در مورد پول‌هاي كثيف مسائل زيادي مطرح شده است؛ در اين مورد چه نظري داريد؟
در مورد پول‌هاي كثيف چند نكته بايد مورد توجه قرار بگيرد. اولا اينكه در كشور منافذي وجود دارد كه افرادي كه نفوذ دارند، مي‌توانند از آنها استفاده كنند و صاحب ثروت‌هاي باد آورده شوند. اين چيز قابل كتماني نيست. شما الان در هر شهر و منطقه‌اي انواع بابك زنجاني‌ها را در اشل‌هاي مختلف مي‌بينيد. يك روز پديده شانديز است، يك روز بابك زنجاني، يك روز بحث سوآپ نفت و يك روز بحث فلان وزير.
اينها در چه رده‌هايي هستند؟
در رده‌هاي مختلفي هستند. از برخي دولتي‌ها گرفته تا افراد عادي كه نفوذ دارند و شركت‌هايي كه مي‌توانند با پول خود برخي مديران را بخرند. به هر حال افرادي پيدا مي‌شوند كه از قانون اطلاع دارند و دوستان و‌آشناياني در دستگاه‌هاي مختلف دارند و از نفوذ اينها استفاده مي‌كنند و شبكه‌اي را تشكيل مي‌دهند و در مدت‌هاي كوتاه به ثروت‌هاي بزرگ بادآورده دست پيدا مي‌كنند.
اينها در دولت قبل بودند يا الان هم در دولت يازدهم اين پديده هست؟
قطعا هست. اين موضوع هم اصلا ربطي به اين ندارد كه دولت مي‌خواهد اينها باشند و فعاليت كنند. اتفاقا به نظر من دولت يازدهم اهتمام خوبي براي مبارزه با فساد دارد. اگر نداشت كه همين بحث پول‌هاي كثيف مطرح نمي‌شد. اما متاسفانه دامنه روابط نامشروعي كه قبلا ايجاد شده بود به زمان كنوني هم كشيده شده است.
فرآيند كسب ثروت‌هايي كه شما مي‌گوييد چگونه است؟ وزير كشور به موضوع قاچاق كالا و مواد مخدر اشاره كرده است. شما فكر مي‌كنيد حوزه قاچاق در اين خصوص چه جايگاهي دارد؟
يك سري از مظاهر كسب اين ثروت‌هاي نامشروع و بادآورده آشكار است. مثل سوآپ نفت، صرافي‌ها، انحصار واردات خوراك دام و طيور، انحصار واردات شكر و كاغذ و خصوصا واردات خودرو . يك سري ديگر از آن خيلي به چشم نمي‌آيد كه نمونه آن برخي زد و بندها در بيمه‌هاست. كسي كه زد و بند مي‌كند و بيمه‌هاي انحصاري مي‌گيرد خيلي سريع و كوتاه به چند ده ميليارد تومان سود باد آورده مي‌رسد. نمونه اين موضوع هم خيلي تا حالا زياد بوده است. يك سري از جاهاي ديگر بحث زمين‌خواري است. اشخاص مي‌آيند و زميني را تحت عنوان احداث هتل يا پرورش گياهان دارويي يا كارخانه مي‌گيرند و آن را تغيير كاربري مي‌دهند. يا بحث سندسازي براي زمين‌هاي متروكه، كه سندهاي اينها همگي جعلي است. اما يك سري مصاديق هستند كه باز هم خيلي آشكار نيستند كه قاچاق يكي از نمونه‌هاي آن است. قاچاق سوخت و مواد مخدر و كالا هم در اين بين موضوع مهمي است.
خب سهم كدام‌يك بيشتر است؟
به نظر من در اين بين سهم اصلي در پول‌هاي كثيف را همين فسادهاي آشكار دارند كه همه آن هم بحث رانت‌خواري و ويژه خواري است. مثلا شده كه كسي براي واردات فولاد مراجعه كرده و به او مي‌گويند فولاد در كشور اشباع شده و شما نمي‌توانيد. ولي همزمان مجوز آن براي فرد ديگري صادر مي‌شود. الان من شخصي را مي‌شناسم كه صاحب قدرت هم هست و از خريد و فروش دارو مولتي ميلياردر شده است. همين فرد زماني كارمند ساده دولت بود و تنها رانتي كه در اختيار او قرار گرفت باعث كسب اين درآمد شد. تا اينجا اگر من نتيجه‌گيري كنم مساله اين گونه مي‌شود كه راه‌هايي براي كسب درآمدهاي نامشروع وجود دارد. جلوه‌هاي اينها هم كم نيستند و خيلي راحت مي‌توان امروز انگشت گذاشت و گفت فلان آدم يا فلان شركت ثروت‌هاي خود را از اين راه آورده‌اند. در كشورهاي پيشرفته افرادي كه ثروتمند مي‌شوند از يك فرآيند شفاف مي‌گذرند. مثلا بيل گيتس و استيو جابز و هزاران نمونه ديگر. مثلا يك نفر مي‌آيد مي‌گويد من پروفسور سميعي هستم و درآمد من از هر عمل جراحي‌ام اينقدر است و اين گونه ثروتمند شدم. در كشور ما الان اما افرادي هستند كه اصلا منشأ ثروت آنها مشخص نيست.
بحث اصلي اما اين روزها بحث ورود اين پول‌ها به سياست است. وزراي كشور و دادگستري مشخصا در اين رابطه سخن گفته‌اند و آقاي رحماني فضلي هم چند بار اعلام آمادگي كرده كه به مجلس بيايد و توضيح دهد. از اين طرف اما چندان استقبالي ديده نمي‌شود. شما چقدر صحبت‌هاي قبلي آقاي رحماني فضلي مبني بر ورود پول‌هاي كثيف به سياست را قبول داريد؟
اصل بحث همين است. تا اينجا اين وضعيت باعث بي‌عدالتي و بي‌انگيزگي مي‌شود و كساني كه كار صحيح مي‌كنند، سرخورده مي‌شوند. تا اينجا آثار فساد براي جامعه هر چند بسيار زيانبار است اما شايد كوتاه‌مدت باشد. بدتر از آن اين است كه افرادي مي‌آيند و مي‌خواهند ثروت نامشروع خود را سوق بدهند براي هدايت سياسي جامعه و برنامه‌ريزي طولاني‌مدت كرده‌اند.
پس تاييد مي‌كنيد كه موضوع جدي است؟
صددرصد جدي است. من الان مصداق براي اين دارم. برادر همان كسي كه پول‌هايي را به آقاي رحيمي داده بود و الان هم زندان است الان ستاد انتخاباتي زده است. يا نمونه ديگر آقايي كه در قاچاق دست داشت الان شعبه‌اي از نهادهاي خيريه را تشكيل داده و در پوشش آن به شكل گسترده كار انتخاباتي مي‌كند. به دروغ هم مي‌گويند داريم كار خيرخواهانه و خداپسندانه انجام مي‌دهيم. من كسي را مي‌شناسم كه قبلا مسوول بوده و الان صاحب ثروت انبوهي شده و شبكه انتخاباتي گسترده‌اي تشكيل داده است.
اينها را در مجلس با همكاران‌تان در ميان گذاشته‌ايد؟
من نمي‌خواهم با همكارانم وارد بحث مصداقي بشوم.
اين يعني نسبت به طرح آن ترديد داريد؟
من اصلا وقتي در رسانه مي‌گويم يعني اينكه ابايي از مطرح شدن آن ندارم. قبلا هم اينها را با مصداق در مجلس گفته‌ام. اين خطر جدي است. اين خطر مي‌رود كار را به جايي برساند كه سرمايه‌داران براي مجلس و دولت مسوول و وكيل و وزير بگذارند. اتفاقا يكي از اين مواردي كه من گفتم در دولت قبل به فاصله نصف روز مجوز صرافي گرفته و ظرف مدت كوتاهي در حدود چهار، پنج ماه در همان دوره نوسانات ارزي ٣٠٠- ٤٠٠ ميليارد تومان سود كرده است. اينها صبح‌ها ارز را مي‌گرفتند و تا عصر آن را تمام مي‌كردند. الان ما بابك زنجاني را گرفتيم و مي‌گوييم مبارزه با فساد است، اما كسي نپرسيده كه چرا تا آن موقع دستگاه‌هاي نظارتي ما او را رديابي نكرده بودند و گذاشتند خوب كه كارش را انجام داد و پول مملكت را خورد، او را گرفتند. بدتر اينكه امثال بابك زنجاني و نوچه‌هاي او الان دارند آزاد مي‌گردند و هنوز هم كاسبي‌هاي فاسد خود را دارند.
شايد براي اين افرادي كه شما مي‌گوييد خيلي عادي باشد كه به شخصي چون خود شما به عنوان نماينده مجلس مراجعه كنند و خواسته‌هايي داشته باشند. آيا از اين طور مراجعه‌ها به شما انجام شده است؟
چرا نشده. خيلي‌ها مي‌آيند سراغ ما و مي‌گويند ما تشكيلاتي داريم در دوبي و تركيه و فلان جا و شما بياييد آنجا. بليت و دلار و همه‌چيزش را هم تامين مي‌كنند. بارها از اين پيشنهادها به خود من شده است. اما بحث به همين جا ختم نمي‌شود. يكي مثل من پيشنهاد آنها را رد مي‌كند. اما شايد همه اين كار را نكنند. اينها مي‌خواهند كم كم مجلس را بگيرند. اينكه يك نفر مي‌آيد و خرج سفر يك ماهه فلان مسوول را به يك كشور خارجي مي‌دهد يا براي آن يكي مسوول در بهترين جاها دفتر مي‌گيرد و تجهيز مي‌كند براي چيست؟
نسبت اينها با دولت‌ها و گروه‌هاي سياسي چگونه است؟
اتفاقا يكي از مواردي كه مد نظر من است در ظاهر با دولت همسو نبود، اما شريك تجاري آنها بود.
در چه حوزه‌اي؟
در حوزه دارو.
چطور كار مي‌كردند؟ يعني از چه راهي رانت خود را به دست آورده بودند؟
مثلا يك مورد داروهاي بدن‌سازي و اشتهاآور و از اين جور چيزها بود كه مي‌گفتند مضر است و تاييديه ندارد. از آن طرف به همين شخص مجوز واردات همين داروها را مي‌دادند و او بدون رقيب اينها را وارد مي‌كرد و ميلياردها تومان سود كرده است. يا مثلا اينكه ارز اختصاص داده شده به واردات دارو يكباره در گمرك تبديل به پورشه و بنز مي‌شد، مگر موضوع چه بود؟ در روغن نباتي و شكر و خوراك دام و طيور هم مواردي از اين دست بوده است.
موارد اينها را چگونه متوجه شده‌ايد؟
ما پليس نيستيم كه ذره‌بين بگيريم دستمان و دنبال اين جور موارد باشيم. اينها مواردي هستند كه به طور اتفاقي ما با آنها برخورد كرده‌ايم و تعداد آنها هم خيلي زياد است. يعني ببينيد فساد اينقدر زياد شده كه ديگر نياز به تجسس ندارد. موضوع نگران‌كننده هم اين است كه اين موارد و كساني كه پشت فسادها هستند خودشان سراغ ما مي‌آيند و نشان مي‌دهد كه مي‌خواهند وارد سياست شوند تا راه‌شان براي كسب درآمد باز بماند. من نمي‌خواهم اينجا اسم كسي را بياورم و بيشتر از اين موضوع را باز كنم. اما چشم اميد اينها فعلا به همين انتخابات است.
