صراط: روزنامه اعتماد امروز شنبه 94/3/23 گفت و گویی با محمدرضا خاتمی انجام داده است ک مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:
آقای دکتر چندی پیش با آقای عبدی گفت‌وگویی داشتیم که محور آن درباره طرح خروج از حاکمیت و هزینه- فایده‌های این طرح بود. آقای عبدی همه حرفش این بود که اصلاحات از من جدا شد، نه من از اصلاحات.
این قسمت گفت‌وگوی‌تان خیلی برای من جالب بود.
برداشت‌تان از همه حرف‌هایی که در گفت‌وگو با آقای عبدی داشتیم چیست؟ آیا واقعا اصلاحات راهش را از ایشان جدا کرد.
اگر متن مصاحبه همان منظور واقعی جناب آقای عبدی باشد و به درستی نظرات ایشان را فهمیده باشم حرف‌های ایشان به نظرم دارای تناقضات مهمی است. ایشان می‌گوید فرد مهم نیست و جریان اهمیت دارد اما در جای دیگر خلاف همین حرف را می‌زند. در این مصاحبه چالشی ازجمله درباره رییس دولت اصلاحات و دیگر موارد همین ایراد وجود دارد. آقای عبدی معتقد است که فرد مهم نیست اما وقتی این جمله را می‌گوید که اصلاحات راهش را از من جدا کرد، خودش این حرف را نقض می‌کند. در بخش دیگری می‌گوید که آدم‌ها تکامل و تحول پیدا می‌کنند اما در بخش دیگری می‌گوید من همانی هستم که بوده‌ام و برای ادعایش شما را ارجاع می‌دهد به مقالات و مطالبش.
به نظر شما عباس عبدی تغییر کرده؟
مشخص است، تغییر که کرده اما غیرمنصفانه است اگر بگوییم در اصول شخصیتی ثابت نمانده است. عوض نشدن شخصیت عباس عبدی مولفه مهم او است.
آقای دکتر نظرتان درباره طرحی که ایشان با عنوان خروج از حاکمیت مطرح کرد چیست؟ واقعا قرار بود بعد از خروج از حاکمیت چه اتفاقی بیفتد و چه چیزی نصیب اصلاح‌طلبان بشود؟
این تئوری آقای عبدی آن زمان حرف بی‌خود و بی‌حساب و کتابی نبود اما اجرایش به زمینه‌هایی نیاز داشت.
همه حرف این طرح این بود که اصلاح‌طلبان بالاخره باید یک جایی ایستادگی کنند؟
بله. آقای عبدی هم همین را می‌گفت و حرفش درست بود. بالاخره ما باید خطوط قرمزی داشته باشیم. باید معلوم باشد خطوط قرمزمان کجاست. اگر طرف مقابل احساس کند که هرچه به پیش بیاید و شما عقب‌نشینی می‌کنید بی‌شک جلو‌تر می‌آید. همین بود که می‌گفت یک جایی باید سر جای‌مان بایستیم. اما این طرح اساسا خوش‌باورانه مطرح شده بود چرا که زمان‌هایی هست که اگر از دست برود شما فرصت ندارید دیگر از پشتوانه اجتماعی‌تان استفاده کنید و البته اگر هم بیجا و بی‌موقع بخواهید از این سرمایه استفاده کنید جز استهلاک و میرایی جریان دستاوردی نخواهید داشت. این طرح در آن زمان نمی‌توانست همه جوانب ماجرا را باهم ببیند. ایشان می‌گفت باید نشان دهید یک سلاحی دارید و هر آن ممکن است این سلاح را بکشید.
یعنی ژست کشیدن سلاح را باید گرفت؟
بله. این طرح اجزای مختلفی داشت که یکی هم این بود که جریان مقابل باید احساس کند هرآن احتمالا برگ برنده شما که همان پشتوانه اجتماعی و مردمی است رو خواهد شد. نکته دوم این است که اگر بخواهد این اجرا شود همه اصلاح‌طلبان درون حاکمیت باید آن را قبول کنند که این عملا غیرممکن بود. گفته می‌شد برویم اصلاح‌طلبان را توجیه کنیم. رییس دولت اصلاحات، دولت و مجلس و جاهای دیگر را توجیه کنیم که متحد شوند تا به طرف مقابل بگویند اگر نگذارید کار کنیم ما حاضریم همگی کنار برویم. کنار رفتن هم مسالمت‌آمیز بود. نه اینکه ما قبول نداریم یا قهریم بلکه بگوییم این طور نمی‌شود و به ضرر کشور است. دوگانگی درون حاکمیت در درازمدت ممکن نیست. شما آن را اداره کنید و ببینیم چه می‌شود. این طرح عملا طرحی برای انجام نشدن بود. وقتی این طرح به پایان خود رسید که بعد از آن دادگاه کذایی آقای مرتضوی اعلام کرد که کرکره خروج از حاکمیت برای همیشه پایین کشیده شد.
در کنگره مشارکت بحث مطرح شد و قبول کردند و بعد مدتی کنار گذاشتند.
نه. ما به عنوان یک ایده با این شرط که اگر همه اصلاح‌طلبان قبول کنند قابلیت اجرایی شدن دارد قبول کردیم که همان جور که گفتم عملا امکان‌پذیر نبود.
تلاشی شد که همه اصلاح‌طلبان قبول کنند؟
بله تلاش‌هایی شد ولی به واقع این طرح با برداشت و دیدی که حاکمیت از جریان اصلاحات داشت یک طرح رادیکال محسوب می‌شد. حرفی که این روزها آقای عبدی می‌گوید در جنبه‌ای مهم است که خود در آن زمان به آن توجه نمی‌کند. اینکه باید طرف مقابل را در نظر گرفت و روحیه او را سنجید و باید متناسب با امکانات پیش رفت و اینکه چطور می‌توان با طرف دیگر تعامل کرد. آن زمان این نکته اصلا در نظر گرفته نشد. کسانی که بودند از جمله رییس دولت اصلاحات در برابر این طرح گارد داشتند. عده‌ای از دوستان آقای عبدی و ما بودند که مسخره می‌کردند. طبع‌شان این طور بود. رییس دولت اصلاحات به‌شدت مخالفت می‌کرد و آن را تند و غیرعملی می‌دانست. گرچه گاهی اوقات حوادثی پیش می‌آمد که آقای عبدی می‌گفت پیش‌بینی من تحقق پیدا کرد. مثلا همان جا که رییس دولت اصلاحات می‌گوید اگر این دو لایحه نشود فایده‌ای ندارد یا مثلا اینکه می‌خواهند تدارکاتچی باشیم.
خودتان هم موافقید رییس دولت اصلاحات باید جایی می‌ایستاد و ادامه نمی‌داد یا لااقل پیام خواهیم ایستاد را منتقل می‌کرد؟
مهم‌ترین اشکالی که بخواهیم به رییس دولت اصلاحات وارد کنیم یک جاست؛ آنجا که رییس دولت اصلاحات سرنوشت را به آن دو لایحه گره زد. خیلی از دوستان معتقد بودند که این دو لایحه را نباید حیثیتی کرد.
مشکل اصلاح‌طلبان با طرح آقای عبدی چه بود؟
اگرقرار بود چنین کاری اجرایی شود همه اصلاح‌طلبان درون حاکمیت باید آن را قبول می‌کردند که این عملا غیرممکن بود. ما می‌گفتیم ابتدا باید برویم و همه اصلاح‌طلبان از رییس دولت اصلاحات، دولت و مجلس و جاهای دیگر را توجیه کنیم که متحد شوند تا به طرف مقابل بگویند اگر نگذارید کار کنیم ما حاضریم کنار برویم. کنار رفتن اصلاح‌طلبان با این گونه اجرای این طرح مسالمت‌آمیز بود. نه اینکه برویم و بگوییم ما هیچ چیزی را قبول نداریم یا دیگر آمده‌ایم قهر کنیم بلکه حرف‌مان با اجرای طرح خروج از حاکمیت به جریان رقیب این بود که بگوییم این طور نمی‌شود کار کرد و ادامه این تضادها به ضرر کشور است. این نمی‌شود که بخشی از حاکمیت هیچ کاری نداشته باشد الا اینکه بخشی دیگر را که اتفاقا نمایندگان مستقیم آرای مردم بودند فشل کند. ما می‌رویم تا شما کشور را یکدست اداره کنید و ببینیم مدیریت یکدست شما با کشور چه می‌کند. اما همان‌گونه که گفتم این یک سوی قصه بود اینکه ما چه می‌گفتیم و واقعا چه نظری داشتیم اما روی دیگر سکه طرف مقابل اصلاحات بود که عمدا یا سهوا این طرح را یک طرح رادیکال و ضد حاکمیت تصویر می‌کرد.
واقعا این طرح قابلیت اجرا داشت؟
طرح خروج از حاکمیت عملا طرحی برای انجام نشدن بود.
در مورد موضوع دو لایحه اختیارات و انتخابات چرا عده‌ای خیلی موافق آن نبودند به این علت که توان لازم برای پافشاری و عملیاتی شدن آن را نداشتیم؟ پیش‌بینی نمی‌کردید که با آن مخالفت شود؟
اصلاحات آن زمان در اوج نبود. درست است که رییس دولت اصلاحات ٢٢ میلیون رای آورده بود اما اصلاحات در اوج نبود. همچنین احتمال انجام نشدن آن زیاد بود. دوستان معتقد بودند که وقتی این طور یک مساله‌ای حیثیتی بشود و به هر دلیلی به فرجام خوشی نرسد ابهت اصلاحات فرو می‌پاشد.
طرح آلترناتیوی وجود نداشت؟کار دیگری نمی‌شد کرد؟
بعد از مخالفت و رد دو لایحه تنها دو راه وجود داشت. یا باید می‌گفتید رفراندوم یا اینکه بگویید ما دیگر نیستیم. هیچ یک از اینها نشد و بعد از این اگر این خواسته شما به منصه ظهور نرسید و سر کار ماندید، فشارهایی که هست علیه‌تان زیاد می‌شود. به نظرم آقای عبدی درست به این موضوع اشاره می‌کند و به نظرم تنها ایراد درست ایشان همین است. البته حرف ما این بود که هنوز رییس‌جمهور اختیاراتی دارد. طبق همان اختیارات قانون اساسی که مجلس اول یا دوم تصویب کرده، می‌توان تذکر داد یا شکایت کرد.
فضای مجلس ششم باعث نمی‌شد سطح نزاع بالا برود؟
مجلس ششم، مجلسی استثنایی بود. ٦٠ ، ٧٠ درصد نمایندگان مجلس ششم برای نخستین بار به عرصه قدرت و حکومت وارد می‌شدند. همه بچه‌های انقلاب بودند که بی‌ادعا مشغول خدمت بودند و دنبال نام و نان نبودند تا پیش از آن نهایتا مدیرکل بودند یا در برخی نهادها مثل جهاد، سپاه و دانشگاه بودند. در سطح کلان شاید مجلس ششم چیزی شبیه مجلس اول بود. همچنین مجلسی فراسنتی و حزبی به معنای واقعی کلمه بود. دیسیپلین حزبی داشت.
پس می‌شود گفت مجلس ششم مجلس بی‌تجربه‌ای بود؟
وقتی می‌گویم برای نخستین بار وارد می‌شدند می‌توان فرض کرد یعنی همین که شما می‌گویید. یعنی تعاملات درون حکومت و مسائل دیگر را نمی‌شناختند. فکر می‌کردیم با یک قیام و قعود می‌توان یک قانون را تصویب کرد و پیش برد. یعنی یک الگوی دموکراسی مطلوب در نظر بود و آنها فکر می‌کردند به عنوان نمایندگان مردم باید آن را انجام دهند. ساختار حقیقی قدرت با ساختار حقوقی آن متفاوت بود. در حقیقت اکثریت این جماعت آرمان‌گرا بودند و خیلی به تعاملات درون ساختار قدرت توجه نداشتند. این بی‌توجهی هم از سر نشناختن بود نه نادیده گرفتن. آرمان‌ها و شعارهای مجلس ششم کاملا درست و برگرفته از الگوی دموکراسی مطلوب بود. از طرف دیگر بروید بررسی کنید قوانین اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و امور مختلف را و ببینید آیا بهترین قوانین در زمان مجلس ششم تصویب نشده است؟ مگر یک مجلس بی‌تجربه می‌تواند این حجم زیاد از کارهای کارشناسانه را پیش ببرد.
پس با این تفسیر می‌شد گفت که اگر زمان به عقب بازگردد آیا همان آرمان‌ها و پرونده‌ها را در مجلس ششم دنبال می‌کنید اما با راهبرد و تاکتیکی متفاوت؟
بله. تاکتیک‌هایی که باید انتخاب شود بسیار مهم است. اما بگویم که کارهای مجلس ششم از سر بی‌تجربگی نبود. مثلا در آن زمان آن اتفاق برای زهرا کاظمی رخ داد. مجلس ششم کارشناسانه وارد این قصه شد و تحقیقات کاملی را انجام داد که چه کسی این کار را کرده و اتفاق چه بوده و چه باید کرد. اما اگر تجربه امروزمان را داشتیم از طریق تعاملات درون حکومتی آن را حل می‌کردیم و آن فرد را کنار می‌گذاشتیم.
یعنی١٠ سال زودتر می‌توانستید خیلی از کارها را انجام دهید اما اگر تجارب امروز را می‌داشتید؟
بله. البته نمی‌دانم می‌شد یا نه چرا که این کار در مجلس ششم تجربه نشد.
پس معتقدید که به جای آنکه از تریبون‌های رسمی بخواهید به جریان رقیب پیام بدهید این امکان وجود داشت که در اتاق در بسته و سربسته‌ای خیلی از مسائل را حل کرد؟
نمی خواهم بگویم حتما می‌شد در اتاق سر بسته و در بسته‌ای این کارها را انجام داد. حرفم این است که در روند اصلاح و اصلاحات به افشاگری‌های آنچنانی نیاز نیست. پرونده زهرا کاظمی یک افشاگری شد. نتیجه اش چه بود؟ مردم فهمیدند چه اتفاقی افتاده است اما تغییری در روندهای اداره کشور ایجاد نکرد.
چه هزینه‌هایی از ناحیه افشاگری داشت؟ این پرونده‌ای که در حال حاضر به بازخوانی و نقد آن نشسته‌ایم مربوط به ١٥ سال پیش است. به واقع بلوغی که امروز به آن رسیده‌ایم محصول چه هزینه - فایده‌هایی است؟
این هزینه- فایده‌ها در داخل کشور اجباری است.
چرا؟
به این علت که نظام حکومتی‌ای که ما در ایران داریم نظام سیاسی تجربه شده‌ای نیست. یک زمان لیبرال دموکراسی غربی را داریم که اصول آن مشخص و روند پیشرفت در آن نیز مشخص است. اما نظام سیاسی در ایران منحصر به فرد است. هر چند هزینه‌های بسیاری پرداخت شده اما باید نیمه پر لیوان را هم دید. شاید این تجارب به کار نسل‌های آینده و جاهای دیگری بیاید که بخواهند یک نظام مبتنی بر دین تاسیس کنند. اگر نظامی مشابه نظام سیاسی ما وجود می‌داشت ما هم می‌توانستیم از تجارب آنها استفاده کنیم اما چنین چیزی وجود نداشت.
این بها به اندازه بوده است؟
الان ممکن است بگویم ای کاش این کار می‌شد یا آن کار ای کاش نمی‌شد. امکان ندارد شما به راه‌حلی دست پیدا کنید که همه سود باشد مهم این است هزینه فایده را بسنجیم و الان خیلی سخت است که بگوییم اگر کار دیگری می‌شد لزوما سود بیشتر و زیان کمتر داشت. ما آن زمان فکر می‌کردیم کاری که می‌کنیم درست است. امروز نمی‌شود ایراد گرفت که چرا کم‌تجربه بودیم. به هر نحو شناختی از آرایش و ساختار قدرت و مناسبات قدرت نداشتیم. به علاوه عموما کارها بر اساس خرد جمعی اصلاح‌طلبان انجام می‌شد نه تصمیم‌گیری‌های شخصی. شاید مقید بودن به این اصل دموکراتیک هرچند هزینه‌هایی هم داشت اما سود و برکت آن در پیشبرد تفکر اصلاحی حتی نفوذ ناخودآگاه این تفکر در لایه‌هایی از محافظه‌کاران هم کم نبود.
شاید یکی از علت‌هایش این بوده که اصلاح‌طلبان در آن مقطع سیاستمدار کتابخانه‌ای بودند و بازی سیاسی و سیاست‌ورزی مدرن را از کنج کتابخانه یاد گرفته بودند.
اگر سیاستمدار کتابخانه‌ای بودیم ابعاد و نهادهای لازم دیگر توسعه سیاسی را هم نباید می‌داشتیم. فراکسیون یا تشکیلات حزبی از دل سیاستمدار کتابخانه‌ای بیرون نمی‌آید. اگر سیاستمدار کتابخانه‌ای می‌بودیم که در حوزه‌های دیگر مانند حوزه اقتصادی و اجتماعی عملکرد خوبی نمی‌توانستیم به جای بگذاریم. مجلس ششم فقط در جنبه سیاسی به مانع برخورد.
خب حرف اصلی اصلاح‌طلبان در آن مقطع هم در حوزه سیاسی خلاصه می‌شد جایی که به قول شما مجلس ششم در آن مشکل داشت. چرا فقط در این حوزه فکر می‌کنید دچار مشکل بودید؟
به این دلیل که برای طرف مقابل جنبه سیاسی، حیثیتی بود. جریان ضداصلاحات همه کار کرد تا مجلس ششم نتواند در بُعد سیاسی موفق باشد. موفق نبودن مجلس ششم در این حوزه به معنی بی‌تجربگی و آماتور بودن نیست. در بعد سیاسی شاید کمی خوش‌باوری در بین ما وجود داشت.
فکر نمی‌کنید تحلیل غلط یا به قول شما خوش باوری منبعث شده از برآورد غلط است؟
شاید این طور باشد ولی ما به آرمان‌های انقلاب مثل آزادی، رای مردم میزان است و مردم ولی‌نعمت مسوولان هستند باور داشتیم و فکر می‌کردیم همه مسوولان همین طور هستند اما اینکه عده‌ای نباشند یا ما آنها را نشناسیم به صفاتی خلاف این مرام ممکن است ضعف ما باشد ولی در آن صورت بایست همه برنامه‌ها را بر اساس سوءظن و تئوری توطئه طراحی کنیم که باز هم سرنوشت مجلس ششم بهتر که نمی‌شد شاید بدتر هم می‌شد و اصولا در سیاست بنا را باید بر امید و خوش‌بینی گذاشت و الا اصلاح‌طلبی معنا نمی‌دهد باید انقلابی شد. بنابراین فکر نمی‌کنم عدم شناخت از آنها به عدم تحلیل درست از شرایط آن روز بازگردد. ما شرایط سیاسی کل کشور را درست تحلیل می‌کردیم اما در اینکه طرف مقابل تا چه حد از ابزار قدرت خود برای رسیدن به مقاصد خود و جلوگیری از روند اصلاحات سوءاستفاده کند اشتباه کردیم. حالا اگر شما اسم آن را تحلیل اشتباه از رقیب می‌گذارید بله تحلیل ما اشتباه بود. فکر نمی‌کردیم اینقدر سختگیرانه با ما رفتار شود.
این میزان از تصلب را پیش‌بینی نمی‌کردید؟
نه.
بحث کوتاهی داشتید که باید سطح نزاع را درست تحلیل کرد. در مجلس ششم سطح نزاع را بالا بردید. چرا این سطح نزاع را به سطح جامعه کشاندید؟
اصلا این طور نیست این ادعای کسانی است که وقتی در برابر اصلاحات کم آوردند وارد یک جنگ روانی شدند که خود را مساوی همه ارزش‌های انقلاب معرفی کنند و بتوانند ضعف خود را پوشش دهند. ما وقتی وارد مجلس ششم شدیم در یک رقابت با جناح سیاسی که سنتی بود پیروز شده بودیم و به مجلس ورود کردیم. اصلا از این سطح هم بالاتر نرفته بودیم. حتی برخی دوستان اصلاح‌طلب که در لیست اصلی اصلاحات وارد نشده بودند در تبلیغات و صحبت‌ها و میتینگ‌های‌شان هیچ‌وقت سیاست‌های کلی نظام را مورد سوال قرار نمی‌دادند. ما به سیاست‌های اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و دیگر بخش‌ها نقد داشتیم و نزاع‌ها در این حد و سطح بود. رقابت از موارد معدودی بود که دو جناحی شد چرا که چند جناح وجود نداشت. ممکن است بگویید افراد مختلفی بودند اما دو لیست اصلی در انتخابات وجود داشت و فضا دوقطبی بود.
شما نمی‌خواستید سطح نزاع به آن سمت برود؟
به هیچ‌وجه. مثلا فرض کنید مجلس پنجم قانونی را درباره مطبوعات وضع کرده است. اوج مخالفت ما با آن قانون بود. اصلا ما در برنامه‌های انتخاباتی قول داده بودیم که این قانون را لغو کنیم. به هیچ عنوان فکر نمی‌کردیم اینقدر روی این قانون حساسیت وجود داشته باشد چون فکر می‌کردیم یک قانون را وضع می‌کنیم ودر نهایت اگر سختگیری زیاد باشد شورای نگهبان آن را رد می‌کند نه اینکه این برخورد را با ما بکنند.
با آیت‌الله هاشمی‌شاهرودی درباره وضعیت مطبوعات رایزنی‌ای داشتید؟
بله. آیت‌الله شاهرودی به عنوان رییس قوه قضاییه اصلا در این مسائل ورودی نداشت. ایشان دستور می‌داد روزنامه باز شود اما اتفاقی نمی‌افتاد و دستور ایشان روی زمین می‌ماند. در آن زمان شاید ما اصلا راه دیگری نداشتیم. راهی که مجلس ششم انتخاب کرد به نظر من راه عاقلانه‌ای بود. در نهایت هم گفتیم ما تابع الزامات حکومتی هستیم وقتی گفته می‌شود نه ما هم از دستور خارج می‌کنیم و در نهایت قصه تمام شد.
می‌خواستید از خودتان رفع تکلیف کنید؟
رفع تکلیف نبود انجام وظیفه قانونی بود. یک طرح وقتی به مجلس می‌آید روند رسیدگی به آن طبق آیین‌نامه مشخص است.
می خواستید نشان بدهید که کجا و چگونه به بن‌بست رسیده‌اید؟ بگویید تا کجا پیش رفتید و چه شده است که نمی‌توانید آن را دور بزنید.
ایراد ندارد. باید دید راه‌های دیگر چه هزینه و فایده‌ای برای کل نظام و از جمله برای اصلاح‌طلبان داشت. همان زمان مجلس می‌توانست استعفا بدهد و برود. می‌توانست پافشاری کند که قانون را تصویب می‌کند. در هر دو صورت سطح دعوا بالا می‌گرفت. هر جایی که در سطح جامعه می‌رفتیم مطالبه وجود داشت. در دانشگاه‌ها و نهادهای مختلف می‌گفتند ما صبح که بیدار می‌شویم نخستین کاری که می‌کنیم این است که پیچ رادیو را باز می‌کنیم تا ببینیم در مجلس چه خبر است. راه دیگر این بود که بی‌سروصدا همه‌چیز تمام می‌شد در آن صورت اگر صبح کسی می‌دید به جای قانون مطبوعات که مدت‌ها پیش زمان رسیدگی به آن معلوم شده مثلا قانون دیگری در دستور است خب این ضربه به اعتماد مردم به کل نظام بود که همه زد و بند است. گاهی شفافیت ممکن است به زیان خودتان باشد ولی باعث اعتماد جامعه به کل می‌شود.
پس همین مطالبات برای‌تان هیجان‌انگیز شده بود.
هیجان‌انگیزی آن نبود که باعث شده بود مطالبات را در این سطح پیگیری کنیم. در واقع افکار عمومی به مجلس بسیار حساس بود. من تردید ندارم اگر در آن مقطع این حداقل کار را انجام نمی‌دادیم، آب سردی بود که بر افکار اصلاح‌طلبی در جامعه پاشیده می‌شد.
آهستگی و پیوستگی اصلاح‌طلبی برای‌تان مهم نبود؟
کاری که انجام شد عین پیوستگی اصلاحات بود. اگر این کار انجام نمی‌شد شاید، تحسین حکومت و قدرت را برای خود می‌خریدیم اما بی‌شک در جامعه اثر منفی می‌گرفتیم و خشم عمومی را برای خود می‌ساختیم.
راه و راهبردی نبود که هم بتواند حساسیت ارکان قدرت را برنینگیزد و هم آنکه اهداف اصلاح‌طلبانه را بهتر بتوان با آن پیش برد؟
این همراهی صورت گرفت. دیدارها، صحبت‌ها و گفت‌وگوهای مختلفی وجود داشت اما هیچ راه میانه‌ای پیدا نمی‌شد. به آنها می‌گفتیم ما که دعوای قانون مطبوعات نداریم. حرف بر سر این بود . می‌خواستیم روزنامه‌ها باز شود یا از این پس ضمانتی بگیریم که بی‌دلیل دیگر این اتفاق نمی‌افتد.
حاکمیت نسبت به اصلاح‌طلبان گارد داشت. فکر نمی‌کنید تعجیل در پیگیری مطالبات اصلاح‌طلبانه باعث ایجاد بدبینی به اصلاح‌طلبان شد و به نوعی اصلاح‌طلبان برای حاکمیت سوژه شوند؟
این تحلیل را من در ابتدا قبول داشتم و هنوز هم البته برخی همین تحلیل را که طرف مقابل نیت بدی نداشت و ما در مجلس ششم، جریان رقیب را ترساندیم می‌زنند اما من این تحلیل را امروز قبول ندارم.
اقدامات شما در مجلس ششم واقعا منجر به ترس و وحشت جریان رقیب نشد؟
ممکن است بگویم کارهای ما به طرف مقابل برای هجمه و حمله و فشار بهانه داد اما اینکه همه فشارهای آنان به همین دلیل بوده باشد را قبول ندارم. از روز اولی که رییس دولت اصلاحات روی کار آمد و همه غافلگیر شدند ضد اصلاح‌طلبان حملات‌شان را شروع کردند. از همان موقع زمزمه کردند دولت مستعجل است که شش ماه بیشتر دوام نمی‌آورد بعد از شش ماه هم گفتند که ما هشت سال را باید تحمل کنیم اما برای هشت سال بعد از الان باید برنامه‌ریزی کنیم. این برنامه‌ریزی یعنی چه؟
آقای خاتمی قبول ندارید که اصلاح‌طلبان و کل اصلاحات را با اقداماتی که در حوزه مسائل سیاسی در مجلس ششم داشتید سوژه، نه سوژه سیاسی که سوژه امنیتی کردید؟
نه من این را قبول ندارم.
شما تبدیل به یک خطر امنیت داخلی نشده‌اید؟
بر اساس حرف شما ما باید در درون قدرت می‌رفتیم و با هم می‌نشستیم و فالوده می‌خوردیم.
ارتباط‌تان با بدنه اجتماعی آن زمان چطور بود؟
خوب بود.
از این سرمایه اجتماعی چطور استفاده کردید؟ با این چیزی که می‌گویید فقط می‌خواستید به سرمایه اجتماعی بگویید به مشکل برخورده‌اید؟
ما هیچ‌وقت در مسیر اصلاحات احساس به بن‌بست رسیدن نداشته‌ایم. بله درون حکومت اصلاحات به موانع بسیار صعب‌العبوری رسیده بود که مردم باید آنها را می‌دانستند تا هم صبوری داشته باشند هم سطح توقعات را تنظیم کنند و هم در یک پروسه درازمدت جریان اصلاحات را درون جامعه یاوری کنند. ما آن زمان اعتقادی داشتیم که هنوز هم داریم. تحولات سیاسی در ایران بر اساس تحولات اجتماعی یک جامعه تربیت شده دموکراتیک نیست. ما طبقات و منافع گروهی و طبقاتی نداریم. رقابت‌های صنفی در ایران بی‌معنی است. گاهی در جمع خودمان آدم‌های بداخلاق و فرصت‌طلب می‌بینیم، دیدن همین چیزهاست که من امروز فکر می‌کنم خب حق ما است که فلان کس رییس‌جمهور کشور شود. ما این طور نگاه می‌کردیم.
من هم می‌خواهم بدانم از این سرمایه اجتماعی چطوربرای پیشبرد اهداف اصلاح‌طلبانه استفاده کردید؟
من نباید از این بدنه اجتماعی استفاده کنم یا بهتر بگویم سوءاستفاده کنم. اگر شما فکر می‌کنید من باید از این بدنه اجتماعی استفاده کنم تا قدرت من در درون حکومت زیاد شود اشتباه می‌کنید. ما معتقد بودیم که از این سرمایه اجتماعی حتی به قیمت ضربه خوردن خودمان باید تا حد ممکن حفاظت کرد. یعنی بنده اگر معتقدم که نهادهای مدنی باید در کشور تاسیس شود اشتباه است که اگر من در درون حکومت با مشکل مواجه شدم نهادهای مدنی فراخوان بدهند که مردم به خیابان بیایند و قدرت اجتماعی و توده‌ای مرا به رخ بخش دیگر قدرت بکشانید تا حکومت مجبور شود به من امتیاز دهد. با تحلیل ما اتفاقا این حرکت بهانه‌ای می‌شود تا نهادهای مدنی نوپا و تازه پاگرفته ضربه بخورند؛ همان اتفاقی که در سال ٨٤ شروع شد و در ٨٨ به اوج رسید. ما می‌گفتیم در درون حکومت اگر ضربه می‌خوریم و متحمل فشار می‌شویم یا حتی جریان سیاسی اصلاحات متحمل فشار شود تا جامعه بتواند نفس بکشد و بتواند خود را تقویت کند و توانمند شود این کار درستی است.
فکر نمی‌کنید ارتباط شما با بدنه اجتماعی که به صورت موج است و می‌تواند سدشکنی کند اهمیت دارد و همین تعجیل کردن‌ها و بهره نگرفتن از بدنه اجتماعی باعث می‌شود ارتباط‌تان با این سرمایه اجتماعی قطع می‌شود.
قطع نشد.
اگر نشد پس چرا در تحصن مجلس ششم این سرمایه اجتماعی به دادتان نرسید و از شما به عنوان متحصنین مجلس ششم حمایت نکرد؟
این اشتباهی است که در مصاحبه‌ای که با آقای عبدی گرفتید هم هست. اصلا از روز اولی که تحصن شد حتی یک نفر هم به دنبال این نبود که جلوی مجلس آدم جمع شود.
اگر می‌خواستید آدم جمع می‌شد؟
من مطمئن هستم اگر می‌خواستیم مردم می‌آمدند. همان زمان حتی از برخی شهرستان‌ها پیغام می‌فرستادند برای حمایت. اما اصولا از روز دوم خرداد اصلاح‌طلبان خیلی با به خیابان آوردن مردم موافق نبودند بلکه به عمق‌بخشی آگاهی سیاسی و اجتماعی فکر می‌کردند بنابراین بیشتر دنبال نهاد‌سازی بودند.
آقای دکتر این مردم همان‌هایی هستند که شما می‌گویید صبح بلند می‌شدند و پیچ رادیو را باز می‌کردند تا ببینند در مجلس ششم چه اتفاقی می‌افتد. همین مردم وقتی می‌بینند در مجلس تحصن است نگران آرمان‌های سیاسی خودشان می‌شوند و خودشان بدون اینکه شما اراده کنید جمع می‌شوند اما واقعا این کار را نکردند. فکر نمی‌کنید تحلیل‌تان غلط است؟
از همان زمان یا کمی قبل از آن تحلیل ما از مردم تغییر کرد. مردم ما ذاتا اصلاح‌طلب هستند و به دنبال مطالبات اصلاح‌طلبانه هستند و تحول و تغییرات را می‌پسندند اما عامه مردم چندان اهل هزینه دادن نیستند.
خب مردم که اهل هزینه دادن نیستند و شما هم که هیچ‌وقت نمی‌خواستید خودتان را به رخ بکشید؟
هیچ‌وقت. حتی در مجلس ششم صحبت شد، گفتیم اگر به اعضای مجلس ششم حساسیت دارید ٨٠ نفر را رد صلاحیت کنید و همین امروز به آنها قطعی بگویید نباید شرکت کنند و ما هم قبول می‌کنیم و بدون سروصدا می‌رویم، اما ١٥٠٠ نفر را که رد صلاحیت کردید دوباره صلاحیت‌های‌شان را واقع‌بینانه بررسی کنید و حق‌شان را به آنها بدهید. اصلا به دنبال این نبودیم که تحصن مجلس تحصنی شود که افکار عمومی را در جهت آمدن به خیابان بسیج کند.
فکر نمی‌کنید همین عدم حمایت سرمایه اجتماعی اصلاحات هیمنه اصلاحات را شکست؟
اگر در آن مقطع نگاه کنید در بین همه جریان‌های اصلاح‌طلبی که در درون حکومت بودند هیمنه مجلس بهتر از بقیه حفظ شد. برای مردم ثابت شد که عده‌ای از اصلاح‌طلبان هستند که چسبیده به قدرت نیستند. به علاوه باید در درازمدت قضاوت کرد امروز در میان تمام جریان‌های سیاسی مقبول‌ترین، کارآمد‌ترین و باابهت‌ترین جریان سیاسی اصلاحات است و بیشترین نفوذ کلمه را در میان مردم دارد.
اتفاقا شاید این تحصن در بخش‌هایی از بدنه اجتماعی پیامی مخالف این را منتقل می‌کرد.
تبلیغاتی به شکل زیاد در این زمینه بود اما به واقع این تحلیل در جامعه جا نیفتاد.
با چه ادله‌ای این حرف را می‌زنید؟
برای اینکه بعد از آن نفوذ و محبوبیت همین نمایندگانی که تحصن کرده بودند در حوزه نمایندگی و منطقه انتخابی‌شان اصلا کم نشد. در حالی که بخش‌های دیگری از اصلاح‌طلبان که در درون حکومت بودند از این لحاظ دچار مشکل شده بودند. پیام تحصن مجلس را باید در حضور مردم در انتخابات مجلس هفتم دید.
شکاف بین اصلاح‌طلبان از همین جا زاویه حاده نشد؟
از زمان تحصن این اتفاق افتاد. اگر بخواهیم این طور تحلیل کنیم که به شکلی حرکت کنیم که حکومت اصلا نرنجد، درون جریان اصلاحات هم هیچ انسجامی به هم نخورد، مردم هم برداشت دیگری نکنند، خب اصلا نباید هیچ‌وقت به قدرت ورود کنیم. وقتی می‌گویم ما جامعه‌ای هستیم که دموکراسی به عنوان یک نهاد برای شکل‌گیری در ایران خیلی کار دارد همین است. این پستی‌ها و بلندی‌ها در سیاست امری عادی است. از این جنبه که نگاه می‌کنم، می‌گویم هر جامعه‌ای مثل ایران اگر بخواهد به دموکراسی پایدار و مستحکم برسد باید از همین مسیرها و دعواها و اختلاف‌ها و شکاف‌ها عبور کند.
به چه قیمتی؟
به قیمت اینکه در سال ٩٢ با افتخار می‌توانید نفوذکلام‌تان را در جامعه ببینید.
اما سال ٩٢ به قیمت این است که سال ٨٤ تا ٩٢ احمدی‌نژاد به کشور حاکم می‌شود.
اصلا این هشت سال ریشه در این چیزها ندارد. ما تحلیل‌های‌مان را از سال ٨٤ گفتیم. آن یک اشتباه استراتژیک و محاسباتی بود. همه اصلاح‌طلبان و جریان‌های معتدلی هم که الان هستند در آن اشتباه سهیم بودند که از وسط آن آقای احمدی‌نژاد بیرون آمد.
از وسط شکاف و تحلیل غلط؟
آن اشتباه استراتژیکی بود که در زمان انتخابات اتفاق افتاد.
اگر تفرقی بین کاندیداها نبود ممکن بود ما بازی را ببریم؟
حتما.
حاکمیت اجازه می‌داد چهار سال دیگر حضور اصلاح‌طلبان در قدرت تمدید شود؟
اگر این باشد که اشتباه استراتژیک ما معنا ندارد. ما هر کار بکنیم نمی‌گذارند به قدرت برسیم این نظر شما با همه صحبت‌های گذشته که اشتباه اصلاح‌طلبان یا مجلس ششم نقش تعیین‌کننده در تغییر روند داشت متناقض به نظر می‌رسد.
وقتی به این تحلیل می‌رسید که جریان مقابل آنقدر متصلب است این گونه هم می‌شود انتخابات را تحلیل کرد.
تحلیل ما این بود که می‌خواهند جریان سیاسی در سال ٩٢ تغییر نکند. اراده آنها بر این بود که بحران جانشینی احمدی‌نژاد را با یکی دیگر از مردان خود حل کنند اما اراده آنان تنها کافی نبود. مهم این است که چقدر در این اراده می‌توانیم موثر باشیم و چقدر برنامه‌ای که براساس اراده خود طراحی کرده‌ایم را می‌توانیم عملیاتی کنیم.
آقای دکتر شما قایل به اصلاحات پارلمانی و قدرت‌محور بودید یا اصلاحات جامعه‌محور؟ چون این رفتار شما در مجلس ششم نه قدرت‌محور بود نه جامعه‌محور.
ما همیشه این طور تصور می‌کردیم که یک دست در درون حکومت و دستی در جامعه داریم.
هم می‌خواستید پوزیسیون باشد و هم اپوزوسیون؟
این اصلا معنا اپوزپسیون و پوزپسیون نیست. ما اپوزپسیون نبودیم ما خود پوزیسیون بودیم. اپوزسیون اقلیتی بود که درون حاکمیت قدرت داشت و در برابر اکثریت کارشکنی می‌کرد. جریانی که رییس دولتش ٢٠ میلیون رای دارد و در مجلس ششم هم آنقدر رای دارد و اکثریت قاطع ملت با او هستند به واقع اپوزپسیون است یا آن جماعت و جریانی که ملت از آنها روی برگردانده بودند؟
اپوزوسیون جریان حاکم؟
این به همان داستان قبل که گفتم بازمی‌گردد.
اپوزسیون درون ساختاری در ادبیات سیاسی ما تعریف می‌شود.
اگر این طور بخواهیم بگوییم باید بگوییم که نظام ایران دموکراتیک نیست.
اصلاح‌پذیر است؟
بله. اگر نبود که ما نمی‌آمدیم.
دموکراتیک است؟
شما می‌گویید نیست؟
شما چه می‌گویید؟
من معتقدم نظام ایران مشخصات کامل دموکراسی را ندارد و یک موجود بینابینی است. ابعادی از دموکراسی در آن هست و می‌توان آن را تقویت کرد. به خصوص اگر به قانون اساسی نگاه کنیم. همچنین ابعادی از اقتدارجویی هم وجود دارد. ما خود را نمایندگان انقلابی می‌دانستیم که برای آزادی و دموکراسی انقلاب کردیم. اگر در درون جریان حاکمیت بخشی به دنبال کمرنگ کردن آن است و می‌خواهد به مناسبات قبلی بازگردد ما وظیفه داریم تمام توان خود را بگذاریم و آن را اصلاح کنیم. اصلاح‌پذیری به این معناست. بنابراین وقتی ما در درون حکومت می‌رویم به معنای این نیست که با اصول انقلاب مشکل داریم یا می‌خواهیم آن را عوض کنیم. فکر می‌کنیم برخی از اصول انقلاب از ریل اصلی آن خارج شده است و ما می‌خواهیم آن را بازگردانیم. جریان مقابل گرچه اقلیت است اما پول، تریبون و زور دارد. به هر نحوی می‌خواهد ما را بیرون و بدنام کند، اتهام و تهمت بزند. این دلیل نمی‌شود ما نقش اپوزوسیون را قبول کنیم. اگر بخواهیم بگوییم اپوزسیون بخشی که نمی‌خواهد ما اصلاحات انجام دهیم بله ما اپوزپسیون هستیم. اگر بخشی هست که می‌خواهد حکومت را حیاط خلوت کند ما اپوزپسیون آن هستیم. ما هیچ‌وقت اپوزوسیون نظام نبودیم. اکثریت مردم اصلاح‌طلبان را می‌خواستند. وقتی سال ٨٤ به خاطر اشتباه استراتژیک ما آقای احمدی‌نژاد آمد، گفتیم او نماینده اکثریت است و باید کار خود را انجام دهد. حتی گفتیم انتقاد نمی‌کنیم تا ببینیم وزرا و برنامه‌هایش چه می‌شود و همین بود که سکوت کردیم. اتفاقا سال ٨٤ تا ٨٨ یکی از نمونه‌های بارز دموکراسی در جامعه ما است.
گرچه انتخابات آن هم نمونه دموکراسی است.
بله. هرچند قصه خواب اصحاب کهف را نمی‌دانم چه شد. اما از سال ٨٤ تا ٨٨ انتقاد و بحث و گفت‌وگو بین ما و جریان راست پیش آمد و فضای بین‌مان دعوای امنیتی نبود.
دعوا سیاسی بود؟
من به خاطر دارم ما در مشارکت نسبت به سیاست‌های موضوع هسته‌ای معترض بودیم. با موتلفه، افراد موثر در کانون‌های قدرت، جریان‌های راست، ملی- مذهبی و نهضت آزادی و دیگر جریان‌ها جلسه داشتیم. می‌گفتیم تحلیل ما این است. درست است یا غلط؟ شما چه نظر و فکری دارید؟ در نهایت وقتی یک سال این گفت‌وگوها طول کشید بیانیه‌ای دادیم که همان زمان آقای علی جنتی که معاون سیاسی وزارت کشور بود از جانب شورای امنیت به ما گفت اگر این خبرنامه را چاپ کنید با شما برخورد خواهد شد. همین بود که این بیانیه را منتشر نکردیم. به آن عقلانیت رسیده بودیم که هر حرفی را نزنیم. من شخصا ٨٤ تا ٨٨ را عقبگرد در روند دموکراسی در کشور نمی‌دانم اما پشت پرده چیزهای دیگری بود.
شما می‌گویید سرمایه اجتماعی در زمان مجلس ششم حواسش به بازیگران سیاسی اصلاحات بود و شما هم در قدرت بودید و با حاکمیت هم نمی‌توانستید فالوده بخورید. کنش بچه‌های مشارکت آن زمان نه خیلی جامعه محور بود و نه خیلی قدرت محور. وقتی وارد قدرت شدید مشخصا چه کاری برای تکالیف اجتماعی‌تان انجام دادید؟ مشخصا برای سرمایه اجتماعی‌تان چه کردید؟
ما حزب داشتیم. ممکن است شما بگویید این چه حزبی است اما تجربه و توان حزبی ما همین بود. نشریه و مجله داشتیم. جلسات حزبی داشتیم. در شهرستان‌ها می‌رفتیم و با طبقات مختلف جلسه داشتیم. حتی در مجلس در مسائل مختلف زنان و کارگران و معلمان و دانشجویان و طبقات مختلف به دنبال راه‌حل بودیم. قوانین و برنامه‌ها و نظارت‌هایی که داشتیم.
اما مساله این است که مجلس ششم در اوج اصلاحات بود.
برعکس بود. در اوج اصلاحات رفت. سال ٨٢.
سال ٨٢ اوج اصلاحات بود؟
در سال ٨٠ انتخاب رییس دولت اصلاحات را با ٢٢ میلیون رای داریم. سال آخر مجلس ما است که ما به لحاظ عملکرد کلی اصلاحات دچار مشکل می‌شویم. جریان‌های سیاه نمایی بود که وضع معیشت مردم را بد جلوه می‌دادند. در دانشگاه‌ها اتفاقات خاصی می‌افتاد. حوادث مختلفی اتفاق می‌افتاد. هر ٩ روز یک بحران.
با این روند فکر کنم که تمام قد از همه اقدامات‌تان در مجلس ششم دفاع می‌کنید.
نه.
اشتباهات‌تان کجا بود؟
من فکر می‌کنم با شناختی که از توازن قوا در کشور به دست آوردم، تاکتیک‌هایی که برای پیشبرد اصلاحات استفاده می‌کنیم متفاوت خواهد بود. البته ممکن است از آن زمان تا الان تغییر کرده باشیم. مثلا به جای آنکه آن قصه را که اشاره کردم پشت تریبون مجلس بخوانیم و تمام کنیم و به جایی هم نرسد، تلاش می‌کنیم با تعامل آن را حل کنیم. مساله اصلی حل آن مشکل است.
پس به این نتیجه رسیدید که یک جاهایی باید با حکومت فالوده خورد؟
البته به شما بگویم، ما خیلی رفتیم که فالوده بخوریم.
فالوده‌ای در کار نبود؟
ما می‌رفتیم اما همه حرف‌شان این بود که چرا شما با دکتر یزدی و نهضت آزادی مرز‌بندی نمی‌کنید؟ ما می‌گفتیم ما خودمان هستیم، آنها خودشان و مرزهای ما هم مشخص است. اما اینکه آقای دکتر یزدی در جلسه‌ای از جلسات ما حضور داشته باشد چه ایرادی دارد. ما می‌گفتیم نمی‌توانیم حق شهروندی کسی را نادیده بگیریم. یک شب ریختند ومرحوم سحابی و دوستان دیگر را گرفتند خب طبیعی بود ما در مجلس به آنچه قانون‌شکنی می‌دانستیم اعتراض کنیم.
پروسه اصلاحات چطور می‌شد؟
پروسه اصلاحات ماند. به نظر من در اثر کنش‌ها و واکنش‌ها و مقاومت‌ها باقی ماند. ممکن است بگوییم این دو جا مقاومت لازم نبود. ممکن است این درست باشد. اگر بپرسید از تک‌تک اعمال‌تان دفاع می‌کنید می‌گویم نه. می‌گویم شاید در چند مورد عقب‌نشینی لازم بود. زمانی هست که درباره عملکرد رضا خاتمی اظهارنظر می‌شود اما زمانی مجلس ششم مطرح است. روند این مجلس روند دموکراتیکی بود. در حقیقت موظف بودیم تمامیت مجلس را حفظ کنیم تا بتوانیم درست عمل کنیم. از همان اول نمی‌شد اصلی را زیر پا بگذاریم که آن اصل تمامیت مجلس را و همه حیثیت ما را نشانه می‌گرفت. قرار بر این بود که مجلس در راس امور باشد.
رییس دولت اصلاحات چقدر از اقدامات شما در مجلس ششم راضی بودند؟
از خودشان بپرسید.
چرا دولت در جریان تحصن هیچ همراهی نکرد؟ بیش از ١٠٠نفر از مدیران دولت اصلاحات استعفا دادند.
اینها را باید در تاریخ گفت.
خب برای ثبت در تاریخ بگویید.
وقتی تحصن شد رایزنی‌هایی در سطح بالا انجام شد. رییس دولت اصلاحات و آقای کروبی صحبت‌هایی کردند. یکی از چیزهایی که بود این بود که وزارت اطلاعات وارد ماجرا شد. همه اینها را شورای نگهبان هم زیرنظر داشت. اینکه هماهنگ کرده بودند آنجا چیزی بگویند و جای دیگر طور دیگر عمل کنند را نمی‌دانم. ما همه این روند‌ها را پیگیری می‌کردیم. جلسات فراوان در سطوح مختلف برای حل مشکل برگزار می‌شد و کارها هم خوب پیش می‌رفت، بعد از اینها دولت تصمیم جدی گرفت که انتخابات را برگزار کند.
اصلاح‌طلبان در حال حاضر در چه فضایی قرار دارند، مسائل پیش رو بعد از انتخابات ٩٢ چیست؟
هدف ما درانتخابات ٩٢ نجات کشور بود. فکر می‌کردیم کشور در سراشیبی افتاده است که باید از آن خارج شود. تفکری که در هشت سال دولت پیشین در روند اداره کشور وجود داشت از بین برود. حتی این بود که آقای عارف نشد، آقای روحانی بشود. او نشد، آقای ولایتی و همین طور تا آخر. گرچه در انتخابات ٩٢ جنبه‌های ایجابی وجود داشت، جنبه‌های سلبی قوی هم داشت. همه خواست ما «نه» بزرگ به جریان ضداصلاحات و تفکر حاکم بر آن جریان بود. می‌خواستیم این نه بزرگ را نشان‌شان بدهیم و بفهمانیم مردم چقدر با این روش فکر کردن و مدیریت کردن مشکل دارند. البته من فکر می‌کنم آثار آن طرز فکر و مدیریت هنوز مانده است. درست است که ترمز این ماشین در حال سقوط به دره کشیده شده است.کار زیادی داریم تا این ماشین به جاده آسفالت و بی‌سنگلاخ برگردد. اصلاح‌طلبان وقتی این را هدف قرار دادند که هنوز هم هدف است، اهداف خاص اصلاح‌طلبی را ذیل آن تعریف می‌کنند. یعنی دیگر نمی‌گوید شعار اصلی ما در انتخابات مجلس دهم آزادی مطبوعات است. سعی می‌کنیم درباره آن کار کنیم اما مثل گذشته دیگر اولویت نیست. اولویت اول اصلاح‌طلبان این است که باید روند فزاینده فساد متوقف شود. دوم اینکه ما در سیاست خارجی هنوز از مرزهای بحران عبور نکردیم. خطرات جدی کشور را تهدید می‌کند. بنابراین باید با دولت در مساله سیاست خارجی همراهی و هماهنگی صورت گیرد. اولویت، مساله اقتصاد و معیشت مردم است. گرچه بخشی از آن مربوط به تحریم‌هاست اما بخش دیگر درباره مدیریت کشور است که باید آن را تقویت، کمک و حمایت کنیم. درباره دعواهایی که در وزارت ارشاد پیش می‌آید، اصلاح‌طلبان شناخته شده خیلی وارد این دعواها نمی‌شوند. اولا چون دعوا متولی دارد و لازم نیست همه وارد شوند. همچنین اگر وارد این دعواها شویم دیگر مجالی برای پرداختن به مسائل اصلی کشور که حیات و ممات کشور به آن بستگی دارد وجود نخواهد داشت. وقتی اینها را پیگیری می‌کنیم دیگر رقابت‌های درون جریان اصلاحات معنا ندارد. حداقل‌هایی دارند که می‌توانند به آن راضی شوند و راه را برای کسانی که امکان فعالیت و ورود در حکومت دارند بازکنند.
تلاش شده است اصلاح‌طلبان را از سن قدرت پایین بیندازند. آیا دوباره چنین بستری را فراهم می‌کنند که به سن قدرت برگردیم؟
فکر نمی‌کنم اینجا لازم باشد به اراده آنها خیلی توجه کرد. باید به امکان و توان خودمان توجه کنیم.
فکر می‌کنم شما کلا به اراده طرف مقابل علاقه‌ای ندارید؟
شاید اراده طرف مقابل بر این باشد که همه اصلاح‌طلبان را اعدام کند. اینکه دلیل نمی‌شود ما خودمان را در چاه بیندازیم چون ما تجربه مهمی در سال ٩٢ داریم. بسیاری از افراد سال ٨٨ را پایان اصلاح‌طلبی و تحولخواهی و دموکراسی در کشور می‌دانستند.
واقعا هم آن زمان با آن سرخوردگی‌هایی که وجود داشت جز این نمی‌شد فکر کرد.
آیا در سال ٩٢ اراده طرف مقابل تغییر کرد. البته طرف مقابل یک چیز را فهمید. اینکه سال ٨٨ را خیلی پرهزینه مدیریت کرده است. می‌شود همین مدیریت را به صورت کم‌هزینه‌تر انجام داد. این عقلانیت است که به درون طرف مقابل بازگشته است. به هزینه و فایده معتقد شده است. به قول آقایان و لو بلغ و ما بلغ نیست. نمی‌گوید که ما مور به تکلیف هستیم. اینکه تکلیف چطور و چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود مهم است. من فکر می‌کنم این عقلانیت می‌تواند امکان سیاست‌ورزی را برای اصلاح‌طلبان فراهم کند.
یعنی باز هم در مورد عقلانیت در طرف مقابل نگاه خوشبینانه دارید؟
بازگشت این عقلانیت را در مناسبات هسته‌ای هم می‌بینیم.
ارزیابی شما از اتفاقی که بین گروه‌های اصلاح‌طلب به خصوص در شورای راهبردی به وجود آمده چیست؟فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان چطور می‌توانند به آن هدف مشخص یعنی تغییر ترکیب مجلس برسند؟
درباره اینکه اصلاح‌طلبان چطور می‌توانند با هم تعامل کنند می‌توان گفت ما دو تجربه گرانبها داریم؛ یکی سال ٨٤ و یکی هم سال ٩٢ است. فکر می‌کنم اکثریت اصلاح‌طلبان روند سال ٩٢ را انتخاب می‌کنند. نمونه آن در همکاری برای مجلس تظاهر خواهد کرد. ما شاید در هماهنگی و اتفاق نظری که در انتخابات خواهیم داشت بیشتر از مجلس ششم کرسی بگیریم. در مجلس ششم لیستی درآمد که به هر حال در تهران ٢٥ نفر آن مشترک بودند. فکر می‌کنم این تجربه گرانبهای این دو مقطع تاریخی اصلاح‌طلبان را متحد و هماهنگ وارد صحنه می‌کند.
نظرتان درباره احزاب جدیدی که طی یک سال اخیر در جریان اصلاحات تاسیس شده‌اند چیست؟ این جوانان می‌توانند نسل دوم اصلاحات که بخشی از آن هم مربوط به شاخه جوانان حزب مشارکت است را جانشین گروه‌های اصلاح‌طلب درجه یک کنند؟
من در جریان سیاسی اصلاحات، معتقد به انقطاع نسلی نیستم. من آنها را جدا از نیروهای باتجربه‌تر و با سابقه‌تر نمی‌دانم که بگویم نسلی رفته و نسلی دیگر جانشین آن شده است. موضوع مانند پدری نیست که مرده باشد و فرزندی بخواهد جای او را بگیرد. آنها در تعامل با هم کار می‌کنند و حتما تجربیات را منتقل می‌کنند. ضمن اینکه کسانی که در احزاب مختلف هستند عموما تجربیات گرانبهایی دارند؛ تجربیاتی که ما در سال ٧٦ که اصلاحات می‌خواست راه بیفتد نداشتیم.
نظرتان مشخصا درباره حزب ندا چیست؟
خیلی خوب است.
شما موافق تشکیل آن بودید؟
هر حزب جدیدی تشکیل شود من موافقم.
اگر حزبی بخواهد در جریان اصلاحات مخالف برود چطور؟
جامعه ما شاقول‌‌هایی برای سنجش افراد و جریان‌ها دارد. اگر ما طوری عمل کنیم که با این شاقول ها خود را تراز کنیم موفق می‌شویم. اشکال در یک جاست؛ شاقول‌‌ها را می‌خواهند جابه‌جا کنند یعنی بگویند من این‌طور فکر می‌کنم و چیزهایی که وجود دارد درست نبوده است و شعارهایی داده شود که نمی‌خواهم اشاره کنم. اگر این خودبزرگ بینی را نداشته باشیم که از بالا به جامعه نگاه نکنیم و جوشیده از درون جامعه باشیم به نظر من می‌توان موفق بود. تردید ندارم ارزش‌هایی که امروز بخشی از حاکمیت مبلغ آن است با ارزش‌هایی که در درون جامعه وجود دارد همخوانی ندارد. این ارزش‌ها همه ارزش‌هاست؛ ارزش‌های دینی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی مدنظر من است.
این شکاف بین ملت و دولت را چه کسی پر می‌کند؟ چطور پر می‌کنند و اصلاح‌طلبان نقش‌شان چیست؟
اگر اصلاحات بتواند بین این شکاف پل بزند، موفق خواهد شد. پر کردن که فعلا ممکن نیست. برای این پل زدن اصل اساسی این است که مردم صداقت‌شان را باور کنند. اگر مردم بدانند صادق هستید اما جایی کوتاه آمدید قبول می‌کنند. خدا نکند مردم فکر کنند شما در حال معامله هستید برای تامین منافع خودتان. یک حزب سیاسی تا زمانی که معامله‌گری در وجودش باشد موفق نمی‌شود. اگر صادق باشد و بگوید نیاز و مصلحت کشور این است که یک عقب‌نشینی انجام دهند، مردم قبول می‌کنند.
در حال حاضر راهبرد اصلی جریان اصلاحات کسب اکثریت مجلس آتی است یا تصمیم دارید یک مجلس معتدل ایجاد کنید؟
کسانی‌که صحبت کرده‌اند می‌گویند ما باید مجلسی داشته باشیم که عاقل باشد.
مجلس اصلاح‌طلب هم می‌تواند عاقل باشد. مجلس نیم اصلاح‌طلب و نیم اصولگرای معتدل هم می‌تواند عاقل باشد.
هدف اصلی ما این است که تندروهایی که به منافع ملی ضربه می‌زنند تریبون نداشته باشند.
شما عضو شورای راهبردی انتخابات اصلاح‌طلبان هستید. پروژه اصلاحات در جریان انتخابات به شورای راهبردی تفویض شده است؟
تفویض نشده است به نوعی تقسیم کار شده است. وظیفه شورای راهبردی تنها یک چیز است و آن اینکه همه اصلاح‌طلبان در انتخابات آتی به اجماع برسند.
چقدر از نظرات افرادی که مخالف شورای راهبردی اصلاحات هستند آگاه هستید و برای همراه کردن آنها یا اعمال نظرشان در صورت منطقی بودن چه می‌کنید؟
از دیدگاه‌های دوستان کاملا آگاه هستیم و با دوستان هم در مورد آنها صحبت کرده‌ایم. فکر می‌کنم مسائلی که عنوان می‌شود ناشی از دو چیز است؛ درجه اول تلاش بی‌وقفه و خستگی‌ناپذیر جریان مقابل اصلاحات برای القای اختلاف بین آنهاست که نباید در دام آن بیفتیم و دوم عدم درک درست بعضی دوستان از نقش شورای راهبردی.
این تله چگونه است؟
تله این است که می‌گویند شما همه کاره اصلاحات هستید و کس دیگر نباید کار کند.
نقش سمپات را می‌گیرند؟
نه. خیلی آشکار و مشخص است که از چه جناحی آن حرف‌ها را می‌زنند. در درجه دوم به بخشی از اصلاح‌طلبان می‌گویند زلف‌تان را به زلف فلانی گره نزنید چون ارتباط با او شما را از دایره نظام خارج می‌کند.
دو موضع داریم. یا باید آنها را همراه کنیم یا آنها را کنار بگذاریم. کدام راه را انتخاب می‌کنید؟
قطعا باید همه را همراه کرد. برای این‌کار نخستین کار، گفت‌وگوی درون اصلاحات است. بعضی دوستان ما هنوز نقش شورای راهبردی را در کنشگری سیاسی نشناختند.
به عنوان مرجع هنوز برخی فعالان اصلاح‌طلب آن را قبول نکرده‌اند.
شورای مشورتی هیچ‌وقت نگفته است من مرجع هستم و هیچ کس حق ندارد کار بکند بلکه به واقع برآیند همه فعالان اصلاح‌طلب اعم از احزاب و شخصیت‌ها و نهادهای مدنی است. کنشگری سیاسی مدنظر من است. برخی دوستان ما فکر می‌کنند شورای راهبردی یک حزب است و شورای هماهنگی اصلاحات هم حزب است. می‌گویند چرا شورای هماهنگی نباشد. الان مهم‌ترین ایرادی که به شورای راهبردی گرفته می‌شود این است که نقش احزاب در آن چه می‌شود؟ در حالی که توضیح می‌دهیم افراد قانع می‌شوند. این کار در حال صورت گرفتن است. روزبه روز دامنه مخالفت‌ها کمتر می‌شود. شورای راهبردی می‌خواهد بگوید اصلاح‌طلبان در جامعه باید به اجماع برسند. به قول آقای عارف ائتلاف حداکثری نه بلکه به اجماع باید برسیم. اصلاح‌طلبان احزاب مختلف هستند که نحله‌های مختلفی دارند. ده‌ها شخصیت اصلاح‌طلب وجود دارد که اثر آن در جایی بیش از احزاب باشد. جریان‌های محلی و اقوام و سازمان‌های مختلف صنفی هستند. همه اینها اصلاح‌طلب هستند. چه کسی می‌تواند همه اینها را زیر یک چتر بیاورد؟ آیا شورای هماهنگی اصلاحات می‌تواند؟ شورای هماهنگی نماینده ١٨ حزب است. همه اینها هم که متحد شوند فقط احزاب و گروه‌ها متحد شده‌اند. باید جایی باشد که اجماع‌سازی کند. به نظر می‌رسد تنها جایی که برای آن وجود دارد شورای راهبردی اصلاحات است. ما تجربه انتخابات ٩٢ را داریم. اگر در انتخابات ٩٢ به احزاب و شخصیت‌های اصلاحات کار را می‌سپردیم هیچ چیز از آن در نمی‌آمد اما نهادی ساخته شد که فراتر از احزاب سیاسی بود. امروز در شورای راهبردی هم احزاب و هم شخصیت‌های اصلاح‌طلب حضور دارند. این شورای راهبردی نمی‌خواهد بگوید چه کسی کاندیدا شود. می‌خواهد بگوید چطور می‌توانیم بهتر و سریع‌تر به کاندیدای واحد برسیم.
«قرار است» مکانیزم را تعریف می‌کند؟
مکانیزم را تعریف کرده است. گفته است که مثلا در فلان شهرستان ٧٠ اصلاح‌طلب شناخته‌شده وجود دارد. آنها دور هم بنشینند هر کسی می‌خواهد کاندید شود و خودش را عرضه کند. این احزاب و گروه‌ها لابی و تبلیغات‌شان را هم بکنند. در نهایت اگر دو کاندیدای اصلاح‌طلب از بین‌شان درآمد، این ٧٠ نفر ببینند صلاح‌شان در چیست. یک نفر را نگه دارند و دیگری کنار برود. بعد هم همه امکانات اصلاح‌طلبان را پشت سر کاندیدای واحد بگذارند. اصلا شورای راهبردی نمی‌خواهد وارد این شود که کدام‌یک از آن دو نفر کاندیدا شود. می‌خواهد کار را به دست خودشان بسپارد. این چیزی است که وقتی توجیه شد، اکثریت جریان‌های اصلاح‌طلبی آن را پذیرفتند.
با این حساب چقدر احتمال موفقیت داریم؟ مفروض بر اینکه در احراز صلاحیت‌ها غافلگیر نشویم.
من نسبی می‌گویم. اگر این طرح شورای راهبردی را در برابر هر طرحی بگذاریم می‌بینیم که امکان موفقیت با این مکانیزم چند برابر طرح‌های دیگر است. برای اینکه به عنوان مثال در یک شهرستان به جای اینکه به شش کاندیدا برسیم، کاندیدای واحد داشته باشیم تنها همین راه را داریم.
اگر این‌بار همه کاندیداهای اصلاح‌طلب را تایید صلاحیت کند چه اتفاقی می‌افتد؟ می‌توان جلوی اختلافات احتمالی درونی را گرفت؟
من فکر می‌کنم ما می‌توانیم این را مدیریت کنیم. در مجلس ششم ما نهایتا در تهران تصمیم‌گیری می‌کردیم و آن زمان در شهرستان‌ها همه همراه بودند.
آیا دلیل این موضوع بیشتر به فضایی که آن دوره در جامعه وجود داشت برنمی‌گردد؟
در بسیاری از حوزه‌ها کاندیداهای اصلاح‌طلب کنار نرفتند اما به خاطر وضعیت روانی که وجود داشت اجماع روی هر کسی بود او رای می‌آورد. ما چاره دیگری جز این راه نداریم. نیروهای مخالف همه تلاش‌شان را می‌کنند اما این طرح بهترین نتیجه را می‌دهد. ما امیدواریم بتوانیم به یک لیست حداکثری که رقابت درونی پس از اعلام صلاحیت‌ها را از بین ببرد برسیم.
اصولگرایان معتدل و میانه‌رو هم همکاری می‌کنند؟
تا آنجا که من می‌دانم اصلاحات باید با هویت خود بیاید. این هویت تنها بعد سیاسی نیست بلکه ابعاد اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی هم دارد. این اتفاق هم دارد می‌افتد. انتخابات مجلس دهم در این صورت انتخاباتی بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان عاقل می‌شود.
حتی اگر اصلاح‌طلبان نتوانند اکثریت را بگیرند باز هم برنده هستند؟
برنده اصلاح‌طلبی است. الان می‌بینیم که درون جریان محافظه‌کار چه دعوایی است. من اصلا نمی‌گویم با آنها لابی کنیم. اصولا نوع حرکت ما باید به گونه‌ای باشد که اصولگرایی عاقل و معتدل تقویت شود و آنها رقیب اصلی ما شوند. تا آنجا که من می‌دانم هدف این است.
موانع رسیدن به این هدف چیست؟ چه متغیرهایی آن را تغییر می‌دهد؟
ما نان بازوی خودمان را می‌خوریم اما قدرت در شکل‌گیری آرایش سیاسی جریان محافظه‌کار خیلی موثر است. کانون‌های قدرتی که وجود دارند بر اراده اصلاح‌طلبی نمی‌توانند اثری داشته باشند اما جریان راست را می‌توانند تحت تاثیر قرار دهند. اگر محافظه‌کاران به اختیار خودشان واگذاشته شوند فکر می‌کنم یک روز هم مجال برای تندروهایی که در مجلس هستند نباشد.
آیا اصلاح‌طلبان در شهرستان‌ها سازمان‌های سیاسی دارند که کار اصلاحات را پیگیری کنند؟ انتخابات خرج دارد و شبکه تبلیغات رسمی می‌خواهد.
ما دچار تحول عظیمی شده‌ایم که همه بابت آن سرگردانیم و آن هم تحول فضای مجازی است. نه حکومت و نه ما نتوانستیم خودمان را با این تحول تطبیق دهیم. من شخصا معتقدم که ما در حال حرکت به سوی یک دموکراسی مشارکتی مستقیم هستیم. در جاهایی که تمدن پیشرفت کرده است شاید اصلا دیگر به پارلمان احتیاج نباشد. در مورد بخش دیگر سوال هم معتقدم تشکیلات اصلاحات از سال ٨٨ تا ٩٢ بسیار ضربه خورد اما از بین نرفت.
هنوز آن بنای ساخته شده وجود دارد؟
سازمان اصلی آن به قوت خود باقی است و راحت می‌شود آن را سازماندهی کرد و در خدمت جریان اصلاحات قرار داد. خوشبختانه احزاب سنتی و بسته که نخبه‌گرا بودند تشکیلات و سازمان‌های‌شان را گسترش می‌دهند. به نظرم می‌رسد که ما محمل تبلیغاتی و سیاسی کم نخواهیم داشت.
خیلی‌ها برای‌شان سوال بود که نسبت اصلاح‌طلبان با دولت روحانی چیست؟ سکوت کنیم یا حمایت کنیم؟ آقای عبدی می‌گفت که سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان مثل پولی نیست که به کسی قرض بدهیم که هر کاری خواست با آن بکند؟ حمایت ما حدی دارد از او؟ یا امکانش هست به مرزبندی‌هایی برسیم که راه‌مان از او جدا شود؟
اینکه اصلاح‌طلبان پشت سر دولت روحانی قرار گرفتند برمبنای اصولی بود. این اصول در چارچوب نجات کشور بود. ما فکر نمی‌کردیم آقای روحانی اصلاح‌طلبی را در جامعه گسترش دهد یا به آزادی‌هایی که اصلاح‌طلبان در عرصه‌های مختلف به دنبال آن بودند تحقق ببخشد. اما آقای روحانی شعارهایی داد که اگر آنها محقق شود آرزوی اصلاح‌طلبان است. البته فکر می‌کنم آقای روحانی به هشت سال تجربه اصلاحات کمی کم توجه است. به هر حال باید ظرفیت‌های حکومت و نظام را بسنجید و ببینید چقدر از آن شعارها عملی است و چقدر نیست. وقتی آقای روحانی آمد اصلاح‌طلبان دو الی سه نکته بود که می‌خواستند آقای روحانی حل کند. اولا مساله سوءتدبیر و مدیریتی که در کلان کشور اتفاق افتاده است. در این مورد بی‌محابا و با تمام قوا از دولت حمایت می‌کنیم. اصلا مهم نبود چه کسی وزیر و وکیل می‌شود. فقط مهم بود که باید به برنامه‌ها متعهد باشند. الان هم اگر انتقاداتی می‌کنیم به این خاطر است که برخی آقایان یا خانم‌ها همخوانی با برنامه‌های‌شان ندارند. در مساله سیاست خارجی و مذاکرات هسته‌ای هم اصلاح‌طلبان به‌طور کامل از آقای روحانی و سیاست‌های او حمایت می‌کنند.
این حمایت‌ها تا کجا ادامه پیدا می‌کند؟
تا وقتی مشکلات حل شود. مشکلات باید حل شود.
اگر دولت با بن بست‌هایی مواجه شود که نتواند به وعده‌هایی که داده است عمل کند تکلیف چیست؟
اگر دری بسته ببینیم مدام مشت به در نمی‌زنیم. ما فکر می‌کنیم این سیاست‌ها برای کشور ضروری است و برای آنکه روحانی از مشکلات رد شود و با موانع مواجه نشود از او حمایت می‌کنیم. مثلا در روند مذاکرات هسته‌ای این طور نیست که اصلاح‌طلبان انتقاد نداشته باشند اما انتقادات را به‌طور خاص به دولت می‌گویند چون دولت را صادق می‌دانند. وزارت خارجه را صادق می‌دانند و معتقدند اگر حرف حقی باشد می‌پذیرند. لزومی ندارد آن را تبلیغاتی کنند. این از همان تجربیات گذشته گرفته شده است. دولت به اندازه کافی مخالف دارد. گاهی برخی مخالفت‌هایی که محافظه‌کاران می‌کنند ممکن است به ذهن من نیز برسد. آنها می‌گویند و ما نوع دیگری از آن را می‌گوییم. مهم‌ترین مساله‌ای که اصلاح‌طلبان به دولت انتقاد دارند در دو بخش است. یکی در بخش سیاست داخلی دولت است که اصلا هماهنگ با شعارها نیست. اگر جایی بخواهم سخنرانی کنم عیبی ندارد که قوه قضاییه بگوید حق ندارید سخنرانی کنید، به من بر نمی‌خورد و نسبت به دولت آقای روحانی گله‌ای ندارم اما اگر رییس دانشگاه منصوب دولت آقای روحانی یا وزیر او این حرف را بزند، نشان می‌دهد جایی از کار ایراد دارد. در برخی وزارتخانه‌ها که متکفل سیاست داخلی کشور است این مساله وجود دارد. نکته دیگر اقتصاد است. من دولت آقای روحانی را صادق و تلاشگر می‌دانم اما دولت نتوانسته است با مردم ارتباط برقرار کند. مشکل دولت همین است. اگر واقعیت جامعه را در همان طنزهای فضای مجازی ببینید متوجه می‌شوید. مثل همین که اتفاقا دست به دست هم شد و می‌گفتند شنوندگان عزیز توجه فرمایید بنزین آزاد شد.
هیچ عقلی به شما نمی‌گوید که سوم خرداد روز آزادسازی خرمشهر قیمت بنزین را آزاد کنید. این پاشنه آشیل در دولت را چه باید کرد؟
به نظر من آقای روحانی به این نتیجه رسیده است که همه هم و غم خود را به لحاظ ارتباط با مردم باید در مساله هسته‌ای بگذارد و در این راه طوری پیش رویم که حل شود و بعد به مسائل دیگر بپردازیم. حالا سیاست داخلی هم پرداخته نشد اشکالی ندارد. می‌بینیم که به اقتصاد پرداخته شده است اما آنقدر گرفتاری‌های مردم زیاد است که صرف اینکه در اتاقمان بنشینیم و کار کنیم فایده ندارد. به نظر من دولت اشتباه استراتژیکی انجام داد که نشان نداد چه مملکتی را تحویل گرفته است. اول دورخیز کرد جامعه را روشن کند اما فعل و انفعالاتی رخ داد که این اتفاق نیفتاد. در واقع همه آمار خرابکاری‌های دولت گذشته بر دولت آقای روحانی دارد خراب می‌شود. این یک سیاست تبلیغاتی، اطلاع‌رسانی و آگاهی بخشی می‌خواهد. مثلا در طول تاریخ دولت مدرن ایران اختلاس در وزارت علوم معنا نداشت. از صندوق رفاه دانشجویی میلیاردها برداشته شد. چرا این را نمی‌گویید؟ بالاخره ماجرای نفت‌فروشی نیروی فلان نهاد چه شد؟ ابعاد ماجرای بابک زنجانی چرا افشا نشد؟
یک روز تکذیب شد و یک روز تایید شد؟
اصلا دولت در روشن شدن ابعاد جریان آقای زنجانی باید وارد شود. لااقل اعلام کنید بدانیم چه خبر است. اصلا دولت به حیثیت و پایگاه و جایگاه خود توجه ندارد. تا چه حد باید جور دیگران را بکشد. نکته دوم این است که حتی من که قضایا را پیگیری می‌کنم نمی‌دانم سیاست دولت در امر اقتصاد بر چه اساسی است چه می‌خواهد بکند. بر خی دوستان در شورای راهبردی درباره یارانه‌ها و درباره اینکه برخی افراد داوطلبانه یارانه نگیرند، صحبت می‌کردند که شما جامعه را درست نمی‌شناسید اما دولت این همت را ندارد از تجربیات استفاده کامل و وافی را بکند. به علاوه اینکه مردم را توجیه کند.
دلیل آن چیست؟
نمی‌دانم.
می‌تواند با این اولویت‌بندی که اول هسته‌ای را به سرانجام برساند و بعد از نتیجه سرانجام آن مشکلات را حل کند کار را پیش برد؟
به نظر من حتما به سرانجام می رسد. البته تحلیلی هست که می‌گوید ممکن است نگذارند تا آخر سال به سرانجام برسد.
چرا روحانی سطح توقع مردم را بالا برد یا لااقل نتوانست فضا را طوری کند که در حد مطلوبی باشد؟ تصور مردم به لحاظ اقتصادی و سیاسی چیز دیگری بود. گفتار‌درمانی آقای روحانی تا کجا می‌خواهد ادامه پیدا کند؟
مخاطبان رییس‌جمهور از یک طیف و طبقه نیستند مخاطب این حرف‌ها هم نخبگان و طبقه متوسط هستند که این موارد برای‌شان جذابیت و محبوبیت دارد.
توقع عامه این بود که وقتی دولت روحانی بیاید باید گشایش جدی در امر اقتصادی و سیاسی ببینیم. روحانی کسی نبود که در ساختار نباشد. بی‌تجربه نبود. سیاستمدار کتابخانه‌ای نبود.
شعارهای آقای روحانی و همه کاندیداها به این خاطر است که می‌خواهند رای بیاورند. الان ما هم همین هستیم. بنده هم بخواهم کاندیدا شوم، اگر بگویم مردم وضع اقتصادی خراب است و نمی‌شود کاری کرد حصر هم دست ما نیست، با چه شعاری می‌خواهم بیایم؟ چرا این شعار را داد مهم نیست. اینکه با تجربیاتی که دارد دو سال دیگر را چطور می‌بیند مهم است.
شاید او به دنبال این است که با تنوری که از هسته‌ای داغ می‌شود بدنه اجتماعی قوی و بی‌نیاز از اصلاح‌طلبی برای خود بسازد.
توده‌های مردم به دنبال آب و نان هستند. اگر تامین شد، یاد سیاست می‌افتند. به نظر من این هم درست است که اگر هسته‌ای به جایی رسید و ما در جهان جایگاه مناسبی داشتیم بخش مهمی از مشکلات ما حل خواهد شد و البته این تحلیل را هم باید در نظر داشت که در این کشور ریاست‌جمهوری هشت ساله است.
تحلیل شما هم همین است؟ فکر نمی‌کنید دولت روحانی چهار ساله باشد؟
هشت‌ساله است.
خیالش راحت است؟ به خاطر عادت؟
نه. وقتی سال ٨٨ رییس دولت اصلاحات می‌خواست کاندیدای انتخابات شود یکی از بزرگان دو توجیه داشت که او بر اساس آن دو توجیه نباید کاندیدا شود. به نظر من هم آن دو توجیه قابل تامل است. یکی اینکه قانون اساسی وقتی می‌گوید دو دوره یک چیزی می‌داند که می‌گوید. این نیست که یک دور بروی و دور دیگر بیایی. تحلیل دوم این بود که در این کشور هیچ رییس‌جمهور چهار ساله‌ای نداریم. تا بیاید با ساختار آشنا شود و برنامه پنج‌ساله توسعه‌ای که دولت قبل نوشته تمام شود و خود بخواهد برنامه بنویسد و با مجلس هماهنگ کند طول می‌کشد. بنابراین در ایران رییس‌جمهور باید هشت‌ساله باشد.
اقتصاد را دولت نمی‌تواند درست کند؟
یکی این مساله است که بالاخره دولت در تمامی اقتصاد نقش اصلی را ندارد و بخش‌هایی از اراده و کنترل او خارج هستند. دیگر اینکه این فساد جز با دادن آگاهی و اطلاعات به مردم و رسانه‌ای کردن آن درست نمی‌شود. بزرگ‌ترین ابزار مبارزه با فساد رسانه‌هاست. آن زمان که ما می‌گفتیم رسانه‌ها آزاد شوند تحلیل‌مان این بود که اول مدتی به پای ما می‌پیچند و بعد به دنبال این می‌روند که ببینند پشت پرده‌های فساد چیست. اصلا با این به شعار مبارزه با فساد می‌رسید. الان می‌بینید رسانه‌های اصلاح‌طلب به خود دولت اصلاح‌طلب ایراد می‌گیرند که فلان وزیر فلان رانت را خورده است. البته الان دست دولت در این چیزها پر است. باید به مردم بگوید که اقتصاد شما یک‌شبه درست نمی‌شود و اگر بخواهیم جلو برویم باید کمر را محکم بست. اول هم از خودش شروع کند.
جریان اصلاح‌طلب‌ستیز بسیار دنبال این است که جریان اصلاحات را کاریکاتوریزه و در عین حال به براندازی متهم کند. اصلاح‌طلبان هم بارها اعلام کرده‌اند ما اصلاح‌طلبیم و برانداز نیستیم. به نظر می‌رسد در به اثبات رساندن آن موفق نبودند.
کجا موفق نبودند؟
جریان‌هایی هستند که تلاش می‌کنند افکار عمومی را متقاعد کنند.
به نظر شما موفق بودند؟
موفق نبودند اما در بدنه اجتماعی غیر اصلاح‌طلب شاید توانستند این را نهادینه کنند که اصلاح‌طلبان مخالف دین و انقلاب هستند. هدف‌گیری اصلاح‌طلبان نباید منحصر به هواداران خود باشد.
آنها موفق شدند در یک قشر خاص بگویند که اصلاح‌طلبان بی‌دین، سکولار و لاابالی هستند اما نتوانستند خودشان را تثبیت کنند. با این حوادث آنها هم جایی در بین متدین‌ها ندارند. من فکر می‌کنم با گذشت زمان دیگر تبلیغات آنها برش قبلی را ندارد. زمان جایگاه اصلاح‌طلبان را قوی‌تر می‌کند. البته شاید این یکی از ضعف‌های اصلاح‌طلبان بود که پایگاه‌شان را عمدتا در دانشگاه و مجامع فرهنگی و فکری گذاشتند و به پایگاه‌های دیگر آن طور که باید توجه و دقت نکردند.
فرض محال محال نیست. اگر مفروض بگیریم تمام سازمان‌های سیاسی اصلاح‌طلب مثل جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب احیا شوند و فضای باز سیاسی حاکم شود، اصلاح‌طلبان دولت و مجلس بعدی را هم بگیرند، چه برگه‌هایی به برگه‌هایی که تا به حال داشته اضافه خواهد کرد؟
شما معتقدید اصلاح‌طلبی همه پروژه‌های خود را انجام داده است؟
ساختار هنوز عوض نشده است. چه برگه‌ای اضافه می‌شود؟
مهم‌ترین مشکلی که ما در داخل کشور داریم فساد است و پروژه اصلی اصلاح‌طلبان باید مبارزه با فساد در ابعاد مختلف باشد. اگر این را بپذیریم باید الزامات آن را هم بپذیریم. گفتم که مبارزه با فساد از دولت بر‌نمی‌آید مبارزه با فساد باید در درون جامعه نهادینه شود. از طریق رسانه‌ها و بسیج افکار عمومی باید باشد. باید شفافیت و پاسخگویی و حاکمیت قانون به عنوان اصل دیگر حکمرانی خوب تحقق یابد.
اگر اصلاح‌طلبان دولت و مجلس را در اختیار گیرند امکانش هست که باز به بن‌بست برسند یا نه؟
اگر فکر کنیم اقشار غیراصلاح‌طلب حکومت هیچ تفاوتی با سال ٧٦ نکرده‌اند باز همان اتفاقات می‌افتد اما من این طور فکر نمی‌کنم. من معتقدم همانطور که اصلاح‌طلبان تغییر داشته‌اند آنها هم تغییر کرده‌اند. جریان مقابل اجازه نخواهد داد که چهره‌های خاصی از جریان اصلاحات به داخل حکومت برگردند. لااقل در مقطع فعلی این طور است اما به نظر من با برنامه اصلاح‌طلبی که می‌تواند شکاف حاکمیت و ملت را کم کند، موافقت می‌کند. به نظر رویکردی که حاکمیت به جریان اصلاحات دارد کمی ناشی از نیاز است. دیدیم در سال ٨٤ همه جریان محافظه‌کار وارد میدان شدند و برنامه دادند اما این شکاف را بیشتر و بیشتر کردند. ما اگر این نیاز حاکمیت را درک کنیم طبعا نحوه تعامل‌مان فرق می‌کند.
محمدرضا خاتمی اگر محمدرضا محمدی بود الان کجا بود؟
همین محل نشسته بود اما شاید منهای بعد سیاسی آن.
هویت سیاسی شما چقدر وابسته به رییس دولت اصلاحات است؟ نخستین بروز و ظهور جدی شما بعد از دولت اصلاحات است.
من قبل از سال ٧٦ فعال بودم مثل ده‌ها دانشجوی دیگر در تشکل‌های مختلف.
آوازه‌ای نداشتید.
تردیدی نیست که چهره شدن من در عرصه سیاسی مدیون رییس دولت اصلاحات است. حتی تشکلی که من در آن بودم به اعتبار نام او بود. مردم فکر می‌کردند همبستگی وجود دارد. یک نکته را بگویم. اتکا به یک شخصیت یا سابقه فامیلی یا اسم ممکن است آدم را بالا بکشد اما نمی‌تواند آدم را بالا نگه دارد. شاید این نقص ساختار سیاسی در جهان سوم باشد. در امریکا هم هست. بوش و کلینتون از نمونه‌های آن هستند. به هر حال مرحله اول را بدون هیچ تردیدی مدیون نام او هستم.
شما با چند سال سابقه سیاسی و حزبی دبیرکل موثرترین حزب اصلاحات شدید؟
اگر تجربه کلی را بخواهیم بگوییم از کلاس هفتم یا هشتم دبیرستان فعال بودم. فعالیت فرهنگی و سیاسی و تبلیغی.
الگوی سیاسی شما که بود؟
ما در خانواده سیاسی بودیم.
غیر از پدرتان الگوی سیاسی- تاریخی چه کسی بود؟
ما ارتباط شخصی‌مان با روحانیت بود. امام و دکتر شریعتی الگوهای ما بودند. به عنوان متفکر به افرادی در تاریخ فکر کرده‌ام. جلال آل‌احمد برایم خیلی تاثیرگذار بود.
کدام جلال آل‌احمد؟ قبل از تحول یا بعد از آن؟
وقتی با او آشنا شدم که در خدمت و خیانت روشنفکری را از او خواندم. وقتی بچه بودم صمد‌بهرنگی برایم خیلی جذاب بود. کتاب ٢٤ ساعت در خواب و بیداری را نمی‌دانم که خواندید یا نه. داستان یک بچه فقیر است که پشت یک مغازه اسباب‌بازی فروشی می‌رود و هیچ‌چیز نمی‌تواند بخرد. بعد یک بچه پولدار می‌آید و همه‌چیز می‌خرد. آخرین جمله کتاب از قول بچه فقیر این است که ای کاش مسلسل آن پشت مال من بود. از این بهتر نمی‌شود اختلاف طبقاتی را تصویر کرد.
از آقای حجاریان پرسیدیم چرا سیاستمدار شدید. می‌گفت ما در مدرسه نازی‌آباد بودیم و یک سری مسابقات در دبیرستان‌های کشور گذاشتند. قرار بود فرانسه برویم. بعد دیدیم که تیم دوم را بردند که از بچه‌های پولدار بودند. به ما یک دیوان حافظ ترجمه قزوینی دادند. پرسیدیم که ما اول شدیم چرا اینها را می‌برید؟ گفتند اینها زبان بلدند. آنجا بود مفهوم طبقه و شکاف را فهمیده بود.
اینها با طبیعت زندگی ما جور است. من همه مطالعاتم را مدیون برادرم هستم. هر‌وقت به یزد می‌آمد چند ده جلد کتاب برای من می‌آورد. شکل‌گیری شخصیت روحی ما از آنجا صورت می‌گرفت.
با چه عقبه‌ای شما دبیرکل حزب مشارکت شدید؟
دولت سال ٧٦ روی کار آمد و حزب مشارکت تا زمان رسمیتش دو سال طول کشید. همه بچه‌هایی که آن زمان بودند تقریبا دور و بر‌هم بودند. برخی دوستان بودند که یک سری سوابق اجرایی داشتند. شاید کسانی بودند که بهتر از من بودند اما مجموعه مشارکت این تصمیم را به خاطر مسائل و مشکلات و سابقه سیاسی برخی دوستان گرفت تا خیلی نگران‌کننده نباشد. در جمعی که تقریبا همه دور‌و‌بر‌هم بودند این تصمیم گرفته شد. تردید نباید کرد که نسبت من با رییس دولت اصلاحات باعث شد به این سمت انتخاب شوم.
پیشرفت شما در سیاست به‌گونه‌ای بود که در مقطعی گزینه انتخابات ریاست‌جمهوری برخی طیف‌ها هم شدید. صراحتا مطرح می‌شد که روی نام شما کار شود. خودتان به آن فکر کرده بودید؟
نه
هیچ‌وقت؟
هیچ‌وقت.
هیچ‌وقت دل‌تان هم نمی‌خواست؟
اینکه به هر حال آدمی از عنوان خوشش نمی‌آید که درست نیست. اما آن درجه از عقلانیت یا مصلحت‌اندیشی را داشتم که بدانم نباید وارد این عرصه شوم. داستان انتخاب من به عنوان معاول اول آقای معین هم که بود باعث شد اصلا تمایلی به کاندیداتوری نداشته باشم چون صحبت معاون اولی در آن زمان بود. مصلحت دوستان بود که باید بسیجی را از نظر افکار عمومی انجام داد. تصمیم حزبی بود، نه تصمیم خودم.
قدر‌السهم شما در اتفاقی که در سال ٨٤ افتاد به صورت شخصی و حزبی چقدر بود؟
نظر شخصی مهم نیست مهم نظر جمعی است که به این نتیجه رسیدند که بهترین راه در شرایط خاص همین بود و همه هم یکسان در آن باید مسوولیت‌پذیر باشیم حال چه مخالفت شخصی داشتیم، چه نداشتیم.
از نظر حزبی چقدر تقصیر داشتید؟
ما تنها گروهی هستیم که بعد از سال ٨٤ یک جزوه انتقاد از خود منتشر کردیم. اگر فرض کنیم آقایان هاشمی، کروبی و معین و کمتر هم آقای مهرعلیزاده چهار عضوی باشند که بخواهند تقصیرات را بپذیرند ما به عنوان جریان حامی آقای معین ٢٥ درصد آن را می‌پذیریم.
چقدر هزینه خانواد‌ه‌تان را دادید؟ مثلا برخی هستند به اتفاقاتی که درون مجموعه یک خانواده می‌افتد و روابط آدم‌هایی که سببی یا نسبی به شما مربوط هستند، تمرکز می‌کنند. شما چقدر از این جهت‌ها تحت فشار قرار گرفتید؟
خیلی از این لحاظ تحت فشار نبودم. چیزهای معمولی وجود داشت. مثلا اگر جایی مصاحبه کنند حرف‌هایی زده می‌شود یا در مورد حجاب‌شان نظر می‌دهند. دختر و پسر من چون کلا در فعالیت‌های سیاسی به این صورت حضور نداشتند خیلی هم دچار مشکل نشدند.
خوبی‌ها و بدی‌های اخلاقی‌تان از نظر خودتان چیست؟ هم به جهت فردی و هم به جهت کار جمعی؟
من یک ویژگی دارم که شاید هم خوب نباشد اما از نظر خودم خوب است. آن را به دوستان هم گفتم. آنچه به نظرمان می‌رسد که حقیقت و واقعیتی است در عیان و نهان همان را می‌گوییم. اگر من در روزنامه‌ای از شما انتقاد کردم جلوی روی شما هم همان را می‌گویم. این‌طور نیست که در روزنامه تعریف کنم و اینجا فقط انتقاد کنم. این ویژگی را دارم. خیلی نمی‌توانم ریا کنم. اگر فکر می‌کنم بد است تعریف نمی‌کنم. انتقادی که به نظرم رسیده است را گفته‌ام. در مورد خصوصیت بد هم گاهی فکر می‌کنم تنبل هستم. در کار جمعی به من ایراد می‌گیرند که اصطلاحا بجوش نیستم. مثلا شما وقتی دبیرکل حزب هستید باید زنگ بزنید و احوال بپرسید و عیادت بروید و هوای همه را داشته باشید. این قدرت جاذبه را خیلی ندارم. دافعه‌ام بیشتر است.
چه کسانی این را می‌گفتند؟
همه دوستان.
پس چه کسی به شما رای داد دبیرکل شوید؟
خب بی‌سلیقگی همین است.
صمیمی‌ترین دوستان سیاسی شما چه کسانی هستند؟
افرادی که در حزب بودیم.
الان ارتباط‌تان بیشتر با چه کسی است؟
اگر بگویم احتمالا بازداشت می‌شوند (باخنده) . جمعی که در شورای مرکزی و دفترسیاسی حزب بودند و الان مانده‌اند جزو صمیمی‌ترین دوستان هستیم.
تاثیر‌گذاری که مشارکت می‌خواست در عرصه سیاسی بگذارد به نظر شما عملی شد؟
من دوست ندارم وارد این بحث شوم چون تعریف از خود می‌شود. من فکر می‌کنم به لحاظ اثرگذاری سیاسی مشارکت مهم‌ترین سازمان سیاسی در کشور بود. اینکه زیاد است یا نه را نمی‌دانم اما موثرترین بود. نه اینکه لزوما برنامه ما خیلی مدون و منسجم بود. مشارکت به هر حال پایگاهی شد که بسیاری از دوستان که در نهادهای مدنی شرکت کردند بالاخره از تونل مشارکت هم گذشتند. اتفاقا نوع برخورد با حزب مشارکت پس از ٨٨ بهترین دلیل بر موثر بودن این حزب در فضای سیاسی و اجتماعی ایران است.
پروژه مشارکت تمام نشد. چرا نمی‌خواهید این پروژه را به سرانجام برسانید؟ تمایل یا اراده‌ای برای فعالیت حزبی دارید؟
قطعا تمایل هست اما ممکن است با تجربه‌ای که داشتم مسوولیت حزبی نپذیرم. واقعا معتقد به بازنشستگی سیاسی هستم.
چهره‌ای که گفته می‌شود دیگر حق فعالیت سیاسی ندارد، فصل بازنشستگی‌اش می‌رسد یانه؟
با زور کسی را نمی‌شود بازنشسته کرد تنها می‌شود اورا جاودانه کرد اما در شرایط عادی حتما باید بازنشستگی سیاسی را در نظر داشت.
غیر از محمدرضا خاتمی چند درصد از چهره‌های اصلاح‌طلب هستند که فصل بازنشستگی‌شان می‌رسد؟
بازنشستگی سیاسی با بازنشستگی اداری فرق می‌کند. در بازنشستگی اداری در خانه می‌نشینید و تمام می‌شود، لزومی ندارد که بیایید به کسی که جانشین شما شده بگویید چه باید کرد. من معتقدم بیش از ٥٠ درصد نیروهای سیاسی فصل بازیگری‌شان به سررسیده است اما سیاست‌ورزی که بازنشستگی ندارد. تجربه‌ای وجود دارد و این امکان هست که آن را درکنار حزب دیگری و نیروی جوان دیگری منتقل کنم.
چقدر دغدغه دارید که این تجربه را منتقل کنید؟
زیاد.
در این عصر عسرت تلاشی داشتید؟
بله.
راضی بودید؟ موفق بوده است؟
با توجه به مجموعه شرایطی که می‌بینم احساس می‌کنم کم کاری نکردیم. حسرت می‌خورم که می‌شد بیش از این موثر باشیم. شرایط خیلی سخت بود. عدم تاثیر کافی به خاطر کم کاری ما نبوده است.
این جمله رییس دولت اصلاحات را می‌توانید تفسیر کنید؟ تعامل با حاکمیت با حفظ هویت اصلاح‌طلبی.
معنایش معلوم نیست؟
نه. معنای آن چیست؟ مگر ما غیر از مجموعه حاکمیت بودیم؟ با این حرف آیا نپذیرفته‌ایم که جدا شدیم؟
این تعامل یعنی تعامل با رکن نه کل که ما آدم‌های ترسناکی نیستیم.
این حساسیت‌ها و سوءظن‌ها طرفین چطور می‌تواند تبدیل به حسن نیت شود؟ این غول و تصویر عجیب و غریبی که از اصلاح‌طلبان ساخته شده چطور می‌تواند از بین برود؟
در عمل باید نشان بدهند.
عمل و کنشی که اصلاح‌طلبان باید نشان دهند، چیست؟
مثلادر انتخابات دیگر هیچگاه صحبت از تحریم نمی‌کنیم. اگر نخواستیم شرکت کنیم خب نیستیم.
سال ٩٠ رییس دولت اصلاحات در از دماوند رای داد.
این یک اقدام عملی است. خوب یا بد را نمی‌دانم.
اگر قرار بود این کار انجام شود چرا او نیامد جماران؟ چرا با صلابت رای نداد؟
آن رفتار مدلی از تعامل با حاکمیت بود که در کمال محافظه‌کاری انجام شد. جز خود او و چند نفر دیگر هیچ کس خبر نداشت. من خودم خبر نداشتم. علی آقا برادرم با من تماس گرفت و گفت اگر خبری در این مورد آمد شوکه نشو. البته من با همان حرف‌های علی آقا هم شوکه شدم. حتی من هم نمی‌دانستم.
تصمیم گرفته بودند یا لحظات آخر به این نتیجه رسیدند؟
البته نمی‌دانم شیطنت بود یا واقعیت. عده‌ای خبر آوردند که اگر اصلاح‌طلبان در این انتخابات حضور نداشته باشند قرار است چنین و چنان شود.
همان داستان لیست چند صد نفره بازداشتی‌ها؟
بله.
با چه کسانی مشورت شد؟
نمی‌دانم اما رییس دولت اصلاحات یک ویژگی دارد، من سراغ ندارم او هیچ تصمیم شخصی گرفته باشد. در مسائلی که اثرات عمومی دارد مدنظرم است. اینکه فلان مجلس برود و با فلان فرد دیدار کند. خیلی وقت‌ها ممکن است در نهایت تصمیم شخصی بگیرد.
اصلاح‌طلبان آلترناتیوی دارند که بتوانند جایگزین رییس دولت اصلاحات برای رهبری این جریان کنند؟ نه اینکه جایگزین کنند اما به هر حال طبیعت مقدراتی هم دارد.
ان‌شاءالله پیدا می‌شود. به قول آن طرفی‌ها باید دنبال کشف باشیم نه نصب.
قبول دارید اصلاح‌طلبان همگی محافظه‌کار شده‌اند و اسم این محافظه‌کاری را عقلانیت می‌گذارند؟
دو مساله وجود دارد؛ یکی اینکه اصلاح‌طلبان همه پیر شده‌اند. الان بچه دارند نوه دارند، آدم در این سن زندان برود که چه بشود؟ اصلاح‌طلبان که پیشرو بودند احساس می‌کنند که بخش قابل توجهی از جریان اصلاح‌طلبی محافظه کار شده است. بنابراین کسانی که محافظه‌کار نبودند و الان هم حاضرند محافظه‌کار نباشند اما حرکت آنها باعث شکاف و جدایی در درون جریان اصلاحات می‌شود به همین دلیل خودشان را پایین می‌آورند و خیلی برنامه‌ها و حرف‌هایی را که قبلا داشتند عنوان نمی‌کنند.
آقای دکتر چندی پیش با آقای عبدی گفت‌وگویی داشتیم که محور آن درباره طرح خروج از حاکمیت و هزینه- فایده‌های این طرح بود. آقای عبدی همه حرفش این بود که اصلاحات از من جدا شد، نه من از اصلاحات.
این قسمت گفت‌وگوی‌تان خیلی برای من جالب بود.
برداشت‌تان از همه حرف‌هایی که در گفت‌وگو با آقای عبدی داشتیم چیست؟ آیا واقعا اصلاحات راهش را از ایشان جدا کرد.
اگر متن مصاحبه همان منظور واقعی جناب آقای عبدی باشد و به درستی نظرات ایشان را فهمیده باشم حرف‌های ایشان به نظرم دارای تناقضات مهمی است. ایشان می‌گوید فرد مهم نیست و جریان اهمیت دارد اما در جای دیگر خلاف همین حرف را می‌زند. در این مصاحبه چالشی ازجمله درباره رییس دولت اصلاحات و دیگر موارد همین ایراد وجود دارد. آقای عبدی معتقد است که فرد مهم نیست اما وقتی این جمله را می‌گوید که اصلاحات راهش را از من جدا کرد، خودش این حرف را نقض می‌کند. در بخش دیگری می‌گوید که آدم‌ها تکامل و تحول پیدا می‌کنند اما در بخش دیگری می‌گوید من همانی هستم که بوده‌ام و برای ادعایش شما را ارجاع می‌دهد به مقالات و مطالبش.
به نظر شما عباس عبدی تغییر کرده؟
مشخص است، تغییر که کرده اما غیرمنصفانه است اگر بگوییم در اصول شخصیتی ثابت نمانده است. عوض نشدن شخصیت عباس عبدی مولفه مهم او است.
آقای دکتر نظرتان درباره طرحی که ایشان با عنوان خروج از حاکمیت مطرح کرد چیست؟ واقعا قرار بود بعد از خروج از حاکمیت چه اتفاقی بیفتد و چه چیزی نصیب اصلاح‌طلبان بشود؟
این تئوری آقای عبدی آن زمان حرف بی‌خود و بی‌حساب و کتابی نبود اما اجرایش به زمینه‌هایی نیاز داشت.
همه حرف این طرح این بود که اصلاح‌طلبان بالاخره باید یک جایی ایستادگی کنند؟
بله. آقای عبدی هم همین را می‌گفت و حرفش درست بود. بالاخره ما باید خطوط قرمزی داشته باشیم. باید معلوم باشد خطوط قرمزمان کجاست. اگر طرف مقابل احساس کند که هرچه به پیش بیاید و شما عقب‌نشینی می‌کنید بی‌شک جلو‌تر می‌آید. همین بود که می‌گفت یک جایی باید سر جای‌مان بایستیم. اما این طرح اساسا خوش‌باورانه مطرح شده بود چرا که زمان‌هایی هست که اگر از دست برود شما فرصت ندارید دیگر از پشتوانه اجتماعی‌تان استفاده کنید و البته اگر هم بیجا و بی‌موقع بخواهید از این سرمایه استفاده کنید جز استهلاک و میرایی جریان دستاوردی نخواهید داشت. این طرح در آن زمان نمی‌توانست همه جوانب ماجرا را باهم ببیند. ایشان می‌گفت باید نشان دهید یک سلاحی دارید و هر آن ممکن است این سلاح را بکشید.
یعنی ژست کشیدن سلاح را باید گرفت؟
بله. این طرح اجزای مختلفی داشت که یکی هم این بود که جریان مقابل باید احساس کند هرآن احتمالا برگ برنده شما که همان پشتوانه اجتماعی و مردمی است رو خواهد شد. نکته دوم این است که اگر بخواهد این اجرا شود همه اصلاح‌طلبان درون حاکمیت باید آن را قبول کنند که این عملا غیرممکن بود. گفته می‌شد برویم اصلاح‌طلبان را توجیه کنیم. رییس دولت اصلاحات، دولت و مجلس و جاهای دیگر را توجیه کنیم که متحد شوند تا به طرف مقابل بگویند اگر نگذارید کار کنیم ما حاضریم همگی کنار برویم. کنار رفتن هم مسالمت‌آمیز بود. نه اینکه ما قبول نداریم یا قهریم بلکه بگوییم این طور نمی‌شود و به ضرر کشور است. دوگانگی درون حاکمیت در درازمدت ممکن نیست. شما آن را اداره کنید و ببینیم چه می‌شود. این طرح عملا طرحی برای انجام نشدن بود. وقتی این طرح به پایان خود رسید که بعد از آن دادگاه کذایی آقای مرتضوی اعلام کرد که کرکره خروج از حاکمیت برای همیشه پایین کشیده شد.
در کنگره مشارکت بحث مطرح شد و قبول کردند و بعد مدتی کنار گذاشتند.
نه. ما به عنوان یک ایده با این شرط که اگر همه اصلاح‌طلبان قبول کنند قابلیت اجرایی شدن دارد قبول کردیم که همان جور که گفتم عملا امکان‌پذیر نبود.
تلاشی شد که همه اصلاح‌طلبان قبول کنند؟
بله تلاش‌هایی شد ولی به واقع این طرح با برداشت و دیدی که حاکمیت از جریان اصلاحات داشت یک طرح رادیکال محسوب می‌شد. حرفی که این روزها آقای عبدی می‌گوید در جنبه‌ای مهم است که خود در آن زمان به آن توجه نمی‌کند. اینکه باید طرف مقابل را در نظر گرفت و روحیه او را سنجید و باید متناسب با امکانات پیش رفت و اینکه چطور می‌توان با طرف دیگر تعامل کرد. آن زمان این نکته اصلا در نظر گرفته نشد. کسانی که بودند از جمله رییس دولت اصلاحات در برابر این طرح گارد داشتند. عده‌ای از دوستان آقای عبدی و ما بودند که مسخره می‌کردند. طبع‌شان این طور بود. رییس دولت اصلاحات به‌شدت مخالفت می‌کرد و آن را تند و غیرعملی می‌دانست. گرچه گاهی اوقات حوادثی پیش می‌آمد که آقای عبدی می‌گفت پیش‌بینی من تحقق پیدا کرد. مثلا همان جا که رییس دولت اصلاحات می‌گوید اگر این دو لایحه نشود فایده‌ای ندارد یا مثلا اینکه می‌خواهند تدارکاتچی باشیم.
خودتان هم موافقید رییس دولت اصلاحات باید جایی می‌ایستاد و ادامه نمی‌داد یا لااقل پیام خواهیم ایستاد را منتقل می‌کرد؟
مهم‌ترین اشکالی که بخواهیم به رییس دولت اصلاحات وارد کنیم یک جاست؛ آنجا که رییس دولت اصلاحات سرنوشت را به آن دو لایحه گره زد. خیلی از دوستان معتقد بودند که این دو لایحه را نباید حیثیتی کرد.
مشکل اصلاح‌طلبان با طرح آقای عبدی چه بود؟
اگرقرار بود چنین کاری اجرایی شود همه اصلاح‌طلبان درون حاکمیت باید آن را قبول می‌کردند که این عملا غیرممکن بود. ما می‌گفتیم ابتدا باید برویم و همه اصلاح‌طلبان از رییس دولت اصلاحات، دولت و مجلس و جاهای دیگر را توجیه کنیم که متحد شوند تا به طرف مقابل بگویند اگر نگذارید کار کنیم ما حاضریم کنار برویم. کنار رفتن اصلاح‌طلبان با این گونه اجرای این طرح مسالمت‌آمیز بود. نه اینکه برویم و بگوییم ما هیچ چیزی را قبول نداریم یا دیگر آمده‌ایم قهر کنیم بلکه حرف‌مان با اجرای طرح خروج از حاکمیت به جریان رقیب این بود که بگوییم این طور نمی‌شود کار کرد و ادامه این تضادها به ضرر کشور است. این نمی‌شود که بخشی از حاکمیت هیچ کاری نداشته باشد الا اینکه بخشی دیگر را که اتفاقا نمایندگان مستقیم آرای مردم بودند فشل کند. ما می‌رویم تا شما کشور را یکدست اداره کنید و ببینیم مدیریت یکدست شما با کشور چه می‌کند. اما همان‌گونه که گفتم این یک سوی قصه بود اینکه ما چه می‌گفتیم و واقعا چه نظری داشتیم اما روی دیگر سکه طرف مقابل اصلاحات بود که عمدا یا سهوا این طرح را یک طرح رادیکال و ضد حاکمیت تصویر می‌کرد.
واقعا این طرح قابلیت اجرا داشت؟
طرح خروج از حاکمیت عملا طرحی برای انجام نشدن بود.
در مورد موضوع دو لایحه اختیارات و انتخابات چرا عده‌ای خیلی موافق آن نبودند به این علت که توان لازم برای پافشاری و عملیاتی شدن آن را نداشتیم؟ پیش‌بینی نمی‌کردید که با آن مخالفت شود؟
اصلاحات آن زمان در اوج نبود. درست است که رییس دولت اصلاحات ٢٢ میلیون رای آورده بود اما اصلاحات در اوج نبود. همچنین احتمال انجام نشدن آن زیاد بود. دوستان معتقد بودند که وقتی این طور یک مساله‌ای حیثیتی بشود و به هر دلیلی به فرجام خوشی نرسد ابهت اصلاحات فرو می‌پاشد.
طرح آلترناتیوی وجود نداشت؟کار دیگری نمی‌شد کرد؟
بعد از مخالفت و رد دو لایحه تنها دو راه وجود داشت. یا باید می‌گفتید رفراندوم یا اینکه بگویید ما دیگر نیستیم. هیچ یک از اینها نشد و بعد از این اگر این خواسته شما به منصه ظهور نرسید و سر کار ماندید، فشارهایی که هست علیه‌تان زیاد می‌شود. به نظرم آقای عبدی درست به این موضوع اشاره می‌کند و به نظرم تنها ایراد درست ایشان همین است. البته حرف ما این بود که هنوز رییس‌جمهور اختیاراتی دارد. طبق همان اختیارات قانون اساسی که مجلس اول یا دوم تصویب کرده، می‌توان تذکر داد یا شکایت کرد.
فضای مجلس ششم باعث نمی‌شد سطح نزاع بالا برود؟
مجلس ششم، مجلسی استثنایی بود. ٦٠ ، ٧٠ درصد نمایندگان مجلس ششم برای نخستین بار به عرصه قدرت و حکومت وارد می‌شدند. همه بچه‌های انقلاب بودند که بی‌ادعا مشغول خدمت بودند و دنبال نام و نان نبودند تا پیش از آن نهایتا مدیرکل بودند یا در برخی نهادها مثل جهاد، سپاه و دانشگاه بودند. در سطح کلان شاید مجلس ششم چیزی شبیه مجلس اول بود. همچنین مجلسی فراسنتی و حزبی به معنای واقعی کلمه بود. دیسیپلین حزبی داشت.
پس می‌شود گفت مجلس ششم مجلس بی‌تجربه‌ای بود؟
وقتی می‌گویم برای نخستین بار وارد می‌شدند می‌توان فرض کرد یعنی همین که شما می‌گویید. یعنی تعاملات درون حکومت و مسائل دیگر را نمی‌شناختند. فکر می‌کردیم با یک قیام و قعود می‌توان یک قانون را تصویب کرد و پیش برد. یعنی یک الگوی دموکراسی مطلوب در نظر بود و آنها فکر می‌کردند به عنوان نمایندگان مردم باید آن را انجام دهند. ساختار حقیقی قدرت با ساختار حقوقی آن متفاوت بود. در حقیقت اکثریت این جماعت آرمان‌گرا بودند و خیلی به تعاملات درون ساختار قدرت توجه نداشتند. این بی‌توجهی هم از سر نشناختن بود نه نادیده گرفتن. آرمان‌ها و شعارهای مجلس ششم کاملا درست و برگرفته از الگوی دموکراسی مطلوب بود. از طرف دیگر بروید بررسی کنید قوانین اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و امور مختلف را و ببینید آیا بهترین قوانین در زمان مجلس ششم تصویب نشده است؟ مگر یک مجلس بی‌تجربه می‌تواند این حجم زیاد از کارهای کارشناسانه را پیش ببرد.
پس با این تفسیر می‌شد گفت که اگر زمان به عقب بازگردد آیا همان آرمان‌ها و پرونده‌ها را در مجلس ششم دنبال می‌کنید اما با راهبرد و تاکتیکی متفاوت؟
بله. تاکتیک‌هایی که باید انتخاب شود بسیار مهم است. اما بگویم که کارهای مجلس ششم از سر بی‌تجربگی نبود. مثلا در آن زمان آن اتفاق برای زهرا کاظمی رخ داد. مجلس ششم کارشناسانه وارد این قصه شد و تحقیقات کاملی را انجام داد که چه کسی این کار را کرده و اتفاق چه بوده و چه باید کرد. اما اگر تجربه امروزمان را داشتیم از طریق تعاملات درون حکومتی آن را حل می‌کردیم و آن فرد را کنار می‌گذاشتیم.
یعنی١٠ سال زودتر می‌توانستید خیلی از کارها را انجام دهید اما اگر تجارب امروز را می‌داشتید؟
بله. البته نمی‌دانم می‌شد یا نه چرا که این کار در مجلس ششم تجربه نشد.
پس معتقدید که به جای آنکه از تریبون‌های رسمی بخواهید به جریان رقیب پیام بدهید این امکان وجود داشت که در اتاق در بسته و سربسته‌ای خیلی از مسائل را حل کرد؟
نمی خواهم بگویم حتما می‌شد در اتاق سر بسته و در بسته‌ای این کارها را انجام داد. حرفم این است که در روند اصلاح و اصلاحات به افشاگری‌های آنچنانی نیاز نیست. پرونده زهرا کاظمی یک افشاگری شد. نتیجه اش چه بود؟ مردم فهمیدند چه اتفاقی افتاده است اما تغییری در روندهای اداره کشور ایجاد نکرد.
چه هزینه‌هایی از ناحیه افشاگری داشت؟ این پرونده‌ای که در حال حاضر به بازخوانی و نقد آن نشسته‌ایم مربوط به ١٥ سال پیش است. به واقع بلوغی که امروز به آن رسیده‌ایم محصول چه هزینه - فایده‌هایی است؟
این هزینه- فایده‌ها در داخل کشور اجباری است.
چرا؟
به این علت که نظام حکومتی‌ای که ما در ایران داریم نظام سیاسی تجربه شده‌ای نیست. یک زمان لیبرال دموکراسی غربی را داریم که اصول آن مشخص و روند پیشرفت در آن نیز مشخص است. اما نظام سیاسی در ایران منحصر به فرد است. هر چند هزینه‌های بسیاری پرداخت شده اما باید نیمه پر لیوان را هم دید. شاید این تجارب به کار نسل‌های آینده و جاهای دیگری بیاید که بخواهند یک نظام مبتنی بر دین تاسیس کنند. اگر نظامی مشابه نظام سیاسی ما وجود می‌داشت ما هم می‌توانستیم از تجارب آنها استفاده کنیم اما چنین چیزی وجود نداشت.
این بها به اندازه بوده است؟
الان ممکن است بگویم ای کاش این کار می‌شد یا آن کار ای کاش نمی‌شد. امکان ندارد شما به راه‌حلی دست پیدا کنید که همه سود باشد مهم این است هزینه فایده را بسنجیم و الان خیلی سخت است که بگوییم اگر کار دیگری می‌شد لزوما سود بیشتر و زیان کمتر داشت. ما آن زمان فکر می‌کردیم کاری که می‌کنیم درست است. امروز نمی‌شود ایراد گرفت که چرا کم‌تجربه بودیم. به هر نحو شناختی از آرایش و ساختار قدرت و مناسبات قدرت نداشتیم. به علاوه عموما کارها بر اساس خرد جمعی اصلاح‌طلبان انجام می‌شد نه تصمیم‌گیری‌های شخصی. شاید مقید بودن به این اصل دموکراتیک هرچند هزینه‌هایی هم داشت اما سود و برکت آن در پیشبرد تفکر اصلاحی حتی نفوذ ناخودآگاه این تفکر در لایه‌هایی از محافظه‌کاران هم کم نبود.
شاید یکی از علت‌هایش این بوده که اصلاح‌طلبان در آن مقطع سیاستمدار کتابخانه‌ای بودند و بازی سیاسی و سیاست‌ورزی مدرن را از کنج کتابخانه یاد گرفته بودند.
اگر سیاستمدار کتابخانه‌ای بودیم ابعاد و نهادهای لازم دیگر توسعه سیاسی را هم نباید می‌داشتیم. فراکسیون یا تشکیلات حزبی از دل سیاستمدار کتابخانه‌ای بیرون نمی‌آید. اگر سیاستمدار کتابخانه‌ای می‌بودیم که در حوزه‌های دیگر مانند حوزه اقتصادی و اجتماعی عملکرد خوبی نمی‌توانستیم به جای بگذاریم. مجلس ششم فقط در جنبه سیاسی به مانع برخورد.
خب حرف اصلی اصلاح‌طلبان در آن مقطع هم در حوزه سیاسی خلاصه می‌شد جایی که به قول شما مجلس ششم در آن مشکل داشت. چرا فقط در این حوزه فکر می‌کنید دچار مشکل بودید؟
به این دلیل که برای طرف مقابل جنبه سیاسی، حیثیتی بود. جریان ضداصلاحات همه کار کرد تا مجلس ششم نتواند در بُعد سیاسی موفق باشد. موفق نبودن مجلس ششم در این حوزه به معنی بی‌تجربگی و آماتور بودن نیست. در بعد سیاسی شاید کمی خوش‌باوری در بین ما وجود داشت.
فکر نمی‌کنید تحلیل غلط یا به قول شما خوش باوری منبعث شده از برآورد غلط است؟
شاید این طور باشد ولی ما به آرمان‌های انقلاب مثل آزادی، رای مردم میزان است و مردم ولی‌نعمت مسوولان هستند باور داشتیم و فکر می‌کردیم همه مسوولان همین طور هستند اما اینکه عده‌ای نباشند یا ما آنها را نشناسیم به صفاتی خلاف این مرام ممکن است ضعف ما باشد ولی در آن صورت بایست همه برنامه‌ها را بر اساس سوءظن و تئوری توطئه طراحی کنیم که باز هم سرنوشت مجلس ششم بهتر که نمی‌شد شاید بدتر هم می‌شد و اصولا در سیاست بنا را باید بر امید و خوش‌بینی گذاشت و الا اصلاح‌طلبی معنا نمی‌دهد باید انقلابی شد. بنابراین فکر نمی‌کنم عدم شناخت از آنها به عدم تحلیل درست از شرایط آن روز بازگردد. ما شرایط سیاسی کل کشور را درست تحلیل می‌کردیم اما در اینکه طرف مقابل تا چه حد از ابزار قدرت خود برای رسیدن به مقاصد خود و جلوگیری از روند اصلاحات سوءاستفاده کند اشتباه کردیم. حالا اگر شما اسم آن را تحلیل اشتباه از رقیب می‌گذارید بله تحلیل ما اشتباه بود. فکر نمی‌کردیم اینقدر سختگیرانه با ما رفتار شود.
این میزان از تصلب را پیش‌بینی نمی‌کردید؟
نه.
بحث کوتاهی داشتید که باید سطح نزاع را درست تحلیل کرد. در مجلس ششم سطح نزاع را بالا بردید. چرا این سطح نزاع را به سطح جامعه کشاندید؟
اصلا این طور نیست این ادعای کسانی است که وقتی در برابر اصلاحات کم آوردند وارد یک جنگ روانی شدند که خود را مساوی همه ارزش‌های انقلاب معرفی کنند و بتوانند ضعف خود را پوشش دهند. ما وقتی وارد مجلس ششم شدیم در یک رقابت با جناح سیاسی که سنتی بود پیروز شده بودیم و به مجلس ورود کردیم. اصلا از این سطح هم بالاتر نرفته بودیم. حتی برخی دوستان اصلاح‌طلب که در لیست اصلی اصلاحات وارد نشده بودند در تبلیغات و صحبت‌ها و میتینگ‌های‌شان هیچ‌وقت سیاست‌های کلی نظام را مورد سوال قرار نمی‌دادند. ما به سیاست‌های اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و دیگر بخش‌ها نقد داشتیم و نزاع‌ها در این حد و سطح بود. رقابت از موارد معدودی بود که دو جناحی شد چرا که چند جناح وجود نداشت. ممکن است بگویید افراد مختلفی بودند اما دو لیست اصلی در انتخابات وجود داشت و فضا دوقطبی بود.
شما نمی‌خواستید سطح نزاع به آن سمت برود؟
به هیچ‌وجه. مثلا فرض کنید مجلس پنجم قانونی را درباره مطبوعات وضع کرده است. اوج مخالفت ما با آن قانون بود. اصلا ما در برنامه‌های انتخاباتی قول داده بودیم که این قانون را لغو کنیم. به هیچ عنوان فکر نمی‌کردیم اینقدر روی این قانون حساسیت وجود داشته باشد چون فکر می‌کردیم یک قانون را وضع می‌کنیم ودر نهایت اگر سختگیری زیاد باشد شورای نگهبان آن را رد می‌کند نه اینکه این برخورد را با ما بکنند.
با آیت‌الله هاشمی‌شاهرودی درباره وضعیت مطبوعات رایزنی‌ای داشتید؟
بله. آیت‌الله شاهرودی به عنوان رییس قوه قضاییه اصلا در این مسائل ورودی نداشت. ایشان دستور می‌داد روزنامه باز شود اما اتفاقی نمی‌افتاد و دستور ایشان روی زمین می‌ماند. در آن زمان شاید ما اصلا راه دیگری نداشتیم. راهی که مجلس ششم انتخاب کرد به نظر من راه عاقلانه‌ای بود. در نهایت هم گفتیم ما تابع الزامات حکومتی هستیم وقتی گفته می‌شود نه ما هم از دستور خارج می‌کنیم و در نهایت قصه تمام شد.
می‌خواستید از خودتان رفع تکلیف کنید؟
رفع تکلیف نبود انجام وظیفه قانونی بود. یک طرح وقتی به مجلس می‌آید روند رسیدگی به آن طبق آیین‌نامه مشخص است.
می خواستید نشان بدهید که کجا و چگونه به بن‌بست رسیده‌اید؟ بگویید تا کجا پیش رفتید و چه شده است که نمی‌توانید آن را دور بزنید.
ایراد ندارد. باید دید راه‌های دیگر چه هزینه و فایده‌ای برای کل نظام و از جمله برای اصلاح‌طلبان داشت. همان زمان مجلس می‌توانست استعفا بدهد و برود. می‌توانست پافشاری کند که قانون را تصویب می‌کند. در هر دو صورت سطح دعوا بالا می‌گرفت. هر جایی که در سطح جامعه می‌رفتیم مطالبه وجود داشت. در دانشگاه‌ها و نهادهای مختلف می‌گفتند ما صبح که بیدار می‌شویم نخستین کاری که می‌کنیم این است که پیچ رادیو را باز می‌کنیم تا ببینیم در مجلس چه خبر است. راه دیگر این بود که بی‌سروصدا همه‌چیز تمام می‌شد در آن صورت اگر صبح کسی می‌دید به جای قانون مطبوعات که مدت‌ها پیش زمان رسیدگی به آن معلوم شده مثلا قانون دیگری در دستور است خب این ضربه به اعتماد مردم به کل نظام بود که همه زد و بند است. گاهی شفافیت ممکن است به زیان خودتان باشد ولی باعث اعتماد جامعه به کل می‌شود.
پس همین مطالبات برای‌تان هیجان‌انگیز شده بود.
هیجان‌انگیزی آن نبود که باعث شده بود مطالبات را در این سطح پیگیری کنیم. در واقع افکار عمومی به مجلس بسیار حساس بود. من تردید ندارم اگر در آن مقطع این حداقل کار را انجام نمی‌دادیم، آب سردی بود که بر افکار اصلاح‌طلبی در جامعه پاشیده می‌شد.
آهستگی و پیوستگی اصلاح‌طلبی برای‌تان مهم نبود؟
کاری که انجام شد عین پیوستگی اصلاحات بود. اگر این کار انجام نمی‌شد شاید، تحسین حکومت و قدرت را برای خود می‌خریدیم اما بی‌شک در جامعه اثر منفی می‌گرفتیم و خشم عمومی را برای خود می‌ساختیم.
راه و راهبردی نبود که هم بتواند حساسیت ارکان قدرت را برنینگیزد و هم آنکه اهداف اصلاح‌طلبانه را بهتر بتوان با آن پیش برد؟
این همراهی صورت گرفت. دیدارها، صحبت‌ها و گفت‌وگوهای مختلفی وجود داشت اما هیچ راه میانه‌ای پیدا نمی‌شد. به آنها می‌گفتیم ما که دعوای قانون مطبوعات نداریم. حرف بر سر این بود . می‌خواستیم روزنامه‌ها باز شود یا از این پس ضمانتی بگیریم که بی‌دلیل دیگر این اتفاق نمی‌افتد.
حاکمیت نسبت به اصلاح‌طلبان گارد داشت. فکر نمی‌کنید تعجیل در پیگیری مطالبات اصلاح‌طلبانه باعث ایجاد بدبینی به اصلاح‌طلبان شد و به نوعی اصلاح‌طلبان برای حاکمیت سوژه شوند؟
این تحلیل را من در ابتدا قبول داشتم و هنوز هم البته برخی همین تحلیل را که طرف مقابل نیت بدی نداشت و ما در مجلس ششم، جریان رقیب را ترساندیم می‌زنند اما من این تحلیل را امروز قبول ندارم.
اقدامات شما در مجلس ششم واقعا منجر به ترس و وحشت جریان رقیب نشد؟
ممکن است بگویم کارهای ما به طرف مقابل برای هجمه و حمله و فشار بهانه داد اما اینکه همه فشارهای آنان به همین دلیل بوده باشد را قبول ندارم. از روز اولی که رییس دولت اصلاحات روی کار آمد و همه غافلگیر شدند ضد اصلاح‌طلبان حملات‌شان را شروع کردند. از همان موقع زمزمه کردند دولت مستعجل است که شش ماه بیشتر دوام نمی‌آورد بعد از شش ماه هم گفتند که ما هشت سال را باید تحمل کنیم اما برای هشت سال بعد از الان باید برنامه‌ریزی کنیم. این برنامه‌ریزی یعنی چه؟
آقای خاتمی قبول ندارید که اصلاح‌طلبان و کل اصلاحات را با اقداماتی که در حوزه مسائل سیاسی در مجلس ششم داشتید سوژه، نه سوژه سیاسی که سوژه امنیتی کردید؟
نه من این را قبول ندارم.
شما تبدیل به یک خطر امنیت داخلی نشده‌اید؟
بر اساس حرف شما ما باید در درون قدرت می‌رفتیم و با هم می‌نشستیم و فالوده می‌خوردیم.
ارتباط‌تان با بدنه اجتماعی آن زمان چطور بود؟
خوب بود.
از این سرمایه اجتماعی چطور استفاده کردید؟ با این چیزی که می‌گویید فقط می‌خواستید به سرمایه اجتماعی بگویید به مشکل برخورده‌اید؟
ما هیچ‌وقت در مسیر اصلاحات احساس به بن‌بست رسیدن نداشته‌ایم. بله درون حکومت اصلاحات به موانع بسیار صعب‌العبوری رسیده بود که مردم باید آنها را می‌دانستند تا هم صبوری داشته باشند هم سطح توقعات را تنظیم کنند و هم در یک پروسه درازمدت جریان اصلاحات را درون جامعه یاوری کنند. ما آن زمان اعتقادی داشتیم که هنوز هم داریم. تحولات سیاسی در ایران بر اساس تحولات اجتماعی یک جامعه تربیت شده دموکراتیک نیست. ما طبقات و منافع گروهی و طبقاتی نداریم. رقابت‌های صنفی در ایران بی‌معنی است. گاهی در جمع خودمان آدم‌های بداخلاق و فرصت‌طلب می‌بینیم، دیدن همین چیزهاست که من امروز فکر می‌کنم خب حق ما است که فلان کس رییس‌جمهور کشور شود. ما این طور نگاه می‌کردیم.
من هم می‌خواهم بدانم از این سرمایه اجتماعی چطوربرای پیشبرد اهداف اصلاح‌طلبانه استفاده کردید؟
من نباید از این بدنه اجتماعی استفاده کنم یا بهتر بگویم سوءاستفاده کنم. اگر شما فکر می‌کنید من باید از این بدنه اجتماعی استفاده کنم تا قدرت من در درون حکومت زیاد شود اشتباه می‌کنید. ما معتقد بودیم که از این سرمایه اجتماعی حتی به قیمت ضربه خوردن خودمان باید تا حد ممکن حفاظت کرد. یعنی بنده اگر معتقدم که نهادهای مدنی باید در کشور تاسیس شود اشتباه است که اگر من در درون حکومت با مشکل مواجه شدم نهادهای مدنی فراخوان بدهند که مردم به خیابان بیایند و قدرت اجتماعی و توده‌ای مرا به رخ بخش دیگر قدرت بکشانید تا حکومت مجبور شود به من امتیاز دهد. با تحلیل ما اتفاقا این حرکت بهانه‌ای می‌شود تا نهادهای مدنی نوپا و تازه پاگرفته ضربه بخورند؛ همان اتفاقی که در سال ٨٤ شروع شد و در ٨٨ به اوج رسید. ما می‌گفتیم در درون حکومت اگر ضربه می‌خوریم و متحمل فشار می‌شویم یا حتی جریان سیاسی اصلاحات متحمل فشار شود تا جامعه بتواند نفس بکشد و بتواند خود را تقویت کند و توانمند شود این کار درستی است.
فکر نمی‌کنید ارتباط شما با بدنه اجتماعی که به صورت موج است و می‌تواند سدشکنی کند اهمیت دارد و همین تعجیل کردن‌ها و بهره نگرفتن از بدنه اجتماعی باعث می‌شود ارتباط‌تان با این سرمایه اجتماعی قطع می‌شود.
قطع نشد.
اگر نشد پس چرا در تحصن مجلس ششم این سرمایه اجتماعی به دادتان نرسید و از شما به عنوان متحصنین مجلس ششم حمایت نکرد؟
این اشتباهی است که در مصاحبه‌ای که با آقای عبدی گرفتید هم هست. اصلا از روز اولی که تحصن شد حتی یک نفر هم به دنبال این نبود که جلوی مجلس آدم جمع شود.
اگر می‌خواستید آدم جمع می‌شد؟
من مطمئن هستم اگر می‌خواستیم مردم می‌آمدند. همان زمان حتی از برخی شهرستان‌ها پیغام می‌فرستادند برای حمایت. اما اصولا از روز دوم خرداد اصلاح‌طلبان خیلی با به خیابان آوردن مردم موافق نبودند بلکه به عمق‌بخشی آگاهی سیاسی و اجتماعی فکر می‌کردند بنابراین بیشتر دنبال نهاد‌سازی بودند.
آقای دکتر این مردم همان‌هایی هستند که شما می‌گویید صبح بلند می‌شدند و پیچ رادیو را باز می‌کردند تا ببینند در مجلس ششم چه اتفاقی می‌افتد. همین مردم وقتی می‌بینند در مجلس تحصن است نگران آرمان‌های سیاسی خودشان می‌شوند و خودشان بدون اینکه شما اراده کنید جمع می‌شوند اما واقعا این کار را نکردند. فکر نمی‌کنید تحلیل‌تان غلط است؟
از همان زمان یا کمی قبل از آن تحلیل ما از مردم تغییر کرد. مردم ما ذاتا اصلاح‌طلب هستند و به دنبال مطالبات اصلاح‌طلبانه هستند و تحول و تغییرات را می‌پسندند اما عامه مردم چندان اهل هزینه دادن نیستند.
خب مردم که اهل هزینه دادن نیستند و شما هم که هیچ‌وقت نمی‌خواستید خودتان را به رخ بکشید؟
هیچ‌وقت. حتی در مجلس ششم صحبت شد، گفتیم اگر به اعضای مجلس ششم حساسیت دارید ٨٠ نفر را رد صلاحیت کنید و همین امروز به آنها قطعی بگویید نباید شرکت کنند و ما هم قبول می‌کنیم و بدون سروصدا می‌رویم، اما ١٥٠٠ نفر را که رد صلاحیت کردید دوباره صلاحیت‌های‌شان را واقع‌بینانه بررسی کنید و حق‌شان را به آنها بدهید. اصلا به دنبال این نبودیم که تحصن مجلس تحصنی شود که افکار عمومی را در جهت آمدن به خیابان بسیج کند.
فکر نمی‌کنید همین عدم حمایت سرمایه اجتماعی اصلاحات هیمنه اصلاحات را شکست؟
اگر در آن مقطع نگاه کنید در بین همه جریان‌های اصلاح‌طلبی که در درون حکومت بودند هیمنه مجلس بهتر از بقیه حفظ شد. برای مردم ثابت شد که عده‌ای از اصلاح‌طلبان هستند که چسبیده به قدرت نیستند. به علاوه باید در درازمدت قضاوت کرد امروز در میان تمام جریان‌های سیاسی مقبول‌ترین، کارآمد‌ترین و باابهت‌ترین جریان سیاسی اصلاحات است و بیشترین نفوذ کلمه را در میان مردم دارد.
اتفاقا شاید این تحصن در بخش‌هایی از بدنه اجتماعی پیامی مخالف این را منتقل می‌کرد.
تبلیغاتی به شکل زیاد در این زمینه بود اما به واقع این تحلیل در جامعه جا نیفتاد.
با چه ادله‌ای این حرف را می‌زنید؟
برای اینکه بعد از آن نفوذ و محبوبیت همین نمایندگانی که تحصن کرده بودند در حوزه نمایندگی و منطقه انتخابی‌شان اصلا کم نشد. در حالی که بخش‌های دیگری از اصلاح‌طلبان که در درون حکومت بودند از این لحاظ دچار مشکل شده بودند. پیام تحصن مجلس را باید در حضور مردم در انتخابات مجلس هفتم دید.
شکاف بین اصلاح‌طلبان از همین جا زاویه حاده نشد؟
از زمان تحصن این اتفاق افتاد. اگر بخواهیم این طور تحلیل کنیم که به شکلی حرکت کنیم که حکومت اصلا نرنجد، درون جریان اصلاحات هم هیچ انسجامی به هم نخورد، مردم هم برداشت دیگری نکنند، خب اصلا نباید هیچ‌وقت به قدرت ورود کنیم. وقتی می‌گویم ما جامعه‌ای هستیم که دموکراسی به عنوان یک نهاد برای شکل‌گیری در ایران خیلی کار دارد همین است. این پستی‌ها و بلندی‌ها در سیاست امری عادی است. از این جنبه که نگاه می‌کنم، می‌گویم هر جامعه‌ای مثل ایران اگر بخواهد به دموکراسی پایدار و مستحکم برسد باید از همین مسیرها و دعواها و اختلاف‌ها و شکاف‌ها عبور کند.
به چه قیمتی؟
به قیمت اینکه در سال ٩٢ با افتخار می‌توانید نفوذکلام‌تان را در جامعه ببینید.
اما سال ٩٢ به قیمت این است که سال ٨٤ تا ٩٢ احمدی‌نژاد به کشور حاکم می‌شود.
اصلا این هشت سال ریشه در این چیزها ندارد. ما تحلیل‌های‌مان را از سال ٨٤ گفتیم. آن یک اشتباه استراتژیک و محاسباتی بود. همه اصلاح‌طلبان و جریان‌های معتدلی هم که الان هستند در آن اشتباه سهیم بودند که از وسط آن آقای احمدی‌نژاد بیرون آمد.
از وسط شکاف و تحلیل غلط؟
آن اشتباه استراتژیکی بود که در زمان انتخابات اتفاق افتاد.
اگر تفرقی بین کاندیداها نبود ممکن بود ما بازی را ببریم؟
حتما.
حاکمیت اجازه می‌داد چهار سال دیگر حضور اصلاح‌طلبان در قدرت تمدید شود؟
اگر این باشد که اشتباه استراتژیک ما معنا ندارد. ما هر کار بکنیم نمی‌گذارند به قدرت برسیم این نظر شما با همه صحبت‌های گذشته که اشتباه اصلاح‌طلبان یا مجلس ششم نقش تعیین‌کننده در تغییر روند داشت متناقض به نظر می‌رسد.
وقتی به این تحلیل می‌رسید که جریان مقابل آنقدر متصلب است این گونه هم می‌شود انتخابات را تحلیل کرد.
تحلیل ما این بود که می‌خواهند جریان سیاسی در سال ٩٢ تغییر نکند. اراده آنها بر این بود که بحران جانشینی احمدی‌نژاد را با یکی دیگر از مردان خود حل کنند اما اراده آنان تنها کافی نبود. مهم این است که چقدر در این اراده می‌توانیم موثر باشیم و چقدر برنامه‌ای که براساس اراده خود طراحی کرده‌ایم را می‌توانیم عملیاتی کنیم.
آقای دکتر شما قایل به اصلاحات پارلمانی و قدرت‌محور بودید یا اصلاحات جامعه‌محور؟ چون این رفتار شما در مجلس ششم نه قدرت‌محور بود نه جامعه‌محور.
ما همیشه این طور تصور می‌کردیم که یک دست در درون حکومت و دستی در جامعه داریم.
هم می‌خواستید پوزیسیون باشد و هم اپوزوسیون؟
این اصلا معنا اپوزپسیون و پوزپسیون نیست. ما اپوزپسیون نبودیم ما خود پوزیسیون بودیم. اپوزسیون اقلیتی بود که درون حاکمیت قدرت داشت و در برابر اکثریت کارشکنی می‌کرد. جریانی که رییس دولتش ٢٠ میلیون رای دارد و در مجلس ششم هم آنقدر رای دارد و اکثریت قاطع ملت با او هستند به واقع اپوزپسیون است یا آن جماعت و جریانی که ملت از آنها روی برگردانده بودند؟
اپوزوسیون جریان حاکم؟
این به همان داستان قبل که گفتم بازمی‌گردد.
اپوزسیون درون ساختاری در ادبیات سیاسی ما تعریف می‌شود.
اگر این طور بخواهیم بگوییم باید بگوییم که نظام ایران دموکراتیک نیست.
اصلاح‌پذیر است؟
بله. اگر نبود که ما نمی‌آمدیم.
دموکراتیک است؟
شما می‌گویید نیست؟
شما چه می‌گویید؟
من معتقدم نظام ایران مشخصات کامل دموکراسی را ندارد و یک موجود بینابینی است. ابعادی از دموکراسی در آن هست و می‌توان آن را تقویت کرد. به خصوص اگر به قانون اساسی نگاه کنیم. همچنین ابعادی از اقتدارجویی هم وجود دارد. ما خود را نمایندگان انقلابی می‌دانستیم که برای آزادی و دموکراسی انقلاب کردیم. اگر در درون جریان حاکمیت بخشی به دنبال کمرنگ کردن آن است و می‌خواهد به مناسبات قبلی بازگردد ما وظیفه داریم تمام توان خود را بگذاریم و آن را اصلاح کنیم. اصلاح‌پذیری به این معناست. بنابراین وقتی ما در درون حکومت می‌رویم به معنای این نیست که با اصول انقلاب مشکل داریم یا می‌خواهیم آن را عوض کنیم. فکر می‌کنیم برخی از اصول انقلاب از ریل اصلی آن خارج شده است و ما می‌خواهیم آن را بازگردانیم. جریان مقابل گرچه اقلیت است اما پول، تریبون و زور دارد. به هر نحوی می‌خواهد ما را بیرون و بدنام کند، اتهام و تهمت بزند. این دلیل نمی‌شود ما نقش اپوزوسیون را قبول کنیم. اگر بخواهیم بگوییم اپوزسیون بخشی که نمی‌خواهد ما اصلاحات انجام دهیم بله ما اپوزپسیون هستیم. اگر بخشی هست که می‌خواهد حکومت را حیاط خلوت کند ما اپوزپسیون آن هستیم. ما هیچ‌وقت اپوزوسیون نظام نبودیم. اکثریت مردم اصلاح‌طلبان را می‌خواستند. وقتی سال ٨٤ به خاطر اشتباه استراتژیک ما آقای احمدی‌نژاد آمد، گفتیم او نماینده اکثریت است و باید کار خود را انجام دهد. حتی گفتیم انتقاد نمی‌کنیم تا ببینیم وزرا و برنامه‌هایش چه می‌شود و همین بود که سکوت کردیم. اتفاقا سال ٨٤ تا ٨٨ یکی از نمونه‌های بارز دموکراسی در جامعه ما است.
گرچه انتخابات آن هم نمونه دموکراسی است.
بله. هرچند قصه خواب اصحاب کهف را نمی‌دانم چه شد. اما از سال ٨٤ تا ٨٨ انتقاد و بحث و گفت‌وگو بین ما و جریان راست پیش آمد و فضای بین‌مان دعوای امنیتی نبود.
دعوا سیاسی بود؟
من به خاطر دارم ما در مشارکت نسبت به سیاست‌های موضوع هسته‌ای معترض بودیم. با موتلفه، افراد موثر در کانون‌های قدرت، جریان‌های راست، ملی- مذهبی و نهضت آزادی و دیگر جریان‌ها جلسه داشتیم. می‌گفتیم تحلیل ما این است. درست است یا غلط؟ شما چه نظر و فکری دارید؟ در نهایت وقتی یک سال این گفت‌وگوها طول کشید بیانیه‌ای دادیم که همان زمان آقای علی جنتی که معاون سیاسی وزارت کشور بود از جانب شورای امنیت به ما گفت اگر این خبرنامه را چاپ کنید با شما برخورد خواهد شد. همین بود که این بیانیه را منتشر نکردیم. به آن عقلانیت رسیده بودیم که هر حرفی را نزنیم. من شخصا ٨٤ تا ٨٨ را عقبگرد در روند دموکراسی در کشور نمی‌دانم اما پشت پرده چیزهای دیگری بود.
شما می‌گویید سرمایه اجتماعی در زمان مجلس ششم حواسش به بازیگران سیاسی اصلاحات بود و شما هم در قدرت بودید و با حاکمیت هم نمی‌توانستید فالوده بخورید. کنش بچه‌های مشارکت آن زمان نه خیلی جامعه محور بود و نه خیلی قدرت محور. وقتی وارد قدرت شدید مشخصا چه کاری برای تکالیف اجتماعی‌تان انجام دادید؟ مشخصا برای سرمایه اجتماعی‌تان چه کردید؟
ما حزب داشتیم. ممکن است شما بگویید این چه حزبی است اما تجربه و توان حزبی ما همین بود. نشریه و مجله داشتیم. جلسات حزبی داشتیم. در شهرستان‌ها می‌رفتیم و با طبقات مختلف جلسه داشتیم. حتی در مجلس در مسائل مختلف زنان و کارگران و معلمان و دانشجویان و طبقات مختلف به دنبال راه‌حل بودیم. قوانین و برنامه‌ها و نظارت‌هایی که داشتیم.
اما مساله این است که مجلس ششم در اوج اصلاحات بود.
برعکس بود. در اوج اصلاحات رفت. سال ٨٢.
سال ٨٢ اوج اصلاحات بود؟
در سال ٨٠ انتخاب رییس دولت اصلاحات را با ٢٢ میلیون رای داریم. سال آخر مجلس ما است که ما به لحاظ عملکرد کلی اصلاحات دچار مشکل می‌شویم. جریان‌های سیاه نمایی بود که وضع معیشت مردم را بد جلوه می‌دادند. در دانشگاه‌ها اتفاقات خاصی می‌افتاد. حوادث مختلفی اتفاق می‌افتاد. هر ٩ روز یک بحران.
با این روند فکر کنم که تمام قد از همه اقدامات‌تان در مجلس ششم دفاع می‌کنید.
نه.
اشتباهات‌تان کجا بود؟
من فکر می‌کنم با شناختی که از توازن قوا در کشور به دست آوردم، تاکتیک‌هایی که برای پیشبرد اصلاحات استفاده می‌کنیم متفاوت خواهد بود. البته ممکن است از آن زمان تا الان تغییر کرده باشیم. مثلا به جای آنکه آن قصه را که اشاره کردم پشت تریبون مجلس بخوانیم و تمام کنیم و به جایی هم نرسد، تلاش می‌کنیم با تعامل آن را حل کنیم. مساله اصلی حل آن مشکل است.
پس به این نتیجه رسیدید که یک جاهایی باید با حکومت فالوده خورد؟
البته به شما بگویم، ما خیلی رفتیم که فالوده بخوریم.
فالوده‌ای در کار نبود؟
ما می‌رفتیم اما همه حرف‌شان این بود که چرا شما با دکتر یزدی و نهضت آزادی مرز‌بندی نمی‌کنید؟ ما می‌گفتیم ما خودمان هستیم، آنها خودشان و مرزهای ما هم مشخص است. اما اینکه آقای دکتر یزدی در جلسه‌ای از جلسات ما حضور داشته باشد چه ایرادی دارد. ما می‌گفتیم نمی‌توانیم حق شهروندی کسی را نادیده بگیریم. یک شب ریختند ومرحوم سحابی و دوستان دیگر را گرفتند خب طبیعی بود ما در مجلس به آنچه قانون‌شکنی می‌دانستیم اعتراض کنیم.
پروسه اصلاحات چطور می‌شد؟
پروسه اصلاحات ماند. به نظر من در اثر کنش‌ها و واکنش‌ها و مقاومت‌ها باقی ماند. ممکن است بگوییم این دو جا مقاومت لازم نبود. ممکن است این درست باشد. اگر بپرسید از تک‌تک اعمال‌تان دفاع می‌کنید می‌گویم نه. می‌گویم شاید در چند مورد عقب‌نشینی لازم بود. زمانی هست که درباره عملکرد رضا خاتمی اظهارنظر می‌شود اما زمانی مجلس ششم مطرح است. روند این مجلس روند دموکراتیکی بود. در حقیقت موظف بودیم تمامیت مجلس را حفظ کنیم تا بتوانیم درست عمل کنیم. از همان اول نمی‌شد اصلی را زیر پا بگذاریم که آن اصل تمامیت مجلس را و همه حیثیت ما را نشانه می‌گرفت. قرار بر این بود که مجلس در راس امور باشد.
رییس دولت اصلاحات چقدر از اقدامات شما در مجلس ششم راضی بودند؟
از خودشان بپرسید.
چرا دولت در جریان تحصن هیچ همراهی نکرد؟ بیش از ١٠٠نفر از مدیران دولت اصلاحات استعفا دادند.
اینها را باید در تاریخ گفت.
خب برای ثبت در تاریخ بگویید.
وقتی تحصن شد رایزنی‌هایی در سطح بالا انجام شد. رییس دولت اصلاحات و آقای کروبی صحبت‌هایی کردند. یکی از چیزهایی که بود این بود که وزارت اطلاعات وارد ماجرا شد. همه اینها را شورای نگهبان هم زیرنظر داشت. اینکه هماهنگ کرده بودند آنجا چیزی بگویند و جای دیگر طور دیگر عمل کنند را نمی‌دانم. ما همه این روند‌ها را پیگیری می‌کردیم. جلسات فراوان در سطوح مختلف برای حل مشکل برگزار می‌شد و کارها هم خوب پیش می‌رفت، بعد از اینها دولت تصمیم جدی گرفت که انتخابات را برگزار کند.
اصلاح‌طلبان در حال حاضر در چه فضایی قرار دارند، مسائل پیش رو بعد از انتخابات ٩٢ چیست؟
هدف ما درانتخابات ٩٢ نجات کشور بود. فکر می‌کردیم کشور در سراشیبی افتاده است که باید از آن خارج شود. تفکری که در هشت سال دولت پیشین در روند اداره کشور وجود داشت از بین برود. حتی این بود که آقای عارف نشد، آقای روحانی بشود. او نشد، آقای ولایتی و همین طور تا آخر. گرچه در انتخابات ٩٢ جنبه‌های ایجابی وجود داشت، جنبه‌های سلبی قوی هم داشت. همه خواست ما «نه» بزرگ به جریان ضداصلاحات و تفکر حاکم بر آن جریان بود. می‌خواستیم این نه بزرگ را نشان‌شان بدهیم و بفهمانیم مردم چقدر با این روش فکر کردن و مدیریت کردن مشکل دارند. البته من فکر می‌کنم آثار آن طرز فکر و مدیریت هنوز مانده است. درست است که ترمز این ماشین در حال سقوط به دره کشیده شده است.کار زیادی داریم تا این ماشین به جاده آسفالت و بی‌سنگلاخ برگردد. اصلاح‌طلبان وقتی این را هدف قرار دادند که هنوز هم هدف است، اهداف خاص اصلاح‌طلبی را ذیل آن تعریف می‌کنند. یعنی دیگر نمی‌گوید شعار اصلی ما در انتخابات مجلس دهم آزادی مطبوعات است. سعی می‌کنیم درباره آن کار کنیم اما مثل گذشته دیگر اولویت نیست. اولویت اول اصلاح‌طلبان این است که باید روند فزاینده فساد متوقف شود. دوم اینکه ما در سیاست خارجی هنوز از مرزهای بحران عبور نکردیم. خطرات جدی کشور را تهدید می‌کند. بنابراین باید با دولت در مساله سیاست خارجی همراهی و هماهنگی صورت گیرد. اولویت، مساله اقتصاد و معیشت مردم است. گرچه بخشی از آن مربوط به تحریم‌هاست اما بخش دیگر درباره مدیریت کشور است که باید آن را تقویت، کمک و حمایت کنیم. درباره دعواهایی که در وزارت ارشاد پیش می‌آید، اصلاح‌طلبان شناخته شده خیلی وارد این دعواها نمی‌شوند. اولا چون دعوا متولی دارد و لازم نیست همه وارد شوند. همچنین اگر وارد این دعواها شویم دیگر مجالی برای پرداختن به مسائل اصلی کشور که حیات و ممات کشور به آن بستگی دارد وجود نخواهد داشت. وقتی اینها را پیگیری می‌کنیم دیگر رقابت‌های درون جریان اصلاحات معنا ندارد. حداقل‌هایی دارند که می‌توانند به آن راضی شوند و راه را برای کسانی که امکان فعالیت و ورود در حکومت دارند بازکنند.
تلاش شده است اصلاح‌طلبان را از سن قدرت پایین بیندازند. آیا دوباره چنین بستری را فراهم می‌کنند که به سن قدرت برگردیم؟
فکر نمی‌کنم اینجا لازم باشد به اراده آنها خیلی توجه کرد. باید به امکان و توان خودمان توجه کنیم.
فکر می‌کنم شما کلا به اراده طرف مقابل علاقه‌ای ندارید؟
شاید اراده طرف مقابل بر این باشد که همه اصلاح‌طلبان را اعدام کند. اینکه دلیل نمی‌شود ما خودمان را در چاه بیندازیم چون ما تجربه مهمی در سال ٩٢ داریم. بسیاری از افراد سال ٨٨ را پایان اصلاح‌طلبی و تحولخواهی و دموکراسی در کشور می‌دانستند.
واقعا هم آن زمان با آن سرخوردگی‌هایی که وجود داشت جز این نمی‌شد فکر کرد.
آیا در سال ٩٢ اراده طرف مقابل تغییر کرد. البته طرف مقابل یک چیز را فهمید. اینکه سال ٨٨ را خیلی پرهزینه مدیریت کرده است. می‌شود همین مدیریت را به صورت کم‌هزینه‌تر انجام داد. این عقلانیت است که به درون طرف مقابل بازگشته است. به هزینه و فایده معتقد شده است. به قول آقایان و لو بلغ و ما بلغ نیست. نمی‌گوید که ما مور به تکلیف هستیم. اینکه تکلیف چطور و چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود مهم است. من فکر می‌کنم این عقلانیت می‌تواند امکان سیاست‌ورزی را برای اصلاح‌طلبان فراهم کند.
یعنی باز هم در مورد عقلانیت در طرف مقابل نگاه خوشبینانه دارید؟
بازگشت این عقلانیت را در مناسبات هسته‌ای هم می‌بینیم.
ارزیابی شما از اتفاقی که بین گروه‌های اصلاح‌طلب به خصوص در شورای راهبردی به وجود آمده چیست؟فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان چطور می‌توانند به آن هدف مشخص یعنی تغییر ترکیب مجلس برسند؟
درباره اینکه اصلاح‌طلبان چطور می‌توانند با هم تعامل کنند می‌توان گفت ما دو تجربه گرانبها داریم؛ یکی سال ٨٤ و یکی هم سال ٩٢ است. فکر می‌کنم اکثریت اصلاح‌طلبان روند سال ٩٢ را انتخاب می‌کنند. نمونه آن در همکاری برای مجلس تظاهر خواهد کرد. ما شاید در هماهنگی و اتفاق نظری که در انتخابات خواهیم داشت بیشتر از مجلس ششم کرسی بگیریم. در مجلس ششم لیستی درآمد که به هر حال در تهران ٢٥ نفر آن مشترک بودند. فکر می‌کنم این تجربه گرانبهای این دو مقطع تاریخی اصلاح‌طلبان را متحد و هماهنگ وارد صحنه می‌کند.
نظرتان درباره احزاب جدیدی که طی یک سال اخیر در جریان اصلاحات تاسیس شده‌اند چیست؟ این جوانان می‌توانند نسل دوم اصلاحات که بخشی از آن هم مربوط به شاخه جوانان حزب مشارکت است را جانشین گروه‌های اصلاح‌طلب درجه یک کنند؟
من در جریان سیاسی اصلاحات، معتقد به انقطاع نسلی نیستم. من آنها را جدا از نیروهای باتجربه‌تر و با سابقه‌تر نمی‌دانم که بگویم نسلی رفته و نسلی دیگر جانشین آن شده است. موضوع مانند پدری نیست که مرده باشد و فرزندی بخواهد جای او را بگیرد. آنها در تعامل با هم کار می‌کنند و حتما تجربیات را منتقل می‌کنند. ضمن اینکه کسانی که در احزاب مختلف هستند عموما تجربیات گرانبهایی دارند؛ تجربیاتی که ما در سال ٧٦ که اصلاحات می‌خواست راه بیفتد نداشتیم.
نظرتان مشخصا درباره حزب ندا چیست؟
خیلی خوب است.
شما موافق تشکیل آن بودید؟
هر حزب جدیدی تشکیل شود من موافقم.
اگر حزبی بخواهد در جریان اصلاحات مخالف برود چطور؟
جامعه ما شاقول‌‌هایی برای سنجش افراد و جریان‌ها دارد. اگر ما طوری عمل کنیم که با این شاقول ها خود را تراز کنیم موفق می‌شویم. اشکال در یک جاست؛ شاقول‌‌ها را می‌خواهند جابه‌جا کنند یعنی بگویند من این‌طور فکر می‌کنم و چیزهایی که وجود دارد درست نبوده است و شعارهایی داده شود که نمی‌خواهم اشاره کنم. اگر این خودبزرگ بینی را نداشته باشیم که از بالا به جامعه نگاه نکنیم و جوشیده از درون جامعه باشیم به نظر من می‌توان موفق بود. تردید ندارم ارزش‌هایی که امروز بخشی از حاکمیت مبلغ آن است با ارزش‌هایی که در درون جامعه وجود دارد همخوانی ندارد. این ارزش‌ها همه ارزش‌هاست؛ ارزش‌های دینی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی مدنظر من است.
این شکاف بین ملت و دولت را چه کسی پر می‌کند؟ چطور پر می‌کنند و اصلاح‌طلبان نقش‌شان چیست؟
اگر اصلاحات بتواند بین این شکاف پل بزند، موفق خواهد شد. پر کردن که فعلا ممکن نیست. برای این پل زدن اصل اساسی این است که مردم صداقت‌شان را باور کنند. اگر مردم بدانند صادق هستید اما جایی کوتاه آمدید قبول می‌کنند. خدا نکند مردم فکر کنند شما در حال معامله هستید برای تامین منافع خودتان. یک حزب سیاسی تا زمانی که معامله‌گری در وجودش باشد موفق نمی‌شود. اگر صادق باشد و بگوید نیاز و مصلحت کشور این است که یک عقب‌نشینی انجام دهند، مردم قبول می‌کنند.
در حال حاضر راهبرد اصلی جریان اصلاحات کسب اکثریت مجلس آتی است یا تصمیم دارید یک مجلس معتدل ایجاد کنید؟
کسانی‌که صحبت کرده‌اند می‌گویند ما باید مجلسی داشته باشیم که عاقل باشد.
مجلس اصلاح‌طلب هم می‌تواند عاقل باشد. مجلس نیم اصلاح‌طلب و نیم اصولگرای معتدل هم می‌تواند عاقل باشد.
هدف اصلی ما این است که تندروهایی که به منافع ملی ضربه می‌زنند تریبون نداشته باشند.
شما عضو شورای راهبردی انتخابات اصلاح‌طلبان هستید. پروژه اصلاحات در جریان انتخابات به شورای راهبردی تفویض شده است؟
تفویض نشده است به نوعی تقسیم کار شده است. وظیفه شورای راهبردی تنها یک چیز است و آن اینکه همه اصلاح‌طلبان در انتخابات آتی به اجماع برسند.
چقدر از نظرات افرادی که مخالف شورای راهبردی اصلاحات هستند آگاه هستید و برای همراه کردن آنها یا اعمال نظرشان در صورت منطقی بودن چه می‌کنید؟
از دیدگاه‌های دوستان کاملا آگاه هستیم و با دوستان هم در مورد آنها صحبت کرده‌ایم. فکر می‌کنم مسائلی که عنوان می‌شود ناشی از دو چیز است؛ درجه اول تلاش بی‌وقفه و خستگی‌ناپذیر جریان مقابل اصلاحات برای القای اختلاف بین آنهاست که نباید در دام آن بیفتیم و دوم عدم درک درست بعضی دوستان از نقش شورای راهبردی.
این تله چگونه است؟
تله این است که می‌گویند شما همه کاره اصلاحات هستید و کس دیگر نباید کار کند.
نقش سمپات را می‌گیرند؟
نه. خیلی آشکار و مشخص است که از چه جناحی آن حرف‌ها را می‌زنند. در درجه دوم به بخشی از اصلاح‌طلبان می‌گویند زلف‌تان را به زلف فلانی گره نزنید چون ارتباط با او شما را از دایره نظام خارج می‌کند.
دو موضع داریم. یا باید آنها را همراه کنیم یا آنها را کنار بگذاریم. کدام راه را انتخاب می‌کنید؟
قطعا باید همه را همراه کرد. برای این‌کار نخستین کار، گفت‌وگوی درون اصلاحات است. بعضی دوستان ما هنوز نقش شورای راهبردی را در کنشگری سیاسی نشناختند.
به عنوان مرجع هنوز برخی فعالان اصلاح‌طلب آن را قبول نکرده‌اند.
شورای مشورتی هیچ‌وقت نگفته است من مرجع هستم و هیچ کس حق ندارد کار بکند بلکه به واقع برآیند همه فعالان اصلاح‌طلب اعم از احزاب و شخصیت‌ها و نهادهای مدنی است. کنشگری سیاسی مدنظر من است. برخی دوستان ما فکر می‌کنند شورای راهبردی یک حزب است و شورای هماهنگی اصلاحات هم حزب است. می‌گویند چرا شورای هماهنگی نباشد. الان مهم‌ترین ایرادی که به شورای راهبردی گرفته می‌شود این است که نقش احزاب در آن چه می‌شود؟ در حالی که توضیح می‌دهیم افراد قانع می‌شوند. این کار در حال صورت گرفتن است. روزبه روز دامنه مخالفت‌ها کمتر می‌شود. شورای راهبردی می‌خواهد بگوید اصلاح‌طلبان در جامعه باید به اجماع برسند. به قول آقای عارف ائتلاف حداکثری نه بلکه به اجماع باید برسیم. اصلاح‌طلبان احزاب مختلف هستند که نحله‌های مختلفی دارند. ده‌ها شخصیت اصلاح‌طلب وجود دارد که اثر آن در جایی بیش از احزاب باشد. جریان‌های محلی و اقوام و سازمان‌های مختلف صنفی هستند. همه اینها اصلاح‌طلب هستند. چه کسی می‌تواند همه اینها را زیر یک چتر بیاورد؟ آیا شورای هماهنگی اصلاحات می‌تواند؟ شورای هماهنگی نماینده ١٨ حزب است. همه اینها هم که متحد شوند فقط احزاب و گروه‌ها متحد شده‌اند. باید جایی باشد که اجماع‌سازی کند. به نظر می‌رسد تنها جایی که برای آن وجود دارد شورای راهبردی اصلاحات است. ما تجربه انتخابات ٩٢ را داریم. اگر در انتخابات ٩٢ به احزاب و شخصیت‌های اصلاحات کار را می‌سپردیم هیچ چیز از آن در نمی‌آمد اما نهادی ساخته شد که فراتر از احزاب سیاسی بود. امروز در شورای راهبردی هم احزاب و هم شخصیت‌های اصلاح‌طلب حضور دارند. این شورای راهبردی نمی‌خواهد بگوید چه کسی کاندیدا شود. می‌خواهد بگوید چطور می‌توانیم بهتر و سریع‌تر به کاندیدای واحد برسیم.
«قرار است» مکانیزم را تعریف می‌کند؟
مکانیزم را تعریف کرده است. گفته است که مثلا در فلان شهرستان ٧٠ اصلاح‌طلب شناخته‌شده وجود دارد. آنها دور هم بنشینند هر کسی می‌خواهد کاندید شود و خودش را عرضه کند. این احزاب و گروه‌ها لابی و تبلیغات‌شان را هم بکنند. در نهایت اگر دو کاندیدای اصلاح‌طلب از بین‌شان درآمد، این ٧٠ نفر ببینند صلاح‌شان در چیست. یک نفر را نگه دارند و دیگری کنار برود. بعد هم همه امکانات اصلاح‌طلبان را پشت سر کاندیدای واحد بگذارند. اصلا شورای راهبردی نمی‌خواهد وارد این شود که کدام‌یک از آن دو نفر کاندیدا شود. می‌خواهد کار را به دست خودشان بسپارد. این چیزی است که وقتی توجیه شد، اکثریت جریان‌های اصلاح‌طلبی آن را پذیرفتند.
با این حساب چقدر احتمال موفقیت داریم؟ مفروض بر اینکه در احراز صلاحیت‌ها غافلگیر نشویم.
من نسبی می‌گویم. اگر این طرح شورای راهبردی را در برابر هر طرحی بگذاریم می‌بینیم که امکان موفقیت با این مکانیزم چند برابر طرح‌های دیگر است. برای اینکه به عنوان مثال در یک شهرستان به جای اینکه به شش کاندیدا برسیم، کاندیدای واحد داشته باشیم تنها همین راه را داریم.
اگر این‌بار همه کاندیداهای اصلاح‌طلب را تایید صلاحیت کند چه اتفاقی می‌افتد؟ می‌توان جلوی اختلافات احتمالی درونی را گرفت؟
من فکر می‌کنم ما می‌توانیم این را مدیریت کنیم. در مجلس ششم ما نهایتا در تهران تصمیم‌گیری می‌کردیم و آن زمان در شهرستان‌ها همه همراه بودند.
آیا دلیل این موضوع بیشتر به فضایی که آن دوره در جامعه وجود داشت برنمی‌گردد؟
در بسیاری از حوزه‌ها کاندیداهای اصلاح‌طلب کنار نرفتند اما به خاطر وضعیت روانی که وجود داشت اجماع روی هر کسی بود او رای می‌آورد. ما چاره دیگری جز این راه نداریم. نیروهای مخالف همه تلاش‌شان را می‌کنند اما این طرح بهترین نتیجه را می‌دهد. ما امیدواریم بتوانیم به یک لیست حداکثری که رقابت درونی پس از اعلام صلاحیت‌ها را از بین ببرد برسیم.
اصولگرایان معتدل و میانه‌رو هم همکاری می‌کنند؟
تا آنجا که من می‌دانم اصلاحات باید با هویت خود بیاید. این هویت تنها بعد سیاسی نیست بلکه ابعاد اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی هم دارد. این اتفاق هم دارد می‌افتد. انتخابات مجلس دهم در این صورت انتخاباتی بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان عاقل می‌شود.
حتی اگر اصلاح‌طلبان نتوانند اکثریت را بگیرند باز هم برنده هستند؟
برنده اصلاح‌طلبی است. الان می‌بینیم که درون جریان محافظه‌کار چه دعوایی است. من اصلا نمی‌گویم با آنها لابی کنیم. اصولا نوع حرکت ما باید به گونه‌ای باشد که اصولگرایی عاقل و معتدل تقویت شود و آنها رقیب اصلی ما شوند. تا آنجا که من می‌دانم هدف این است.
موانع رسیدن به این هدف چیست؟ چه متغیرهایی آن را تغییر می‌دهد؟
ما نان بازوی خودمان را می‌خوریم اما قدرت در شکل‌گیری آرایش سیاسی جریان محافظه‌کار خیلی موثر است. کانون‌های قدرتی که وجود دارند بر اراده اصلاح‌طلبی نمی‌توانند اثری داشته باشند اما جریان راست را می‌توانند تحت تاثیر قرار دهند. اگر محافظه‌کاران به اختیار خودشان واگذاشته شوند فکر می‌کنم یک روز هم مجال برای تندروهایی که در مجلس هستند نباشد.
آیا اصلاح‌طلبان در شهرستان‌ها سازمان‌های سیاسی دارند که کار اصلاحات را پیگیری کنند؟ انتخابات خرج دارد و شبکه تبلیغات رسمی می‌خواهد.
ما دچار تحول عظیمی شده‌ایم که همه بابت آن سرگردانیم و آن هم تحول فضای مجازی است. نه حکومت و نه ما نتوانستیم خودمان را با این تحول تطبیق دهیم. من شخصا معتقدم که ما در حال حرکت به سوی یک دموکراسی مشارکتی مستقیم هستیم. در جاهایی که تمدن پیشرفت کرده است شاید اصلا دیگر به پارلمان احتیاج نباشد. در مورد بخش دیگر سوال هم معتقدم تشکیلات اصلاحات از سال ٨٨ تا ٩٢ بسیار ضربه خورد اما از بین نرفت.
هنوز آن بنای ساخته شده وجود دارد؟
سازمان اصلی آن به قوت خود باقی است و راحت می‌شود آن را سازماندهی کرد و در خدمت جریان اصلاحات قرار داد. خوشبختانه احزاب سنتی و بسته که نخبه‌گرا بودند تشکیلات و سازمان‌های‌شان را گسترش می‌دهند. به نظرم می‌رسد که ما محمل تبلیغاتی و سیاسی کم نخواهیم داشت.
خیلی‌ها برای‌شان سوال بود که نسبت اصلاح‌طلبان با دولت روحانی چیست؟ سکوت کنیم یا حمایت کنیم؟ آقای عبدی می‌گفت که سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان مثل پولی نیست که به کسی قرض بدهیم که هر کاری خواست با آن بکند؟ حمایت ما حدی دارد از او؟ یا امکانش هست به مرزبندی‌هایی برسیم که راه‌مان از او جدا شود؟
اینکه اصلاح‌طلبان پشت سر دولت روحانی قرار گرفتند برمبنای اصولی بود. این اصول در چارچوب نجات کشور بود. ما فکر نمی‌کردیم آقای روحانی اصلاح‌طلبی را در جامعه گسترش دهد یا به آزادی‌هایی که اصلاح‌طلبان در عرصه‌های مختلف به دنبال آن بودند تحقق ببخشد. اما آقای روحانی شعارهایی داد که اگر آنها محقق شود آرزوی اصلاح‌طلبان است. البته فکر می‌کنم آقای روحانی به هشت سال تجربه اصلاحات کمی کم توجه است. به هر حال باید ظرفیت‌های حکومت و نظام را بسنجید و ببینید چقدر از آن شعارها عملی است و چقدر نیست. وقتی آقای روحانی آمد اصلاح‌طلبان دو الی سه نکته بود که می‌خواستند آقای روحانی حل کند. اولا مساله سوءتدبیر و مدیریتی که در کلان کشور اتفاق افتاده است. در این مورد بی‌محابا و با تمام قوا از دولت حمایت می‌کنیم. اصلا مهم نبود چه کسی وزیر و وکیل می‌شود. فقط مهم بود که باید به برنامه‌ها متعهد باشند. الان هم اگر انتقاداتی می‌کنیم به این خاطر است که برخی آقایان یا خانم‌ها همخوانی با برنامه‌های‌شان ندارند. در مساله سیاست خارجی و مذاکرات هسته‌ای هم اصلاح‌طلبان به‌طور کامل از آقای روحانی و سیاست‌های او حمایت می‌کنند.
این حمایت‌ها تا کجا ادامه پیدا می‌کند؟
تا وقتی مشکلات حل شود. مشکلات باید حل شود.
اگر دولت با بن بست‌هایی مواجه شود که نتواند به وعده‌هایی که داده است عمل کند تکلیف چیست؟
اگر دری بسته ببینیم مدام مشت به در نمی‌زنیم. ما فکر می‌کنیم این سیاست‌ها برای کشور ضروری است و برای آنکه روحانی از مشکلات رد شود و با موانع مواجه نشود از او حمایت می‌کنیم. مثلا در روند مذاکرات هسته‌ای این طور نیست که اصلاح‌طلبان انتقاد نداشته باشند اما انتقادات را به‌طور خاص به دولت می‌گویند چون دولت را صادق می‌دانند. وزارت خارجه را صادق می‌دانند و معتقدند اگر حرف حقی باشد می‌پذیرند. لزومی ندارد آن را تبلیغاتی کنند. این از همان تجربیات گذشته گرفته شده است. دولت به اندازه کافی مخالف دارد. گاهی برخی مخالفت‌هایی که محافظه‌کاران می‌کنند ممکن است به ذهن من نیز برسد. آنها می‌گویند و ما نوع دیگری از آن را می‌گوییم. مهم‌ترین مساله‌ای که اصلاح‌طلبان به دولت انتقاد دارند در دو بخش است. یکی در بخش سیاست داخلی دولت است که اصلا هماهنگ با شعارها نیست. اگر جایی بخواهم سخنرانی کنم عیبی ندارد که قوه قضاییه بگوید حق ندارید سخنرانی کنید، به من بر نمی‌خورد و نسبت به دولت آقای روحانی گله‌ای ندارم اما اگر رییس دانشگاه منصوب دولت آقای روحانی یا وزیر او این حرف را بزند، نشان می‌دهد جایی از کار ایراد دارد. در برخی وزارتخانه‌ها که متکفل سیاست داخلی کشور است این مساله وجود دارد. نکته دیگر اقتصاد است. من دولت آقای روحانی را صادق و تلاشگر می‌دانم اما دولت نتوانسته است با مردم ارتباط برقرار کند. مشکل دولت همین است. اگر واقعیت جامعه را در همان طنزهای فضای مجازی ببینید متوجه می‌شوید. مثل همین که اتفاقا دست به دست هم شد و می‌گفتند شنوندگان عزیز توجه فرمایید بنزین آزاد شد.
هیچ عقلی به شما نمی‌گوید که سوم خرداد روز آزادسازی خرمشهر قیمت بنزین را آزاد کنید. این پاشنه آشیل در دولت را چه باید کرد؟
به نظر من آقای روحانی به این نتیجه رسیده است که همه هم و غم خود را به لحاظ ارتباط با مردم باید در مساله هسته‌ای بگذارد و در این راه طوری پیش رویم که حل شود و بعد به مسائل دیگر بپردازیم. حالا سیاست داخلی هم پرداخته نشد اشکالی ندارد. می‌بینیم که به اقتصاد پرداخته شده است اما آنقدر گرفتاری‌های مردم زیاد است که صرف اینکه در اتاقمان بنشینیم و کار کنیم فایده ندارد. به نظر من دولت اشتباه استراتژیکی انجام داد که نشان نداد چه مملکتی را تحویل گرفته است. اول دورخیز کرد جامعه را روشن کند اما فعل و انفعالاتی رخ داد که این اتفاق نیفتاد. در واقع همه آمار خرابکاری‌های دولت گذشته بر دولت آقای روحانی دارد خراب می‌شود. این یک سیاست تبلیغاتی، اطلاع‌رسانی و آگاهی بخشی می‌خواهد. مثلا در طول تاریخ دولت مدرن ایران اختلاس در وزارت علوم معنا نداشت. از صندوق رفاه دانشجویی میلیاردها برداشته شد. چرا این را نمی‌گویید؟ بالاخره ماجرای نفت‌فروشی نیروی فلان نهاد چه شد؟ ابعاد ماجرای بابک زنجانی چرا افشا نشد؟
یک روز تکذیب شد و یک روز تایید شد؟
اصلا دولت در روشن شدن ابعاد جریان آقای زنجانی باید وارد شود. لااقل اعلام کنید بدانیم چه خبر است. اصلا دولت به حیثیت و پایگاه و جایگاه خود توجه ندارد. تا چه حد باید جور دیگران را بکشد. نکته دوم این است که حتی من که قضایا را پیگیری می‌کنم نمی‌دانم سیاست دولت در امر اقتصاد بر چه اساسی است چه می‌خواهد بکند. بر خی دوستان در شورای راهبردی درباره یارانه‌ها و درباره اینکه برخی افراد داوطلبانه یارانه نگیرند، صحبت می‌کردند که شما جامعه را درست نمی‌شناسید اما دولت این همت را ندارد از تجربیات استفاده کامل و وافی را بکند. به علاوه اینکه مردم را توجیه کند.
دلیل آن چیست؟
نمی‌دانم.
می‌تواند با این اولویت‌بندی که اول هسته‌ای را به سرانجام برساند و بعد از نتیجه سرانجام آن مشکلات را حل کند کار را پیش برد؟
به نظر من حتما به سرانجام می رسد. البته تحلیلی هست که می‌گوید ممکن است نگذارند تا آخر سال به سرانجام برسد.
چرا روحانی سطح توقع مردم را بالا برد یا لااقل نتوانست فضا را طوری کند که در حد مطلوبی باشد؟ تصور مردم به لحاظ اقتصادی و سیاسی چیز دیگری بود. گفتار‌درمانی آقای روحانی تا کجا می‌خواهد ادامه پیدا کند؟
مخاطبان رییس‌جمهور از یک طیف و طبقه نیستند مخاطب این حرف‌ها هم نخبگان و طبقه متوسط هستند که این موارد برای‌شان جذابیت و محبوبیت دارد.
توقع عامه این بود که وقتی دولت روحانی بیاید باید گشایش جدی در امر اقتصادی و سیاسی ببینیم. روحانی کسی نبود که در ساختار نباشد. بی‌تجربه نبود. سیاستمدار کتابخانه‌ای نبود.
شعارهای آقای روحانی و همه کاندیداها به این خاطر است که می‌خواهند رای بیاورند. الان ما هم همین هستیم. بنده هم بخواهم کاندیدا شوم، اگر بگویم مردم وضع اقتصادی خراب است و نمی‌شود کاری کرد حصر هم دست ما نیست، با چه شعاری می‌خواهم بیایم؟ چرا این شعار را داد مهم نیست. اینکه با تجربیاتی که دارد دو سال دیگر را چطور می‌بیند مهم است.
شاید او به دنبال این است که با تنوری که از هسته‌ای داغ می‌شود بدنه اجتماعی قوی و بی‌نیاز از اصلاح‌طلبی برای خود بسازد.
توده‌های مردم به دنبال آب و نان هستند. اگر تامین شد، یاد سیاست می‌افتند. به نظر من این هم درست است که اگر هسته‌ای به جایی رسید و ما در جهان جایگاه مناسبی داشتیم بخش مهمی از مشکلات ما حل خواهد شد و البته این تحلیل را هم باید در نظر داشت که در این کشور ریاست‌جمهوری هشت ساله است.
تحلیل شما هم همین است؟ فکر نمی‌کنید دولت روحانی چهار ساله باشد؟
هشت‌ساله است.
خیالش راحت است؟ به خاطر عادت؟
نه. وقتی سال ٨٨ رییس دولت اصلاحات می‌خواست کاندیدای انتخابات شود یکی از بزرگان دو توجیه داشت که او بر اساس آن دو توجیه نباید کاندیدا شود. به نظر من هم آن دو توجیه قابل تامل است. یکی اینکه قانون اساسی وقتی می‌گوید دو دوره یک چیزی می‌داند که می‌گوید. این نیست که یک دور بروی و دور دیگر بیایی. تحلیل دوم این بود که در این کشور هیچ رییس‌جمهور چهار ساله‌ای نداریم. تا بیاید با ساختار آشنا شود و برنامه پنج‌ساله توسعه‌ای که دولت قبل نوشته تمام شود و خود بخواهد برنامه بنویسد و با مجلس هماهنگ کند طول می‌کشد. بنابراین در ایران رییس‌جمهور باید هشت‌ساله باشد.
اقتصاد را دولت نمی‌تواند درست کند؟
یکی این مساله است که بالاخره دولت در تمامی اقتصاد نقش اصلی را ندارد و بخش‌هایی از اراده و کنترل او خارج هستند. دیگر اینکه این فساد جز با دادن آگاهی و اطلاعات به مردم و رسانه‌ای کردن آن درست نمی‌شود. بزرگ‌ترین ابزار مبارزه با فساد رسانه‌هاست. آن زمان که ما می‌گفتیم رسانه‌ها آزاد شوند تحلیل‌مان این بود که اول مدتی به پای ما می‌پیچند و بعد به دنبال این می‌روند که ببینند پشت پرده‌های فساد چیست. اصلا با این به شعار مبارزه با فساد می‌رسید. الان می‌بینید رسانه‌های اصلاح‌طلب به خود دولت اصلاح‌طلب ایراد می‌گیرند که فلان وزیر فلان رانت را خورده است. البته الان دست دولت در این چیزها پر است. باید به مردم بگوید که اقتصاد شما یک‌شبه درست نمی‌شود و اگر بخواهیم جلو برویم باید کمر را محکم بست. اول هم از خودش شروع کند.
جریان اصلاح‌طلب‌ستیز بسیار دنبال این است که جریان اصلاحات را کاریکاتوریزه و در عین حال به براندازی متهم کند. اصلاح‌طلبان هم بارها اعلام کرده‌اند ما اصلاح‌طلبیم و برانداز نیستیم. به نظر می‌رسد در به اثبات رساندن آن موفق نبودند.
کجا موفق نبودند؟
جریان‌هایی هستند که تلاش می‌کنند افکار عمومی را متقاعد کنند.
به نظر شما موفق بودند؟
موفق نبودند اما در بدنه اجتماعی غیر اصلاح‌طلب شاید توانستند این را نهادینه کنند که اصلاح‌طلبان مخالف دین و انقلاب هستند. هدف‌گیری اصلاح‌طلبان نباید منحصر به هواداران خود باشد.
آنها موفق شدند در یک قشر خاص بگویند که اصلاح‌طلبان بی‌دین، سکولار و لاابالی هستند اما نتوانستند خودشان را تثبیت کنند. با این حوادث آنها هم جایی در بین متدین‌ها ندارند. من فکر می‌کنم با گذشت زمان دیگر تبلیغات آنها برش قبلی را ندارد. زمان جایگاه اصلاح‌طلبان را قوی‌تر می‌کند. البته شاید این یکی از ضعف‌های اصلاح‌طلبان بود که پایگاه‌شان را عمدتا در دانشگاه و مجامع فرهنگی و فکری گذاشتند و به پایگاه‌های دیگر آن طور که باید توجه و دقت نکردند.
فرض محال محال نیست. اگر مفروض بگیریم تمام سازمان‌های سیاسی اصلاح‌طلب مثل جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب احیا شوند و فضای باز سیاسی حاکم شود، اصلاح‌طلبان دولت و مجلس بعدی را هم بگیرند، چه برگه‌هایی به برگه‌هایی که تا به حال داشته اضافه خواهد کرد؟
شما معتقدید اصلاح‌طلبی همه پروژه‌های خود را انجام داده است؟
ساختار هنوز عوض نشده است. چه برگه‌ای اضافه می‌شود؟
مهم‌ترین مشکلی که ما در داخل کشور داریم فساد است و پروژه اصلی اصلاح‌طلبان باید مبارزه با فساد در ابعاد مختلف باشد. اگر این را بپذیریم باید الزامات آن را هم بپذیریم. گفتم که مبارزه با فساد از دولت بر‌نمی‌آید مبارزه با فساد باید در درون جامعه نهادینه شود. از طریق رسانه‌ها و بسیج افکار عمومی باید باشد. باید شفافیت و پاسخگویی و حاکمیت قانون به عنوان اصل دیگر حکمرانی خوب تحقق یابد.
اگر اصلاح‌طلبان دولت و مجلس را در اختیار گیرند امکانش هست که باز به بن‌بست برسند یا نه؟
اگر فکر کنیم اقشار غیراصلاح‌طلب حکومت هیچ تفاوتی با سال ٧٦ نکرده‌اند باز همان اتفاقات می‌افتد اما من این طور فکر نمی‌کنم. من معتقدم همانطور که اصلاح‌طلبان تغییر داشته‌اند آنها هم تغییر کرده‌اند. جریان مقابل اجازه نخواهد داد که چهره‌های خاصی از جریان اصلاحات به داخل حکومت برگردند. لااقل در مقطع فعلی این طور است اما به نظر من با برنامه اصلاح‌طلبی که می‌تواند شکاف حاکمیت و ملت را کم کند، موافقت می‌کند. به نظر رویکردی که حاکمیت به جریان اصلاحات دارد کمی ناشی از نیاز است. دیدیم در سال ٨٤ همه جریان محافظه‌کار وارد میدان شدند و برنامه دادند اما این شکاف را بیشتر و بیشتر کردند. ما اگر این نیاز حاکمیت را درک کنیم طبعا نحوه تعامل‌مان فرق می‌کند.
محمدرضا خاتمی اگر محمدرضا محمدی بود الان کجا بود؟
همین محل نشسته بود اما شاید منهای بعد سیاسی آن.
هویت سیاسی شما چقدر وابسته به رییس دولت اصلاحات است؟ نخستین بروز و ظهور جدی شما بعد از دولت اصلاحات است.
من قبل از سال ٧٦ فعال بودم مثل ده‌ها دانشجوی دیگر در تشکل‌های مختلف.
آوازه‌ای نداشتید.
تردیدی نیست که چهره شدن من در عرصه سیاسی مدیون رییس دولت اصلاحات است. حتی تشکلی که من در آن بودم به اعتبار نام او بود. مردم فکر می‌کردند همبستگی وجود دارد. یک نکته را بگویم. اتکا به یک شخصیت یا سابقه فامیلی یا اسم ممکن است آدم را بالا بکشد اما نمی‌تواند آدم را بالا نگه دارد. شاید این نقص ساختار سیاسی در جهان سوم باشد. در امریکا هم هست. بوش و کلینتون از نمونه‌های آن هستند. به هر حال مرحله اول را بدون هیچ تردیدی مدیون نام او هستم.
شما با چند سال سابقه سیاسی و حزبی دبیرکل موثرترین حزب اصلاحات شدید؟
اگر تجربه کلی را بخواهیم بگوییم از کلاس هفتم یا هشتم دبیرستان فعال بودم. فعالیت فرهنگی و سیاسی و تبلیغی.
الگوی سیاسی شما که بود؟
ما در خانواده سیاسی بودیم.
غیر از پدرتان الگوی سیاسی- تاریخی چه کسی بود؟
ما ارتباط شخصی‌مان با روحانیت بود. امام و دکتر شریعتی الگوهای ما بودند. به عنوان متفکر به افرادی در تاریخ فکر کرده‌ام. جلال آل‌احمد برایم خیلی تاثیرگذار بود.
کدام جلال آل‌احمد؟ قبل از تحول یا بعد از آن؟
وقتی با او آشنا شدم که در خدمت و خیانت روشنفکری را از او خواندم. وقتی بچه بودم صمد‌بهرنگی برایم خیلی جذاب بود. کتاب ٢٤ ساعت در خواب و بیداری را نمی‌دانم که خواندید یا نه. داستان یک بچه فقیر است که پشت یک مغازه اسباب‌بازی فروشی می‌رود و هیچ‌چیز نمی‌تواند بخرد. بعد یک بچه پولدار می‌آید و همه‌چیز می‌خرد. آخرین جمله کتاب از قول بچه فقیر این است که ای کاش مسلسل آن پشت مال من بود. از این بهتر نمی‌شود اختلاف طبقاتی را تصویر کرد.
از آقای حجاریان پرسیدیم چرا سیاستمدار شدید. می‌گفت ما در مدرسه نازی‌آباد بودیم و یک سری مسابقات در دبیرستان‌های کشور گذاشتند. قرار بود فرانسه برویم. بعد دیدیم که تیم دوم را بردند که از بچه‌های پولدار بودند. به ما یک دیوان حافظ ترجمه قزوینی دادند. پرسیدیم که ما اول شدیم چرا اینها را می‌برید؟ گفتند اینها زبان بلدند. آنجا بود مفهوم طبقه و شکاف را فهمیده بود.
اینها با طبیعت زندگی ما جور است. من همه مطالعاتم را مدیون برادرم هستم. هر‌وقت به یزد می‌آمد چند ده جلد کتاب برای من می‌آورد. شکل‌گیری شخصیت روحی ما از آنجا صورت می‌گرفت.
با چه عقبه‌ای شما دبیرکل حزب مشارکت شدید؟
دولت سال ٧٦ روی کار آمد و حزب مشارکت تا زمان رسمیتش دو سال طول کشید. همه بچه‌هایی که آن زمان بودند تقریبا دور و بر‌هم بودند. برخی دوستان بودند که یک سری سوابق اجرایی داشتند. شاید کسانی بودند که بهتر از من بودند اما مجموعه مشارکت این تصمیم را به خاطر مسائل و مشکلات و سابقه سیاسی برخی دوستان گرفت تا خیلی نگران‌کننده نباشد. در جمعی که تقریبا همه دور‌و‌بر‌هم بودند این تصمیم گرفته شد. تردید نباید کرد که نسبت من با رییس دولت اصلاحات باعث شد به این سمت انتخاب شوم.
پیشرفت شما در سیاست به‌گونه‌ای بود که در مقطعی گزینه انتخابات ریاست‌جمهوری برخی طیف‌ها هم شدید. صراحتا مطرح می‌شد که روی نام شما کار شود. خودتان به آن فکر کرده بودید؟
نه
هیچ‌وقت؟
هیچ‌وقت.
هیچ‌وقت دل‌تان هم نمی‌خواست؟
اینکه به هر حال آدمی از عنوان خوشش نمی‌آید که درست نیست. اما آن درجه از عقلانیت یا مصلحت‌اندیشی را داشتم که بدانم نباید وارد این عرصه شوم. داستان انتخاب من به عنوان معاول اول آقای معین هم که بود باعث شد اصلا تمایلی به کاندیداتوری نداشته باشم چون صحبت معاون اولی در آن زمان بود. مصلحت دوستان بود که باید بسیجی را از نظر افکار عمومی انجام داد. تصمیم حزبی بود، نه تصمیم خودم.
قدر‌السهم شما در اتفاقی که در سال ٨٤ افتاد به صورت شخصی و حزبی چقدر بود؟
نظر شخصی مهم نیست مهم نظر جمعی است که به این نتیجه رسیدند که بهترین راه در شرایط خاص همین بود و همه هم یکسان در آن باید مسوولیت‌پذیر باشیم حال چه مخالفت شخصی داشتیم، چه نداشتیم.
از نظر حزبی چقدر تقصیر داشتید؟
ما تنها گروهی هستیم که بعد از سال ٨٤ یک جزوه انتقاد از خود منتشر کردیم. اگر فرض کنیم آقایان هاشمی، کروبی و معین و کمتر هم آقای مهرعلیزاده چهار عضوی باشند که بخواهند تقصیرات را بپذیرند ما به عنوان جریان حامی آقای معین ٢٥ درصد آن را می‌پذیریم.
چقدر هزینه خانواد‌ه‌تان را دادید؟ مثلا برخی هستند به اتفاقاتی که درون مجموعه یک خانواده می‌افتد و روابط آدم‌هایی که سببی یا نسبی به شما مربوط هستند، تمرکز می‌کنند. شما چقدر از این جهت‌ها تحت فشار قرار گرفتید؟
خیلی از این لحاظ تحت فشار نبودم. چیزهای معمولی وجود داشت. مثلا اگر جایی مصاحبه کنند حرف‌هایی زده می‌شود یا در مورد حجاب‌شان نظر می‌دهند. دختر و پسر من چون کلا در فعالیت‌های سیاسی به این صورت حضور نداشتند خیلی هم دچار مشکل نشدند.
خوبی‌ها و بدی‌های اخلاقی‌تان از نظر خودتان چیست؟ هم به جهت فردی و هم به جهت کار جمعی؟
من یک ویژگی دارم که شاید هم خوب نباشد اما از نظر خودم خوب است. آن را به دوستان هم گفتم. آنچه به نظرمان می‌رسد که حقیقت و واقعیتی است در عیان و نهان همان را می‌گوییم. اگر من در روزنامه‌ای از شما انتقاد کردم جلوی روی شما هم همان را می‌گویم. این‌طور نیست که در روزنامه تعریف کنم و اینجا فقط انتقاد کنم. این ویژگی را دارم. خیلی نمی‌توانم ریا کنم. اگر فکر می‌کنم بد است تعریف نمی‌کنم. انتقادی که به نظرم رسیده است را گفته‌ام. در مورد خصوصیت بد هم گاهی فکر می‌کنم تنبل هستم. در کار جمعی به من ایراد می‌گیرند که اصطلاحا بجوش نیستم. مثلا شما وقتی دبیرکل حزب هستید باید زنگ بزنید و احوال بپرسید و عیادت بروید و هوای همه را داشته باشید. این قدرت جاذبه را خیلی ندارم. دافعه‌ام بیشتر است.
چه کسانی این را می‌گفتند؟
همه دوستان.
پس چه کسی به شما رای داد دبیرکل شوید؟
خب بی‌سلیقگی همین است.
صمیمی‌ترین دوستان سیاسی شما چه کسانی هستند؟
افرادی که در حزب بودیم.
الان ارتباط‌تان بیشتر با چه کسی است؟
اگر بگویم احتمالا بازداشت می‌شوند (باخنده) . جمعی که در شورای مرکزی و دفترسیاسی حزب بودند و الان مانده‌اند جزو صمیمی‌ترین دوستان هستیم.
تاثیر‌گذاری که مشارکت می‌خواست در عرصه سیاسی بگذارد به نظر شما عملی شد؟
من دوست ندارم وارد این بحث شوم چون تعریف از خود می‌شود. من فکر می‌کنم به لحاظ اثرگذاری سیاسی مشارکت مهم‌ترین سازمان سیاسی در کشور بود. اینکه زیاد است یا نه را نمی‌دانم اما موثرترین بود. نه اینکه لزوما برنامه ما خیلی مدون و منسجم بود. مشارکت به هر حال پایگاهی شد که بسیاری از دوستان که در نهادهای مدنی شرکت کردند بالاخره از تونل مشارکت هم گذشتند. اتفاقا نوع برخورد با حزب مشارکت پس از ٨٨ بهترین دلیل بر موثر بودن این حزب در فضای سیاسی و اجتماعی ایران است.
پروژه مشارکت تمام نشد. چرا نمی‌خواهید این پروژه را به سرانجام برسانید؟ تمایل یا اراده‌ای برای فعالیت حزبی دارید؟
قطعا تمایل هست اما ممکن است با تجربه‌ای که داشتم مسوولیت حزبی نپذیرم. واقعا معتقد به بازنشستگی سیاسی هستم.
چهره‌ای که گفته می‌شود دیگر حق فعالیت سیاسی ندارد، فصل بازنشستگی‌اش می‌رسد یانه؟
با زور کسی را نمی‌شود بازنشسته کرد تنها می‌شود اورا جاودانه کرد اما در شرایط عادی حتما باید بازنشستگی سیاسی را در نظر داشت.
غیر از محمدرضا خاتمی چند درصد از چهره‌های اصلاح‌طلب هستند که فصل بازنشستگی‌شان می‌رسد؟
بازنشستگی سیاسی با بازنشستگی اداری فرق می‌کند. در بازنشستگی اداری در خانه می‌نشینید و تمام می‌شود، لزومی ندارد که بیایید به کسی که جانشین شما شده بگویید چه باید کرد. من معتقدم بیش از ٥٠ درصد نیروهای سیاسی فصل بازیگری‌شان به سررسیده است اما سیاست‌ورزی که بازنشستگی ندارد. تجربه‌ای وجود دارد و این امکان هست که آن را درکنار حزب دیگری و نیروی جوان دیگری منتقل کنم.
چقدر دغدغه دارید که این تجربه را منتقل کنید؟
زیاد.
در این عصر عسرت تلاشی داشتید؟
بله.
راضی بودید؟ موفق بوده است؟
با توجه به مجموعه شرایطی که می‌بینم احساس می‌کنم کم کاری نکردیم. حسرت می‌خورم که می‌شد بیش از این موثر باشیم. شرایط خیلی سخت بود. عدم تاثیر کافی به خاطر کم کاری ما نبوده است.
این جمله رییس دولت اصلاحات را می‌توانید تفسیر کنید؟ تعامل با حاکمیت با حفظ هویت اصلاح‌طلبی.
معنایش معلوم نیست؟
نه. معنای آن چیست؟ مگر ما غیر از مجموعه حاکمیت بودیم؟ با این حرف آیا نپذیرفته‌ایم که جدا شدیم؟
این تعامل یعنی تعامل با رکن نه کل که ما آدم‌های ترسناکی نیستیم.
این حساسیت‌ها و سوءظن‌ها طرفین چطور می‌تواند تبدیل به حسن نیت شود؟ این غول و تصویر عجیب و غریبی که از اصلاح‌طلبان ساخته شده چطور می‌تواند از بین برود؟
در عمل باید نشان بدهند.
عمل و کنشی که اصلاح‌طلبان باید نشان دهند، چیست؟
مثلادر انتخابات دیگر هیچگاه صحبت از تحریم نمی‌کنیم. اگر نخواستیم شرکت کنیم خب نیستیم.
سال ٩٠ رییس دولت اصلاحات در از دماوند رای داد.
این یک اقدام عملی است. خوب یا بد را نمی‌دانم.
اگر قرار بود این کار انجام شود چرا او نیامد جماران؟ چرا با صلابت رای نداد؟
آن رفتار مدلی از تعامل با حاکمیت بود که در کمال محافظه‌کاری انجام شد. جز خود او و چند نفر دیگر هیچ کس خبر نداشت. من خودم خبر نداشتم. علی آقا برادرم با من تماس گرفت و گفت اگر خبری در این مورد آمد شوکه نشو. البته من با همان حرف‌های علی آقا هم شوکه شدم. حتی من هم نمی‌دانستم.
تصمیم گرفته بودند یا لحظات آخر به این نتیجه رسیدند؟
البته نمی‌دانم شیطنت بود یا واقعیت. عده‌ای خبر آوردند که اگر اصلاح‌طلبان در این انتخابات حضور نداشته باشند قرار است چنین و چنان شود.
همان داستان لیست چند صد نفره بازداشتی‌ها؟
بله.
با چه کسانی مشورت شد؟
نمی‌دانم اما رییس دولت اصلاحات یک ویژگی دارد، من سراغ ندارم او هیچ تصمیم شخصی گرفته باشد. در مسائلی که اثرات عمومی دارد مدنظرم است. اینکه فلان مجلس برود و با فلان فرد دیدار کند. خیلی وقت‌ها ممکن است در نهایت تصمیم شخصی بگیرد.
اصلاح‌طلبان آلترناتیوی دارند که بتوانند جایگزین رییس دولت اصلاحات برای رهبری این جریان کنند؟ نه اینکه جایگزین کنند اما به هر حال طبیعت مقدراتی هم دارد.
ان‌شاءالله پیدا می‌شود. به قول آن طرفی‌ها باید دنبال کشف باشیم نه نصب.
قبول دارید اصلاح‌طلبان همگی محافظه‌کار شده‌اند و اسم این محافظه‌کاری را عقلانیت می‌گذارند؟
دو مساله وجود دارد؛ یکی اینکه اصلاح‌طلبان همه پیر شده‌اند. الان بچه دارند نوه دارند، آدم در این سن زندان برود که چه بشود؟ اصلاح‌طلبان که پیشرو بودند احساس می‌کنند که بخش قابل توجهی از جریان اصلاح‌طلبی محافظه کار شده است. بنابراین کسانی که محافظه‌کار نبودند و الان هم حاضرند محافظه‌کار نباشند اما حرکت آنها باعث شکاف و جدایی در درون جریان اصلاحات می‌شود به همین دلیل خودشان را پایین می‌آورند و خیلی برنامه‌ها و حرف‌هایی را که قبلا داشتند عنوان نمی‌کنند.
