانتاریستی کنیم و نظام را سلطنتی کرده و کم کم از طریق مجلس شاه را سرنگون کنیم امام گفت شما هم بروید ایران بگویید مرگ بر شاه. بله امام در مقابل سران پهلوی ایستاد درحالی که سینه اش را در مقابل گلوله ها آماده کرده بود  و بعد از سقوط رژیم شاه نیز امام یک آن در برابر آمریکا کوتاه نیامد. بزرگی که گفت آمریکا شیطان بزرگ است و این رابطه باید قطع شود و آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند امام بود. برخی از آقایان می گویند که ما اواخر عمر به امام نامه نوشتیم که مشکل آمریکا را حل کنید. اما امامی که مشکل جنگ را حل کرد در مساله آمریکا ورود نمی کند. اینکه بگویند نامه به امام نرسید خلاف واقع است .یقینا نامه رسید اما امام اقدامی نکرد. چراکه می دید همچنان آمریکا شیطان بزرگ است. معنایش این است که تا شیطنت آمریکا هست رابطه ای برقرار نخواهد بود. امام با نفرت از آمریکا از دنیا رفت.

چهارمین شاخصه  امام در سبک رهبری نیز این بود که ایشان از عنصر محبت اهل بیت(ع) که در کشور ما وجود داشت و دارد به عنوان یک سرمایه استفاده کرد. عاشورا برای امام یک سرمایه بود.عاشورایی که طاغوت سعی داشت تحلیل نادرست از آن عرضه کند اما تحلیل زنده عاشورا را مطرح کرد. امام نشان داد که عاشورا یک جرقه نبود بلکه یک جریان بود و این جریان را به دوره انقلاب کشاند و نشان داد محرم ماه پیروزی خون بر شمشیر است. مقام معظم رهبری نیز در عرصه عاشورا تحلیل امام را با عنوان عبرت‌های عاشورا مطرح می‌کنند.


به غیر از جریان پیرو حضرت امام به نظر دو گروه دیگر در مبارزه با رژیم پهلوی شریک بودند. از یک سو نهضت آزادی و جبهه ملی قرار داشتند و از سوی دیگر کمونیست‌ها . تحلیل شما از سطح مبارزاتی این دو گروه چگونه است؟ آیا می توان لیبرال‌ها را به عنوان رهبران میانی انقلاب به حساب آورد؟

من ابدا قبول ندارم که کمونیست ها و یا حتی امثال نهضت آزادی در جایگاه رهبری میانی انقلاب بوده باشند. البته منکر مبارزات نهضت آزادی در برابر شاه نیستم ولی جایگاه آنها رهبری نبود. کمونیست ها هم که کلا حسابشان جداست و هیچگاه جایگاهی در بین ملت نداشتند چرا که ملتی که به عشق خدا زندگی می کند اصلا نمی تواند اینها را بپذیرد و ما می بینیم اولین گروهی که از قطار انقلاب پیاده شدند کمونیست ها بودند. امام در پاریس فرمودند حتی برای سقوط شاه با کمونیست ها همراهی نخواهیم کرد.

اما درباره جبهه ملی و نهضت آزادی وضع یک مقداری متفاوت است. این یک واقعیت است که جبهه ملی و نهضت آزادی ها چاره ای ندیدند جز اینکه خودشان را همراه امام نشان دهند و الا به کلی از چشم مردم می افتادند. عظمت امام آنچنان بود اگر  کسی می خواست مخالفت کند از چشم مردم می افتاد. البته در یک مقطعی جبهه ملی‌ها سوء‌استفاده کردند و با بیانیه هایشان می خواستند بگویند ما هم در رهبری شریک هستیم اما پیدا بود که آنها سهمی در کشاندن مردم به صحنه ندارند. موجی که امام به وجود آورد یک هزارمش را  این طیف نتوانستند به وجود بیاورند اما فرصت‌طلبانه رفتار کردند. البته حساب نهضت آزادی از حساب جبهه ملی نیز جداست از این رو که نهضت آزادی ظواهر شریعت را پذیرفته بودند و در دانشگاه ها هم به عنوان چهره مذهبی شناخته می شدند ولی با جبهه ملی موافق بودند و امام را قبول نداشتند.

در اوج اقتدار حضرت امام 1365 جزوه ای را با عنوان نقض ولایت مطلقه فقیه منتشر کردند که بنده  این جزوه را دارم. البته حرفی هم برای گفتن نداشتند تنها اینکه شیخ انصاری ولایت مطلقه فقیه را قبول نداشته است در حالی که شیخ انصاری در مکاسب به ولایت فقیه تشکیک می کند اما در کتاب‌القضا ولایت فقیه را می پذیرد و امثال شبهات دیگری همچون استبداد و ... را در این جزوه منتشر کردند.بنابراین معتقد نیستم گروه های چپ یا التقاطی یا لیبرال ها سهمی در رهبری انقلاب اسلامی داشته باشند.


البته همانطور که شما اشاره داشتید در میان نهضت آزادی شخصیت‌هایی بودند که حداقل در ظاهر مذهبی شناخته می شدند. شما نگاه مهندس بازرگان را به رهبری امام خمینی(ره) و همچنین مبارزه با شاه چگونه ارزیابی می کنید؟

ببینید جنس نگاهی که امام در مبارزه داشت این جنس را قطعا نهضت آزادی نداشت. تحلیل امثال آقای بازرگان این بود که به همان قانون اساسی گذشته عمل شود و شاه باشد و سلطنت کند و حکومت نکند مشکلی ندارد.لذا آنها دنبال براندازی شاه نبودند هرچند اعتراض های فراوانی به دیکتاتوری شاه داشتند. اما امام می‌فرمود شاه باید برود.آنها می گفتند باید ابتدا مجلس را بگیریم و شاه را کنترل کنیم.

اگر امام در عرصه سیاست نمی‌ماند برخی از سیاسیون انقلاب اسلامی را به سرنوشت مشروطه دچار می‌کردند

به نظر می رسد پس از پیروزی انقلاب نیز حضور همین طیف در مدیریت کلان کشور موجب اختلافهایی با حضرت امام می شود. گو اینکه امام ابتدا در قم ساکن شدند اما پس از مدتی به تهران بازگشتند.

به نظرم می رسد امام وقتی نجف تشریف داشتند و وقتی پاریس بودند دیدگاه ایشان این بود که ما شاه را سرنگون کنیم و متدینین از چهره های سیاسی بیایند نبض کار را به دست بگیرند و ما به درس و بحث بپردازیم و از کلمات ایشان هم همین نگاه استفاده می شود. آنچنان که نگاه اول امام تشکیل مجلس موسسان بود اما در عمل متوجه شدند که تشکیل مجلس موسسان ممکن نیست و مجلس خبرگان قانون اساسی تشکیل شد. از سوی دیگر امام به این باور رسیدند که اگر در متن حکومت نباشند برخی از سیاسیون انقلاب را تباه می سازند و آن بر سر انقلاب می آید که بر سر مشروطه آمد. البته بازگشت امام به تهران بر اثر بیماری قلبی بود اما ماندن ایشان در تهران برای پاسداری از انقلاب اسلامی بود. امام یافتند هم ایشان باید در صحنه مدیریت کشور باشد هم همفکران و همراهانشان باید این حضور را داشته باشند و من بر این باورم که این دیدگاه امام واقع بینانه بود. اگر امام در صحنه نمی ماند و نبض امور را در دست نمی‌گرفت قطعا انقلاب دچار انحراف می شد.


حضرت امام در اواخر عمر شریف خودشان طی نامه‌ای که به آقای منتظری نوشتند صراحتا اعلام کردند که با نخست وزیری بازرگان مخالف بوده‌اند. به نظرتان چه دلیلی باعث شده بود تا امام در آن برهه حساس مدیریت طیفی که زیاد سبقه انقلابی نداشت بر کشور بپذیرد؟

 از بیانات امام این طور استفاده می شود که از سال 1342 که آغاز مبارزه بود نگاه منفی نسبت به نهضت آزادی داشتند. البته هیچ منافاتی ندارد که نگاه به تشکیلات منفی باشد اما امام از شخصیت آیت الله طالقانی تجلیل کنند. شاید در زمانی در دفاع از آقای بازرگان که به زندان افتاده بود نیز موضع گیری داشته باشند. اما همانطور که شما اشاره کردید در نامه معروف ششم فروردین سال 68 امام صراحتا می فرمایند با نخست وزیری بازرگان مخالف بوده‌اند و برخی از دوستان پیشنهاد داده‌اند.باید به این نکته توجه داشته باشیم که امام ضمن قاطعیت در رهبری در عرصه جمعی همواره سعی داشتند تا نظر جمع را بپذیرند. البته الان در پی این نیستم که عنوان کنم چه کسی نخست وزیری آقای بازرگان را پیشنهاد کرد اما به هر حال نظر امام این نبود.

من در این خصوص تحلیل خودم را دارم و فکر می کتم مَثَل نخست وزیری بازرگان مانند مَثَل سوراخ کردن کشتی توسط جناب خضر(ع) در آن داستان معروف بود. ابتدا حضرت موسی (ع) اعتراض کرد اما بعدها متوجه شد این کشتی متعلق به مساکین بوده است و این آسیب به کشتی نیز به این دلیل بوده تا ملک غاصب این کشتی را غارت نکند. من چنین عقیده دارم که 9 ماه اول انقلاب اسلامی کشتی سوراخ شد تا ملک غاصب که آمریکاست کشتی را به سرقت نبرد. در شرایطی که ارتش ما سامانی نداشت  و ضربه دیده بود و هنوز سپاه تشکیل نشده بود انقلاب به شدت آسیب‌پذیر بود. در آن زمان با آمدن نهضت آزادی بر سر کار یک مقداری آمریکایی‌ها احساس آرامش کردند. بنده بر این باورم  اگر بختیار موفق نمی‌شد و شاه می‌دید زمینه برای ماندن وجود دارد چه بسا در مرحله بعدی به نخست وزیری آقای بازرگان تن می داد گرچه شاه پیشنهاد هم کرده بود ولی بازرگان نپذیرفته بود.

 جنس نهضت آزادی جنس ولایت فقیه نبود. البته خدا خواست این 9 ماه  اینها کشور را به دست بگیرند و آمریکا فریب بخورد و اقدام سریع نداشته باشد. اگر یک دولت انقلابی سرکار می آمد مطمئنا آمریکا به ما حمله نظامی می‌کرد. آمریکا در 50 سال اخیر به 25 کشور حمله نظامی کرده است و برای آن ها کاری نداشت.

امام در قم نیز فرمودند «آمده‌اند به من می گویند می‌خواهیم قدم به قدم پیش برویم -که همان سیاست گام به گام بازرگان بود- اگر اینچنین عمل کنید در قدم اول قدمتان را خواهند شکست. آقا انقلابی عمل کنید.» البته  این روند تا زمان تسخیر لانه جاسوسی ادامه داشت و پس از آن نیز دولت  بازرگان استعفا داد و اما آب هم از آب تکان نخورد.


اجازه دهید از این بحث‌ها هم عبور کنیم و وارد دومین محور اصلی مصاحبه امروز شویم. پس از پیروزی انقلاب اسلامی و با تثبیت اوضاع نهادی در کنار رهبری قرار می‌گیرد که نقش بسیار مهمی را طی سال های پس از انقلاب بازی کرده و غالبا نیز از آماج شدیدترین انتقادات قرار گرفته است. شما تشکیل مجلس خبرگان رهبری را در ساختار نظام جمهوری اسلامی چگونه تحلیل و ارزیابی می کنید؟

مجلس خبرگان رهبری یک نهاد قانونی نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران است و دو وظیفه را قانون اساسی برای مجلس خبرگان رهبری تعیین کرده است. قانون در اصل 107 می گوید «پس‏ از مرجع عالیقدر تقلید و رهبر کبیر انقلاب‏ جهانی‏ اسلام‏ و بنیانگذار جمهوری‏ اسلامی‏ ایران‏ حضرت‏ آیت‏ الله‏ العظمی‏ امام‏ خمینی‏ «قدس‏سره‏ الشریف‏» که‏ از طرف‏ اکثریت‏ قاطع مردم‏ به‏ مرجعیت‏ و رهبری‏ شناخته‏ و پذیرفته‏ شدند، تعیین‏ رهبر به‏ عهده‏ خبرگان‏ منتخب‏ مردم‏ است‏. خبرگان‏ رهبری‏ درباره‏ همه‏ فقها واجد شرایط مذکور در اصول‏ پنجم‏ و یکصد و نهم‏ بررسی‏ و مشورت‏ می‏ کنند؛ هر گاه‏ یکی‏ از آنان‏ را اعلم‏ به‏ احکام‏ و موضوعات‏ فقهی‏ یا مسائل‏ سیاسی‏ و اجتماعی‏ یا دارای‏ مقبولیت‏ عامه‏ یا واجد برجستگی‏ خاص‏ در یکی‏ از صفات‏ مذکور در اصل‏ یکصد و نهم‏ تشخیص‏ دهند او را به‏ رهبری‏ انتخاب‏ می‏ کنند و در غیر این‏ صورت‏ یکی‏ از آنان‏ را به‏ عنوان‏ رهبر انتخاب‏ و معرفی‏ می‏ نمایند. رهبر منتخب‏ خبرگان‏، ولایت‏ امر و همه‏ مسئولیت‏ های‏ ناشی‏ از آن‏ را بر عهده‏ خواهد داشت‏. رهبر در برابر قوانین‏ با سایر افراد کشور مساوی‏ است‏.»

دومین اصل 111 است که بر اساس آن «هر گاه‏ رهبر از انجام‏ وظایف‏ قانونی‏ خود ناتوان‏ شود یا فاقد یکی‏ از شرایط مذکور در اصول‏ پنجم‏ و یکصد و نهم‏ گردد، یا معلوم‏ شود از آغاز فاقد بعضی‏ از شرایط بوده‏ است‏، از مقام‏ خود بر کنار خواهد شد. تشخیص‏ این‏ امر به‏ عهده‏ خبرگان‏ مذکور در اصل‏ یکصد و هشتم‏ می‏ باشد.»

من به مذاکرات در خصوص این اصل مراجعه کردم و متوجه شدم اصل این اصل بر این اساس بوده است که اگر کسی از نهاد رهبری شکایتی داشته باشد این شکایت کجا باید پیگیری شود؟ یکی آنجا می گوید دادگاه های معمولی، یکی شورای نگهبان را پیشنهاد می کند و یکی هم می گوید در این عرصه خبرگان رهبری ورود کنند و این شکایت را  بررسی کنند. اگر ببینند شکایت وارد است شرایط رهبری زیر سوال می رود و وی از مقام خود عزل می شود.


پس در واقع برای خبرگان موضوع نظارت بر رهبری در متن قانون اساسی ذکر نشده است؟

در قانون اساسی مساله نظارت بر رهبری وجود ندارد و اصل سخن مراقبت از استمرار و داشتن شرایط رهبری است. اگر چنین بود قطعا باید آئین نامه نظارت بر رهبر در قانون اساسی می‌امد خبرگان باید وارد می‌شدند. اصل 57 قانون اساسی می گوید «قوای حاکم در جمهوری اسلامی ایران عبارت‏اند از قوه مقننه، قوه مجریه و قوه قضاییه که زیر نظر ولایت مطلقه امر و امامت امت بر طبق اصول آینده این قانون اعمال می‏گردند. این قوا مستقل از یک دیگرند.». اگر قرار  بر نظارت بر  رهبری باشد باید بر قوای سه گانه نظارت شود در حالی که هر قوه ای برای نظارت بر خود راهکاری دارد و معلوم می شود قانون گذار توجه به مساله نظارت در مورد خبرگان نداشته است.سخن این است در صورت پذیرش نظارت اختصاصی به نهاد های زیر مجموعه دفتر خلاصه نمی‌شود چون کل سه قوه زیر نظر ولی فقیه است. البته مقام معظم رهبری همین کلمه نظارت را بزرگوارانه فرمودند.

جایگاه کمیسیون تحقیق مجلس خبرگان در این زمینه چیست؟

کمیسیون تحقیق چشم مجلس خبرگان است و ارزیابی‌ها با این کمیسیون است و هر دو سال یکبار سخنگوی تحقیق گزارشات را برای خبرگان مطرح کرد اما مشکل کار این است برخی از منتقدان نظارت را به معنای مچگیری می‌دانند اما نظارت خوب و بد را دیدن در کنار هم است. مجلس خبرگان رهبری در این چند دوره ارزیابی‌های متعددی داشته و به این نتیجه رسیده است در عرصه رهبری شایسته ترین مواضع را ایشان داشته اند حتی در عرصه زیر مجموعه خودشان من می توان به صراحت بگویم پاکترین نهاد‌ها در ایران نهادها زیرمجموعه دفتر رهبری است. ببینید یک موسسه ای  به نام راهبر زیر نظر دفتر رهبری فعالیت می‌کند که مسئول حسابرسی مالی امور زیر نظر دفتر است و واقعا آنجا مو را از ماست می‌کشند که در مباحث مالی چه اتفاقاتی صورت گرفته است.


پس به نظر شما دلیل این هجمه ای که به مجلس خبرگان رهبری می‌شود علی الخصوص از سوی اصلاح‌طلبان می‌شود چیست؟

برای برخی نظر خودشان برای خودشان بت است. در یک روایتی از امام صادق(ع) است که اولین مرتبه شرک این است که فردی نظری برای خود انتخاب کند و این نظر معبود وی شود. مثلا فتنه 88 قصه کودتا علیه نظام ولایی بود. سران فتنه بیانیه‌های آتشینی می‌دادند. ما که یادمان نرفته است. طی 8 ماه هر مناسبتی بود در تهران درگیری بود اما نظام داهیانه‌ترین تدبیر را در مواجه با سران فتنه داشتند آنها را  زندانی نکردند در حالی که قانون اجازه می‌داد به خاطر جرایمی که مرتکب شدند زندانی شوند ولی سوابق آنها در نظر گرفته و به حصر اکتفا گردید. البته حصر گل و بلبل نیست ولی زندان هم نیست. عده ای معتقدند آنچه را که می گویند وحی منزل است و وقیحانه تهمت بی عدالتی به رهبری می زنند. این ظالمانه‌ترین قضاوت در این عرصه است. آنچه که تکلیف بود خبرگان رهبری طی چهار دوره انجام داده است و اینکه هو می کنند انتقاد نیست. ما در خبرگان می نشینیم و دستور جلسه داریم. البته سخنرانی هم داریم. نماینده خبرگان نماینده یک استان است و حق دارند حرفشان را بزنند. به نظرم اگر مجلس خبرگان رهبری از فتنه حمایت کرده بود برخی از آقایان اینطور موضع نمی گرفتند. خبرگان را هتک می‌کنند و چون در مقابل فتنه گران ایستاد و به وظیفه خود که تقویت رهبری است عمل کرد. جالب است اینها در حالی مجلس خبرگان را تضعیف کنند که خیز گرفته اند خبرگان را بگیرند! بنده به شما اطمینان می دهم بدانند مجلس خبرگان ولایی بوده ولایی می‌ماند و خواهد ماند و البته خودشان هم معترف هستند نمی توانند اکثریت خبرگان را بگیرند. می گویند اقلیت قدرتمند باید داشته باشند. به آن من می گویم به اقلیت ولایت‌سیز در خبرگان هم نخواهند رسید.

برخی می گویند در جریان اتفاقات سال 88 اختلاف‌نظرهایی در میان خبرگان پدید آمده است. درست است؟

مطلقا اختلاف نظر نبوده است و من عضو هیئت رئیسه هستم و از بطن و متن قضایا خبر دارم. تنها یک نفر از خبرگان در این زمینه اعتراض داشت که مطرود خبرگان شد و برای اولین بار در خبرگان متنی نوشته شد و بیست و چند تن برای طرد این آقا نامه امضا کردند اما رهبری محبت کردند و از خبرگان خواستند این اتفاق نیفتد. آیا یک نفر جریان است؟ در جریان سال 88 اکثریت قریب به اتفاق اتحاد نظر داشتند.

فارس: برخی معتقدند ریشه فتنه سال 78 و 88 نیز به اختلاف نظرها به ابتدای انقلاب باز می‌گردد؟ در این خصوص نظری دارید؟

ماجرای فتنه 78 و 88 که طراحان یکسانی داشت ماجرای ولایت ستیزی بود نه چیز دیگری. شاید این افراد به دنبال براندازی نظام نبودند اما تحقیقا هدفشان براندازی ولایت فقیه بود.


همانطور که شما اشاره کردید مجلس خبرگان یک جایگاه معنوی است و به نظر کشاندن بازیهای سیاسی به این مجلس صلاح نیست. برخی از گروه‌های سیاسی با چه هدفی به دنبال سیاست‌زده کردن مجلس خبرگان هستند؟

البته خبرگان رهبری معنویت خودش را دارد. بر این باور هستیم که باید قداست خبرگان را حفظ کرد و خود این اعضا باید این قداست را حفظ کنند . البته حفظ قداست به این نیست که موضع نداشته باشند. امام فرمود مجلس خبرگان تقویت رهبری است. بنابراین مجلس خبرگان باید موضع داشته باشد و این موضع باید تقویت رهبری باشد اما نباید این مجلس در دایره تنگ جریان ها و احزاب قرار بگیرد و البته قرار هم نگرفته و این مجلس به مجموع در مشت هیچ جریان و حزبی نیست. البته همه سلیقه ها هم یکی نیست اما اکثریت قریب به اتفاق در تقویت رهبری می کوشند. بنده نصیحت می‌کنم به جریان های سیاسی که تضعیف خبرگان و نگاه حزبی و جناحی داشتن تضعیف این نهاد است و تضعیف این نهاد تضعیف نظام است.یکی بر سر شاخه بن می برید.


وقتی به سابقه مجلس خبرگان رهبری نگاه می کنیم در اولین دوره از این مجلس شاهد انتخاب آقای منتظری به عنوان قائم مقام امام هستیم. به نظرتان چرا این اشتباه در خبرگان روی داد؟  یک روایت را آقای محمدی گیلانی مطرح کرده‌اند که امام از ابتدا مخالف بوده است اما برخی از دست‌اندرکاران این نظر امام را به خبرگان نرسانده‌اند؟

تحلیل من این است که انتخاب آقای منتظری به عنوان قائم مقام امام خطای خبرگان بود. اشتباه کردند و باید نظر امام را می گرفتند و بعد اقدام می کردند. امام می گوید والله با قائم مقامی آقای منتظری مخالف بودم و این دیگر جای توجیه ندارد اما در این ماجرا تعدادی که دست‌اندر کار بودند چه بسا اهداف سیاسی را دنبال می کردند اما اکثریت خبرگان نیت خیر داشتند. به خیال خودشان می خواستند آینده انقلاب تضمین شده باشد اما در مصداق دچار اشتباه شدند و من در مورد اشخاصی که دنبال این ماجرا بودند چیزی نمی گویم ولی یک کلمه دارم و آن اینکه آنهایی که بعد از عزل منتظری همچنان حاضر نبودند به نظر امام تمکین کنند در خبرگان تلاش کردند برای جا انداختن آقای منتظری.

در موضوع انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به عنوان رهبری معمولا دو نظریه مطرح می شود. عده‌ای معتقد به کشف هستند و عده‌ای دیگر به انتخاب. به نظر شما کدام یک از این دیدگا‌‌ه‌ها صحیح است؟

ببینید به نظر می رسد بحث کشف و انتخاب یک بحث بیهوده ای است. بحث حاشیه بی ثمر است . چون رهبری توسط خبرگان برگزیده شده اند و مردم ایشان را با واسطه خبرگان انتخاب کرده اند.

دلیل آنکه برای انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به عنوان رهبری دوبار رای‌گیری شد در چیست؟

اینکه دوبار برای رهبری رای گرفته شد به این خاطر بود که بار دوم پس از رای دادن به متمم قانون اساسی بود محکم کاری صورت گرفت و الا نظر امام راحل در همان زمان که متمم تصویب نشده بود مشروعیت را برای رهبری تثبیت کرد. امام چندبار فرموده بودند آقای خامنه ای لیاقت رهبری را دارند. رای گیری اول مشروع بوده است و دومی هم محکم کاری بوده. در دوره دوم متمم قانون اساسی شرط مرجعیت را حذف کرد و الان هم رهبری از مراجع تقلید هستند و مقلدین ایشان هم از سایر مراجع دیگر اگر بیشتر نباشند کمتر نیست.

البته در همین متمم به موضوع حذف شورایی بودن رهبری هم اشاره شده است . تجربه نشان داده است مملکت را نمی‌شود شورایی اداره کرد. البته یک نهاد مشورتی بزرگ به نام مجلس شورای اسلامی با وظایف مشخص در قانون اساسی پیش‌بینی شده است که از آغاز انقلاب تاکنون نقش‌ آفرینی‌های ارزشمندی داشته است. البته ما شورای قضایی داشتیم و دیده شد کارآمدی بایسته ندارد و تبدیل شد به قوه قضائیه. امام دید در عرصه رهبری هم اگر شورایی شود همان مشکلات خواهد بود و از تدابیر شایسته ایشان همین حذف شورایی کردن رهبری است.