این فیلم که در چند سال گذشته با نام «پاداش» معروف شد، طبق گفته تهیه کننده خود، فعلا در تحریم سینماهای حوزه هنری قرار دارد و همین موضوع سبب شده است تا کمال تبریزی بگوید، فیلمی که از وزارت ارشاد مجوز گرفته قابل نمایش است و نباید روند ممیزی دوباره در حوزه هنری اعمال شود.
این کارگردان سینما و مهدی کریمی، تهیه کننده، در گفت و گویی از چگونگی ساخت این فیلم، هفت سال توقیف، اکران در ماه رمضان و شرایط این روزهای سینمای ایران سخن گفتند که مشروح آن را در اینجا می خوانید:
آقای تبریزی بالاخره فیلمتان اکران شد، گرچه چند روز پیش در مراسمی گفتید که این کودک (فیلم) را جراحی کردند! الان با توجه به این جراحی، حس و حالتان نسبت به فیلم چطور است؟
تبریزی: خوب است؛ اما ای کاش این جراحی اتفاق نمی‌افتاد. بالاخره ترجیح ما این بود که فیلم بطور کامل به نمایش در می‌آمد. با این حال همین که به نمایش درآمده خیلی خوب است و باعث خوشحالی ماست. حالا دیگر باید از اینکه چه بلاهایی سر فیلم آمده است عبور کنیم. توضیحی هم که درباره جراحی‌های انجام شده بر فیلم دادم به این خاطر بود که مخاطبان «پاداش» بدانند که چنین اتفاقی افتاده است، چون بعضی آدم‌های خاصی بودند که فیلم را می‌دیدند. بعلاوه از نظر من در بین مخاطبان عام، این مساله تاثیر چندانی ندارد؛ قطعا فضاهای طنز و شوخی فیلم کمتر شده، اما فیلم شکل و شمایل خودش را حفظ کرده است.
اسم فیلم بر سر در سینما «از رئیس جمهور پاداش نگیرید» است، اما باز هم «پاداش» که نام قبلی فیلم بود، بزرگتر نوشته شده است که نشان می دهد همچنان بر این اسم تاکید دارید.
تبریزی: طبیعتاً همین طور است، چون یک دوره‌ای اسم فیلم به عنوان «پاداش» مطرح شد و باید این کار را می‌کردیم که اسم «پاداش» هم در ذهن بیننده تداعی شود.
وزارت ارشاد از شما خواست که اسم فیلم را عوض کنید یا خودتان تصمیم گرفتید؟
تبریزی: ارشاد در دوره قبل از ما خواست. البته اسم اصلی فیلم همین « از رئیس جمهور پاداش نگیرید» است که طرح اولیه و پروانه ساخت ما هم با همین اسم است. منتها در دوره آقای شمقدری گفتند کلمه «رئیس جمهور» را حذف کنید و فقط «پاداش» بماند. اولین ممیزی ما هم همین بود!
اما حالا گفتیم که اگر قرار است فیلم به نمایش دربیاید بهتر است اسم اصلی خودش را داشته باشد؛ یعنی «پاداش» را تبدیل کنیم به همان اسم اولیه، که قبول هم کردند.
این کاملاً نشان می‌دهد که هر مسئولی در هر دولتی می‌تواند تصمیمی متفاوت بگیرد!
تبریزی: صد درصد؛ در این شکی نیست که تصمیمات سلیقه‌ای است و هیچ قاعده و قانونی وجود ندارد. من فکر می‌کنم ممیزی در ارشاد بستگی به شرایط دارد نه به قواعدی که ممکن است در ارشاد تدوین شده باشد. بستگی به این دارد که شما در چه شرایطی فیلمتان را آماده نمایش کرده‌اید و اتفاقات پیرامونتان چیست و چه نهادهایی روی سینما حساس شده یا نشده‌اند. این ها تعیین می‌کنند که شما مجوز نمایش بگیرید یا نه. وگرنه قواعد و قوانینی -که احتمالا تدوین شده- محلی از اعراب ندارند. کسی که مسئولیت دارد یا افرادی که در شورای پروانه نمایش هستند، پیش از اینکه نظر خود را بگویند، در مورد نظر دیگران فکر می‌کنند و بر آن اساس تصمیم می‌گیرند.
فکر می‌کنید با توجه به سلیقه‌ای شدن تصمیمات در سینمای ایران، شما به عنوان کارگردان به راحتی نمی‌توانید دنبال سوژه‌هایی که مدنظر دارید بروید؟ چون به نظر می رسد این اتفاق سبب رفتن سینماگران به سمت سوژه‌های سفارشی باشد.
تبریزی: به نظر من سینمای ایران دوران افول خود را طی می‌کند، یعنی هم در فیلمسازها، هم در نوع نگاه به سینما و تدوین سیاست‌های سینما و حتی در مورد مخاطب نیز رکودی در سینما به وجود آمده است. همه چیز در هاله‌ای از ابهام و بلاتکلیفی قرار دارد.
آقای محمدی (منوچهر محمدی) جایی گفته بودند که ناقوس مرگ سینمای ایران به صدا درآمده است؛ به او گفته شد که این حرف را دوباره بازگو نکند، چون طبیعتاً برای مدیریت جدید سینما خوب نیست. به نظر من هم به این تندی نباید گفت ولی به هر حال باید توجه داشته باشیم که دچار یک بحرانیم. بحران مخاطب، بحران فیلم، بحران ساختار ، بحران اقتصادی، بحران چرخه نمایش و سالن سینما. همه چیز در حالتی شکننده قرار دارد و رنگی خاستری پیدا کرده است.
سینمای ایران در این بحران چقدر می‌تواند دوام بیاورد و گیشه داشته باشد؟
تبریزی: فکر می‌کنم اگر اینطور ادامه بدهیم خیلی طول نمی‌کشد. هم محدودیت‌ها بیشتر شده، هم نوآوری کمتر شده و هم نوعی کلیشه و تکرار در سینما رایج شده است و سینما تا حدی به سمت سرگرمی صرف گرایش دارد. به نظر می‌رسد فیلم به مفهوم خود فیلم دچار معضلاتی است؛ البته باید همیشه امیدوار بود. ما فعلا در ایران شرایطی داریم که هیچ چیز قابل پیش‌بینی نیست و در یک سال ممکن است ناگهان عکس همه این اتفاقات رخ دهد، اما طبق قاعده به نظر می‌رسد مسیری که طی می‌کنیم مسیر روشن و خوشبینانه‌ای نیست.
از اینکه فیلمتان در ماه رمضان اکران شده راضی هستید؟
تبریزی: به نظر من تفاوت زیادی نمی‌کند که اکران فیلم در ماه رمضان باشد یا ماهی دیگر؛ بعد از ماه رمضان می‌شود تا حدی به تغییرات مخاطب فکر کرد، اما فکر می‌کنم که عامل اصلی ماه رمضان نیست؛ شاید حتی نمایش فیلم ما در ماه رمضان مناسب‌تر بود تا زمان‌های دیگر.
خیلی ها تمایلی ندارد که فیلم شان را در ماه رمضان اکران کنند، اما الان اغلب فیلم‌های مهم در ماه رمضان اکران شده‌اند. فیلم‌هایی که می‌توانستند موقعیت‌های بهتری داشته باشند ولی با این حال فروش گیشه بد نبوده است. شما با اکران ماه رمضان مشکلی نداشتید؟
تبریزی: به تناسب موقعیت بد نیست. البته اگر فصل دیگری بود حتما استقبال بیشتری می‌شد. ولی این استقبال در ماه رمضان خیلی خوب و امیدوار کننده است. منتها این شامل فیلم‌های محدودی می‌شود و سایر فیلم‌ها این ویژگی را ندارند.
به نظر می‌رسد ممکن بود فرصتی که به فیلم «پاداش» در اکران ماه رمضان داده شد، در ماه‌های دیگر داده نشود. شاید مسئولان با این کار خواستند بگویند «پاداش» فیلم مسئله‌داری نیست و می‌شود آن را حتی در ماه مبارک رمضان اکران کرد!
تبریزی:من به این جنبه هیچ وقت فکر نکرده بودم اما ممکن است اینطور باشد.
شرایط فعلی طوری است که انگار مدیریت سینما بیشتر از آنکه به فکر اجرای سیاست‌های خود باشد نگران سیاست‌های مجلس و سایر نهادهاست، به نظرتان اینطور نیست؟
تبریزی: همینطور است. حتی اگر صد درصد به فکر آن نباشد، متاسفانه تاثیر زیادی از حوزه‌های دیگر می‌گیرد. باید به تدریج سعی شود که این تاثیر کاهش پیدا کند. من فکر می‌کنم آقای ایوبی هم در حال انجام چنین کاری است؛ یعنی سعی می‌کند سیاست‌های خود را کم‌کم از آن فضای سخت و سلطه سنگین خارج کند و رفته رفته سیاست‌های مستقلی در پیش بگیرد. حداقل روش‌هایش نشان می‌دهد که دارد این کار را می‌کند و امیدوارم همینطور ادامه پیدا کند و روزی برسد که سرنوشت ارشاد از نهادهای دیگر جدا شود. نهادهایی که بیش از آنکه به فکر کار خودشان و مشکلات خودشان باشند، روی حوزه فرهنگ و وزارت ارشاد تمرکز کرده‌اند و دائم نگران آن هستند، در صورتی که اگر هرکس نگران حوزه خودش باشد کارها زودتر به نتیجه لازم می‌رسد.
آقای ایوبی بدون اینکه جوسازی کند سعی کرده بعضی فیلم های مناقشه برانگیز را اکران کند و یکسری فیلم‌ها را از توقیف خارج کند. به نظر شما در این راه موفق بوده‌است؟
تبریزی: این اتفاق خیلی خوبی است و روش خوبی هم هست. کاش همه فیلم‌ها به همین نحو مشکلاتشان حل شود، چون مرحله اکران فیلم برای فیلمساز خیلی اهمیت دارد. حالا اینکه چقدر ممکن است با اقبال روبرو شود مرحله بعدی است؛ طبیعتاً همه دوست دارند که فیلم اشان مخاطب بیشتری داشته باشد، اما اینکه فیلم به نمایش دربیاید و در اکران عمومی دیده شود به خودی خود یکسری از افراد را متوجه اشتباهاتشان می‌کند که تا ابد نمی‌شود یک فیلم در توقیف بماند و می‌توان راهی برای نمایش آن پیدا کرد.
شما تقریباً کارگردان پرکاری هستید و عید نوروز هم «طعم شیرین خیال» را اکران کردید، اما همیشه با فیلم «لیلی با من است» سنجیده می‌شوید، وقتی فیلم «پاداش» را با مردم دیدید هم، چنین نظراتی وجود داشت؟
تبریزی: بله این اتفاق طبیعی است، اما دیدن فیلم با مردم جو خیلی خوبی دارد؛ کسانی که به دیدن فیلم می‌آیند حس خوبی نسبت به فیلم دارند و حال خوبی پیدا می‌کنند و از فیلم رضایت دارند. یک نمایش هم با دانشجویان دانشگاه مفید قم داشتیم که خیلی خوب بود و اصرار داشتند که «خیابان‌های آرام» را هم آنجا نمایش بدهیم، اتفاقی که فکر می‌کنم عملی باشد.
با توجه به اینکه وزیر اسبق ارشاد گفته بود که فیلم «پاداش» برای همیشه توقیف است، دیدیم که مدیریت فعلی آن را اکران کرد و اتفاقی هم نیفتاد، فکر می‌کنید نمایش «خیابان‌های آرام» هم ممکن باشد؟
تبریزی: امیدوارم، اما نکته اینجاست که اکران « خیابان‌های آرام» نیاز به تغییر شرایط جدی‌تری نسبت به «پاداش» دارد. اکران «پاداش» به شرایط اجتماعی خیلی مربوط نبود و بیشتر به راضی کردن افراد تندرویی وابسته بود که فکر می‌کردند اگر این فیلم اکران شود اتفاق ناگواری می‌افتد. هنوز هم بعضی‌ها وقتی از سالن نمایش بیرون می‌آیند می‌پرسند این فیلم چطور اجازه نمایش پیدا کرده است؟! یعنی در عالم خودشان تصوراتی دارند که با اکران این فیلم قابل انطباق نیست، اما «خیابان‌های آرام» نیاز به نگاه متفاوتی نسبت به موقعیت سیاسی اجتماعی جامعه دارد که اگر این مساله حل شود می‌توان باب نمایش فیلم را هم باز کرد. ضمن اینکه «خیابان های آرام» هم فیلمی نیست که بشود هیچ بخشی از آن را کوتاه کرد؛ چون حوادث فیلم کاملا به هم پیوسته است و در واقع مثل یک پلان بلند به نظر می رسد. این فیلم فقط یک بار در جشنواره فجر به نمایش درآمد و دیگر هرگز اکران نشد.
اولین باری که درخواست ساخت فیلم پاداش را دادید کی بود؟ آیا فیلمنامه‌ای که ارائه کردید به همان شکل ساخته شد یا اصلاحیه داشت؟
تبریزی: اولین بار هشت یا ۹ سال پیش بود؛ فکر می‌کنم قبل از مدیریت آقای شمقدری. فیلمنامه هم بدون هیچ اصلاحیه‌ای و دقیقا به همان شکل مورد نظرمان مجوز گرفت و ساخته شد. منتها زمانی که فیلم آماده نمایش شد آقای شمقدری برسر کار آمده بود!
از همان ابتدا قرار بود حسن معجونی این نقش را بازی کند؟
تبریزی: نه، اول با پرویز پرستویی صحبت کردیم، ولی بعد از خواندن فیلمنامه پرستویی گفت که این کار برای من به نوعی تکرار «لیلی با من است» خواهد بود. البته من احساس می‌کنم که بخشی از این تصمیم هم مربوط می‌شد به اختلاف نظری که با آقای کریمی به عنوان تهیه کننده فیلم داشت. نمی‌دانم کدام‌یک موثرتر بود، اما هردوی این موضوعات تا حدی دخیل بودند.
بعد از اینکه آقای پرستویی نقش را نپذیرفت، رفتیم سراغ آقای معجونی. بین گزینه‌های مختلف جست‌وجو می‌کردیم که حبیب رضایی ، حسن معجونی را معرفی کرد و بعد از اینکه کمی با هم کار کردیم به نظر رسید که می‌تواند خوب باشد و الان هم که نگاه می‌کنم به نظرم انتخاب درست و خوبی است که حس و حال بخصوصی به فیلم داده است. شاید اگر بازیگر دیگری بود این حس به دست نمی‌آمد.
با توجه به ممنوعیت فیلمبرداری در مکه چطور با یک گروه فیلم برداری و دوربین به آنجا رفتید؟
تبریزی: ما در دو مرحله به مکه رفتیم، یک مرحله در زمان حج عمره که تعداد گروه نسبتا زیاد و خیلی کار سختی بود. یک بار هم زمان حج تمتع که تعداد افراد گروه خیلی کمتر بود، چون فقط برای گرفتن تصاویر پرده سبز و چند نمای خاص رفته بودیم. در همان حج عمره سعی کردیم که خیلی از نماها را بگیریم، تعداد اعضای گروه هم کم نبود و تقریبا کامل رفته بودیم. منتها نکته این بود که هیچ‌گونه مجوزی نداشتیم و بدون اجازه و با دشواری بسیار توانستیم تصاویر را بگیریم.
پس دوربین را چطور سر صحنه‌ها بردید؟
تبریزی: تصویر برداری علنی در مکه و مدینه اصلا امکان پذیر نیست و ما دوربین را زیر حوله احرام به شکل‌های مختلفی مخفی می‌کردیم و وارد مسجد النبی و مسجد الحرام می‌شدیم.
شرایط کار در عربستان چطور بود؟ در آستانه دستگیری قرار نگرفتید؟ فیلمی‌های شما را توقیف نکردند؟
تبریزی: خوشبختانه حلقه های فیلمبرداری شده را از ما نگرفتند، اما اعضای گروه فیلمبرداری را یکی دو بار دستگیر کردند و آن ها رسماً به زندان رفتند. مخالفت سعودی ها با حضور دوربین و کار فیلمبرداری از جنس خیلی بد و حتی تحقیر کننده‌ای بود و تیم خیلی در فشار و استرس کار می‌کرد و دائم نگران دستگیری توسط شرطه‌ها بود و این حتی روی بازی بازیگران هم تاثیر منفی می‌گذاشت.
یعنی به این دلیل بدون مجوز کار می‌کردید که آن ها اصلا مجوز نمی‌دهند؟
اساساً اجازه‌ی فیلمبرداری نمی‌دهند اما به نظر می‌رسد، شاید فقط در مورد ما اینطور باشد؛ چون همزمان با ما گروهی از انگلیس آمده بودند که یک مستند با تکنیک آی‌مکس در مکه می‌ساختند و حتی مسجدالحرام را برایشان قرق می‌کردند که بتوانند فیلمبرداری کنند. ما هم نگاهشان می‌کردیم و حسرت می‌خوردیم، ولی با همه‌ی این تفاصیل الان آقای کریمی تنها دارنده فیلم ۳۵ میلی‌متری از خانه خدا در ایران است؛ یعنی از نقاط مختلف مکه و مدینه نگاتیو ۳۵ میلی‌متری در اختیار دارد که حتی تلویزیون هم چنین کیفیتی را ندارد.
آقای کریمی شرایط کار برای شما و گروه در مکه بسیار سخت بوده است؛ چطور پذیرفتید این فیلم را در این شرایط سخت بسازید و سرمایه گذاری کردید؟ ضمن اینکه وقتی هفت سال طول کشید فیلم اکران شود حتماً شرایط سخت‌تر هم شده است.
کریمی: ابتدا فکر نمی‌کردیم که درگیر چنین سوء تفاهم و اختلاف سلیقه‌ای شویم ولی زمانی که می‌خواستیم برای تولید کار تصمیم بگیریم و مقدمات کار را فراهم کنیم می‌دانستیم که بخش اصلی کار در کشوری است که اساسا هیچ گونه قرابت و رابطه‌ای با سینما ندارد. برای همین هم ابتدا یک سفر مقدماتی به همراه آقای تبریزی و آقای مقصودی (فیلمنامه‌نویس) در سال ۱۳۷۹ به عربستان رفتیم که بعد از آن فیلمنامه بازنویسی شد. شرایط را رصد می‌کردیم و مقدمات را فراهم می‌کردیم که بتوانیم در یک شرایط درست فیلم را در آنجا بسازیم. حتی سال 86 زمانی که سفر اول را برای فیلمبرداری رفتیم امیدوار بودیم که بتوانیم از فرصت‌های به دست آمده برای هماهنگی استفاده کنیم و بهترین تصاویر را از حرمین بگیریم.
در زمان حج تمتع که ما در مکه کار می‌کردیم، رییس جمهور وقت (محمود احمدی نژاد) هم آمده بود. حتی سعی کردیم به واسطه مشاورین او هماهنگی‌هایی کنیم که بر اساس شرایطی که برای تشریفات سران کشورها قائل هستند بتوانیم امتیازی بگیریم و وارد آن فضا شویم، ولی میسر نشد.
اما در سفر دوم که بخشی از بازیگرها را هم باید همراه خود می‌بردیم، مقدماتی را فراهم کرده بودیم. برای مثال چون تا آن زمان تکنولوژی دیجیتال وارد سینمای ما نشده بود، دوربینی را از خارج از ایران کرایه کردیم و به آنجا بردیم و سعی کردیم حداکثر نماهای لازم را بگیریم. آنجا هم به محض اینکه می‌فهمیدند ما فیلم داستانی می‌سازیم بیشتر مقابله می‌کردند.
شاید اگر می توانستید بطور علنی فیلمبرداری کنید و مردم عادی دوربین را می‌دیدند فضای فیلم اینگونه نمی‌شد، فکر نمی‌کنید این محدودیت برای فیلم شما مفید واقع شد؟
تبریزی: بله، شاید؛ اما وقتی مخفیانه فیلمبرداری می‌کنید مشکلاتی هم دارید. گاهی حتی بعضی‌ها انگار دوربین را پیدا می‌کردند و با کنجکاوی به حوله احرام نگاه می‌کردند.
فقط یک پارچه روی دوربین می‌انداختید؟!
کریمی: آقای سکوت با لباس احرام روی صندلی چرخ‌دار می‌نشستند و پارچه احرام را روی دوربین می‌انداختند.
تبریزی:و بعد یش می آمد که یکدفعه یک زائر موقع رد شدن به محمدرضا (سکوت) نگاه می‌کرد و از لای حوله احرام متوجه دوربین می‌شد و بعد با پلیس تماس می‌گرفت و می‌گفت که اینجا دارند فیلمبرداری می‌کنند! خیلی شرایط سخت بود.
کریمی: نکته دیگری هم که از کنترل خارج بود این بود که مثلا زائران ایرانی آقای تبریزی را می‌شناختند که این هم برای خود مسئله‌ای بود! آنجا هم شرایطی نبود که بتوانیم (شرطه‌ها را) قانعشان کنیم که با ما همراهی کنند. حتی در اینهمه سال هنوز با گزارش‌های تصویری تلویزیون هم همراهی ندارند و دائم در کشمکش هستند. شاید اگر امکانات امروز آن زمان فراهم بود خیلی راحت‌تر بودیم.
آن وقت کار برای شما راحت‌تر می‌شد یا اینکه فیلم، فیلم دیگری می‌شد؟
قطعا فیلم همینطور می شد، اما راحت‌تر می‌توانستیم فیلم بگیریم مثلا می‌توانستیم تنوع پلان‌هایمان را در بخش مسجد النبی و مسجد الحرام بیشتر کنیم و زوایای متفاوت‌تری داشته باشیم ولی آنجا مجبور بودیم که از یک موقعیت و زاویه، همه اتفاقات را نشان بدهیم.
آقای کریمی شما با وضعیت اکران و اینکه فیلمتان در ماه رمضان اکران شده موافق هستید؟
کریمی: با توجه به دوره‌هایی که سپری کرده‌ایم، هر زمان که می‌گفتند، موافق بودیم و برای ما مهم نبود. فقط می خواستیم که فیلم اکران شود، چون شرایط، پایدار نیست و نمی‌شود گفت تصمیم مدیریتی که الان گرفته می شود تا شش ماه دیگر هم همین خواهد بود.
الیته اتفاقات و مسائل حاشیه‌ای هم روی فیلم خیلی تاثیر می‌گذارد. زمانی به خاطر موقعیت سیاسی آن زمان یا نگاه مدیریت سینمایی حرف‌هایی راجع به این فیلم می‌زدند و ما انرژی زیادی صرف کردیم که بگوییم این حرف‌ها ربطی به فیلم ما ندارد. وقتی این دوره‌ها را سپری کردیم و رسیدیم به اینکه شرایط اکران فراهم شود نمی‌توانستیم این فرصت را نادیده بگیریم.
از طرفی در کنار فیلم ما فیلم‌های دیگری هم اکران شده است و مخاطب خود را دارد و اینگونه نیست که بگوییم اکران ماه رمضان اکران مناسبی نیست؛ بالاخره فیلم اکران شد و دوستان هم دیدند که اتفاق عجیب و غریبی نیفتاد و مخاطب هم با فیلم ارتباط برقرار کرده است.
حوزه هنری در مورد اکران فیلم چه تصمیمی گرفته است؟
کریمی: فعلا تا اطلاع ثانوی تحریم هستیم. متاسفانه در اینگونه موارد جواب صریح یا ابلاغ کتبی وجود ندارد و حوزه هنری هرگز به ما نگفته است که این فیلم را اکران نمی‌کند؛ می‌گویند که داریم بررسی می‌کنیم و این بررسی شاید امروز به نتیجه برسد، شاید 10 روز دیگر و شاید هرگز به نتیجه نرسد.
در طول این چند سال موضع گیری‌ها و صحبت‌های مختلفی پیرامون فیلم بوده، اما هیچ‌کدام سابقه کتبی ندارد و صحبت ثابتی هم نبوده است که ما بدانیم اگر فلان فرمول را رعایت کنیم مشکل حل خواهد شد. چه بسا نسخه‌ای از فیلم را دوستان دیده‌اند و گفته‌اند کجای فیلم اصلاح شده و زمانی که گفتیم فلان قسمت، گفته‌اند آنجا که اصلاً نیازی به اصلاح نداشت! بنابراین باید با این اختلاف نظرها و اختلاف سلیقه‌ها که خیلی هم شخصی است به نحوی کنار آمد. نهاد رسمی که متولی اکران فیلم است سازمان سینمایی است، اما متاسفانه نهادهای دیگر برای خود ممیزی و ارزشیابی دیگری دارند.
فکر می کنید اگر سینماگران متحد شوند و تصمیم بگیرند که به آن سازمان فیلمی برای اکران ندهند و از این طریق مقاومت کنند، آن ها روش خود را اصلاح نمی‌کنند؟
کریمی: حیات سینما وابسته به نمایش فیلم است؛ از طرفی حتی اگر چنین اتحادی شکل بگیرد آن را به معنی براندازی تعریف می‌کنند و به این سادگی‌ها از آن نمی‌گذرند. وگرنه اگر دو ماه فیلم‌مان را اکران نکنیم اتفاقی نمی‌افتد فقط آن برچسب‌هایی که به شما می‌چسبانند را دیگر نمی توانید پاک کنید.
وانگهی، سینماهای حوزه هنری یک بضاعت عمومی و متعلق به کل کشور است. حوزه هنری که سالنی تاسیس نکرده است؛ سالن‌هایی به آن ارث رسیده است و حالا در مدیریت آن ها اعمال سلیقه می‌کند. آن زمان که سالن‌های سینما از بنیاد جانبازان رفت به حوزه هنری، قرار بود شرایط حاکم بر آن زمان تغییر کند و در پهنه نمایش فیلم‌های متفاوت و متنوع تصمیمات درست‌تری گرفته شود، اما متأسفانه این مالکیت امروز تبدیل به اهرم قدرتی شده که براساس تولیدات خودشان یا منویات شخصی تصمیم بگیرند فیلمی را اکران کنند یا نکنند. فرمول مشخصی نیست که برای مثال بگویند هر فیلمی که مربوط به مبانی ارزشی نظام است پخش کنند و در غیر این‌صورت پخش نکنند. الان می‌توانید ببینید که چه فیلم‌هایی در سینماهای حوزه پخش می‌شود!
تبریزی: من فکر می‌کنم که باید همه فیلم‌ها را پخش کنند، اما نباید روند ممیزی دوباره در حوزه هنری اعمال شود؛ فیلمی که از وزارت ارشاد مجوز گرفته قابل نمایش است؛ خواه در سینمای حوزه یا هر سینمای دیگری. حال اگر حوزه فیلمی را نمایش داده نباید گفت که چرا آن فیلم را نمایش داده، هر چقدر که بشود گستره موضوعات سینمایی مختلف در دایره پسند و سلیقه حوزه قرار بگیرد به نفع سینمای ایران است و باید از آن حمایت کرد، اما دوستان باید این را هم در نظر بگیرند که کاری که آن ها می‌کنند به عنوان یک تنش در حافظه تاریخی اهالی سینما باقی خواهد ماند.
من معتقدم که تا دو سه سال دیگر مسئله سالن‌های سینما مرتفع خواهد شد، چون آرام آرام میزان سالن‌هایی که در دست ساخت است با تولیداتمان متناسب می‌شود. خیلی از مجتمع‌های تجاری که ساخته می‌شوند به این نتیجه رسیده‌اند که حتما سالن سینما داشته باشند. اگر این قضیه در کشور به روال تبدیل شود و صاحبان مجتمع‌های تجاری بپذیرند که وجود سینما به رونق مجموعه آنها کمک خواهد کرد، کم‌کم مسئله کمبود سالن مرتفع خواهد شد و ماجرای تسلط حوزه بر سالن‌های سینما کمرنگ شده و به تدریج از بین می‌رود.
کریمی: البته به نظرمن بیشتر باید به این رویکرد برسند که بخش نمایش و سالن‌داری با بخش تولید و سیاست گذاری دو حوزه متفاوت است. حوزه هنری نمی تواند تمام دغدغه‌ها و نوع نگاهی را که در حوزه تولیدات خودش اعمال می‌کند، در حوزه نمایش که فقط بحث عرضه است هم انجام دهد. اگر قرار بود تولیدات ما هم در راستای تولیدات حوزه باشد که همانجا تولید می‌شدند. اگر به قدر کافی امکانات نمایش وجود داشت که می توانستیم بگوییم این چند سینما فیلم را اکران نکنند حرفی نبود، اما با این تعداد سینما که در اختیار حوزه است و بیشتر آنها هم در شهرستان‌ها هستند، چنین امکانی وجود ندارد.
وضعیت تیزرهای تلویزیونی فیلم چطور است؟
تلویزیون تا به حال خوب بود و تیزرهایی را برای فیلم پخش می‌کرد، اما حالا به نحو دیگری برخورد می‌کنند و می‌گویند ماه رمضان ماه پرآگهی تلویزیون است و بخشی از نیاز مالی تلویزیون را از آن طریق تامین می‌کنند. می‌گویند وقتی آگهی‌های قراردادی‌مان در باکس پخش ما قرار می‌گیرند و فضای خالی نداریم، در پخش تیزرها صرفه جویی می‌کنیم. بعد که می‌گوییم چرا تیزر فلان فیلم را پخش می‌کنید می‌گویند قرارداد دارد.
پس بیشتر سلیقه‌ای و شخصی تصمیم گیری می‌شود؟
تبریزی: کاملا همینطور است. البته تا حدی هم به این برمی‌گردد که نسبت به فیلم ما و مجموعه فیلم‌هایی که اسم توقیفی روی آنها بوده -چه درست و چه غلط- موضع دارند. شاید هم تشخیص این باشد که ترجیح می‌دهند وارد سایه فیلمی که برچسب توقیفی خورده نشوند تا مجبور نباشند به ارگان‌های دیگر پاسخگو باشند.
ماجرا این است که در همه حوزه‌ها آدمها منویات خود را برای تصمیم‌گیری بروز نمی‌دهند و نگاه می‌کنند که اوضاع و احوال در چه سمت و سویی است و سعی می‌کنند که همسو و همرنگ سیاست‌های کلی حرکت کنند و کمتر این جسارت را به خود می‌دهند که حرفی خلاف جریان رایج بزنند. مثلا نماینده‌ای مثل آقای مطهری در مجلس کم پیدا می شود و همه سعی می‌کنند تلویحا به یک سمت همگانی بروند و فعلا افراد کمی هستند که آنچه به آن اعتقاد درونی دارند را بیان می‌کنند. متأسفانه این رویه در جامعه وجود ندارد که یک مسئول در وزارت ارشاد حرف دلش را بزند و آنچه به آن اعتقاد دارد را درباره فیلم بگوید. بیشتر به این فکر می‌کند که اگر فیلم را به همین شکل اکران کنیم عواقب و عوارضش چیست، دیگران چه خواهند گفت یا دشمنان چگونه ما را از پست و موقعیتی که داریم پایین خواهند کشید.
چنین رویکردی که ناشی از عافیت طلبی و حفظ موقعیت موجود به هر قیمتی است، در اداره کشور وجود دارد که لطمه‌زننده است و لطمه آن را هم مردم و هم ما فیلمسازان می‌خوریم. حوزه کار و ماموریت وزارت ارشاد فرهنگ و هنر است. اگر هنرمندان نباشند؛ وزارت ارشاد و سازمان سینمایی و ... موضوعیت خود را از دست خواهند داد.
شما با بازیگران تئاتری در خیلی از فیلمهایتان همکاری کرده‌اید، در این فیلم هم بازیگری هست که در این سال‌ها از دستش دادیم؛ آقای احمد آقالو. تجربه شما از همکاری با ایشان چه بود؟
تبریزی: من با احمد آقالو تجربه سه همکاری داشتم؛ «گاهی به آسمان نگاه کن»، «یک تکه نان» و فیلم «پاداش». مرحوم آقالو روحیه بذله‌گویی داشت و حال خوشی در محیط پیرامون خودش به وجود می‌آورد. نکته دیگر اینکه خیلی به کاری که انجام می داد اهمیت می‌داد؛ چیزی که این روزها متأسفانه خیلی کم در کار دیگران شاهد آن هستیم. آقالو آدمی بود که اصلا دوست نداشت دو کار موازی انجام دهد. فکرش کاملاً درگیر کاری بود که درحال انجامش بود. حتی زمانی که خیلی در رادیو فعال بود، وقتی یک نقش سینمایی یا کار تصویری می‌گرفت سعی می‌کرد که حجم کار رادیویی‌اش را کم کند و بیشتر فکر و وقتش را صرف بازی کند.
بازیگرهایی هستند که وقتی از صحنه جدا می‌شوند و به خانه می‌روند ارتباطشان با فیلمنامه را ادامه می‌دهند و فیلمنامه را می‌خوانند و یادداشت برداری می‌کنند و روز بعد سر صحنه آنها را مطرح می‌کنند. خوشبختانه احمد آقالو جزو این عده انگشت‌شمار بود. او جزو بازیگرانی بود که با نقشش زندگی می‌کرد. متأسفانه تعداد این آدمها دیگر از انگشتان یک دست فراتر نمی‌رود و بازیگرها زمانی کارشان شروع می‌شود که سرصحنه حاضر می‌شوند. آن هم به شکل نصفه و نیمه و حواسشان به همه کارهای دیگرشان هم هست !
این نوع بازیگرها که وقتی کاری می‌کنند، تمام تمرکز و ذهنیتشان را برای همان کار می گذارند در قدیم بین پیشکسوت‌ها معمول بود، اما در نسل جدید متاسفانه اینطور نیست، به همین خاطر جای افرادی مثل احمد آقالو بسیار خالی است.
بازیگرانی مثل آقالو وقتی مقابل دوربین نیستند و در حال استراحت هستند، باز هم روی نقششان فکر می‌کنند، ولی بازیگران این روزها پشت دوربین جدول حل می‌کنند یا با موبایلشان بازی می‌کنند! به نظرم فهم این قضیه جزو ذات کاری آدم ها است و به نوعی کم فروشی محسوب می‌شود که متأسفانه خیلی رایج شده و نتیجه آن را هم در کار بازیگر می‌بینیم؛ که گاهی هماهنگی در نقش و بازی وجود ندارد و اتفاقات، بسته به اینکه آن روز چطور از خواب بیدار شده و سر صحنه آمده باشند رقم می‌خورد.
در کار با افرادی مثل آقالو حسی مثل یک پشتوانه بزرگ وجود دارد و ذهن شما تا حدی زیادی آزاد می‌شود که وقتی نقش را به او واگذار کرده‌اید، خود او به تمام زیر و بم کار فکر خواهد کرد و کمترین بار مسئولیت را روی دوش کارگردان خواهد داشت.
از بازی خودتان در فیلم بگویید؛ ظاهراً خیلی شبیه محمد جواد ظریف شده‌اید!
تبریزی: بله! البته اصلا قرار نبود این کاراکتر شبیه آقای ظریف شود. زمانی که گریم می‌شدم تلاش مجید اسکندری این بود که شبیه آقای آقازاده، رئیس وقت سازمان انرژی اتمی شوم. آن زمان هم اسم آقای ظریف سر زبان‌ها نبود، اما دست بر قضا گویا گریم من شبیه آقای ظریف شده است. البته ما آن زمان چنین قصدی نداشتیم وگرنه با لهجه آذری صحبت نمی‌کردم.
از ابتدا قرار بود خودتان این نقش را بازی کنید؟
بله. حبیب رضایی که انتخاب بازیگر را انجام می‌داد اصرار داشت که من بازی کنم، چون نقشی بود که خیلی کم حجم بود، اما مهم بود که درست اجرا شود و استدلال او هم این بود که ما نمی‌توانیم یک بازیگر خاص را برای این نقش کوتاه دعوت کنیم. البته من در دو جای دیگر هم بازی کرده‌ام یکی سریال «ابله» و دیگری اولین فیلمم به نام «عبور».
در مورد سایر بازیگران چطور؟ از کارشان راضی هستید؟
تبریزی: به نظرم بازیگران دیگر هم خیلی خوب جا افتاده‌اند و نوعی یک یکدستی در کارشان هست. بخصوص که بیشتر بچه‌ها هم تئاتری هستند، حس و حال خوبی در مجموعه ایجاد کرده‌اند. با اینکه فیلم مربوط به هفت سال پیش است، اما هنوز که نگاه می‌کنم می‌بینم چقدر ظرایف در کارشان هست و چه خوب از پس نقششان بر آمده‌اند. بعلاوه همراهی حبیب رضایی به عنوان بازیگردان و مجموعه بازیگران که کنار هم چیده شده‌اند تعامل خوبی باهم داشتند و سعی کردند که این یکدستی را در لحن همه کاراکترها به وجود بیاورند و از این بابت مأموریت خودشان را بخوبی انجام داده‌اند.
آقای کریمی شما در این فیلم از بازیگرانی استفاده کردید که در زمینه‌ی تئاتر بازیگران خوبی هستند ولی با توجه به اینکه هر کسی که فیلمی می‌سازد به دنبال فروش آن هم هست، می‌توانستید از چهره‌هایی استفاده کنید که مردم به خاطر آنها به سینما بیایند و بلیت بخرند؛ زمان ساخت فیلم اصراری نداشتید که بازیگران دیگری انتخاب شوند یا در این زمینه با آقای تبریزی هم عقیده بودید؟
کریمی: با توجه به تجربیات دیگری هم که در این عرصه داشتیم می‌شود گفت که این پروسه یک تعامل دوطرفه است. زمانی که پیش تولید کار را شروع کردیم و آقای رضایی برای انتخاب بازیگر در نظر گرفته شد، با توجه به تجربه ایشان باید به نظرات و پیشنهاداتش اعتماد می‌کردیم.
قبلا یعنی سال ۷۹ که ما می‌خواستیم کار را شروع کنیم بحث این بود که آقای پرستویی نقش اصلی را بازی کند ولی در سال 86 فیلمنامه‌ای که توسط محمد رحمانیان بازنویسی شده بود را هم برای ایشان فرستادیم که گفتند من چنین کاراکتری را در «لیلی با من است» داشته‌ام و این نقش چیزی جدیدی برای من ندارد. پس از آن بود که آقای رضایی با اطمینان کامل حسن معجونی را پیشنهاد داد و در جلسات اولیه به این نتیجه رسیدیم که می‌تواند نقش اصلی را ایفا کند. به نظرم انتخاب‌ها خوب و درست بوده است.
ضمن اینکه گاهی بازیگران مشهور فروش فیلمی را تضمین می‌کنند، اما حضور همان بازیگران در فیلم‌های دیگر هیچ اتفاقی ایجاد نمی‌کند و چه بسا باعث ضرر هم می‌شود. زمانی که فیلم در چرخه ساخت قرار می‌گیرد و آنچه که لازم است کنار هم چیده می‌شود به نتیجه درستی هم خواهد رسید. زمانی هم هست که فقط می‌خواهیم پروژه را جمع کنیم. در این حالت از عناصر اولیه جذابیت استفاده می‌کنیم و فلان بازیگر را به خاطر چهره بودنش می‌آوریم و بعد هم که فیلم را نگاه می‌کنید، می‌بینید این ها همه وصله‌هایی هستند که سر جای خودشان قرار نگرفته‌اند. بعد از هفت سال که این فیلم را می‌بینیم احساس می‌کنم تصمیماتی که گرفته شده درست بوده و الان هم مردم وقتی فیلم را می‌بینند ارتباط عاطفی و موضوعی را برقرار می‌کنند و برایشان مهم نیست که ای کاش فلان بازیگر بود.
بنابراین فکر می‌کنم هرکدام از بازیگران وزنه‌ای بودند که خیلی خوب و هماهنگ سر جای خود قرار گرفتند، اما به هر صورت سینما متکی به ویترین است و شاید علت پس زدن بعضی فیلم‌ها توسط بیننده هم این است که ابتدا گول ویترین را خورده‌اند.
حالا بعد از اینهمه سال که فیلم اکران شده اگر بخواهید برای جلب نظر مخاطب حرفی بزنید چه می‌گویید؟
کریمی: می‌گویم فیلم متفاوتی را ببینید. ما همیشه حتی در ابتدایی‌ترین تجربیاتی که داشتیم هم حرفمان این بود که قصه‌ای را بسازیم که جای خالیش در سینما وجود دارد و دیدن آن فیلم برای مخاطب مفید است.
در فیلم «از رئیس جمهور پاداش نگیرید» ما حج را که مبنایی ترین مناسک اعتقادی ماست در کنار آن زندگی دنیایی که گرفتارش هستیم و تظاهری که آلوده آن هستیم نشان می‌دهیم و سفری آرمانی را برای مخاطب تعریف می‌کنیم، اما اصل ماجرا هم نباید فراموش شود. یکی از آلودگی‌های حکومت دینی همین است که آدمها براساس نیات قلبی خود به باور و اعتقادی که ادعا می‌کنند نرسیده‌اند. برای همین در محیط‌های مختلف ظواهر مختلفی می‌گیرند و این آفتی است که بخشی از ارتباطات اجتماعی ما را دچار ناهنجاری کرده است. درحالی‌که اگر چنین بستر بدون قضاوتی را برای تک‌تک مردم فراهم کنیم تا خودشان به تصمیم برسند و آگاهانه انتخاب کنند، در اعتقادات خود پایدارتر خواهند بود. اصل این سفر بر این است که انسانها به یک پختگی برسند و با آگاهی کامل شروع به طواف کنند نه اینکه در طوافشان هم آلوده ریاکاری و تظاهر شوند.
تبریزی: متاسفانه گرفتاری ظواهر در سفر مکه به شدت وجود دارد. شما به سفری رفته‌اید که یکی از مهمترین آیین و آدابی را که در دین وجود دارد به جا آورید و قرار است که اتفاقاتی در درون شما بیفتد، اما می‌بینید که بعضی از حاجی‌ها سر یک پرس غذا یا اتاق و خوب و بد بودن هتل و اینگونه مسائل پیش پا افتاده باهم دعوا می‌کنند! البته در کنار اینها هم برعکس افرادی هستند که از مراتب بالای اجتماعی برخوردار هستند، اما آنجا عامدانه و آگاهانه انجام کارهای معمولی و پیش پا افتاده را به عهده می گیرند. مثل اساتید و بزرگانی که در حرم امام رضا کفشداری می کنند !
در فلسفه و آداب حج یک شکسته نفسی نهادینه شده است که می گوید آدم باید منیت خود را کنار بگذارد و این اولین شرط سفر است. فلسفه و معنای زیادی در این مناسک وجود دارد. من فکر می‌کنم اگر کسی این مسیر را درست طی کرده باشد، تاثیر خوبی در روحیه‌اش ایجاد خواهد شد.
کسانی که فیلم را دیده‌اند این حس را پیدا کرده‌اند؛ اغلب کسانی که به این سفر نرفته‌اند و این فیلم را می‌بینند، حسی خوب و تمایلی درونی برای رفتن به این سفر پیدا می‌کنند. از این بابت آدمها در این فیلم با یک تجربه جدید روبرو می شوند و از مراتب مفهومی که در یک آیین بزرگ و مقدس وجود دارد برخوردار می‌شوند و به معانی ای که در شرایط زندگی کنونی برای روح انسان ضروری است؛ نزدیک می‌شوند. از این بابت «پاداش» فیلمی است که در کارنامه کاری من هم وجود نداشته و جنس دیگری دارد که در هیچ‌یک از فیلم های دیگر من نیست. اگر این فیلم در همین حد که عده‌ای را برای کسب تجربه‌ای جدید و خاص تشویق کند، اثرگذار باشد، برای اینکه مرا به ساخت چنین فیلمی قانع کند کافی است.
اما اینکه در شرایط کنونی، جامعه چقدر می‌تواند پذیرای چنین مفهومی باشد بحث دیگری است، چون فکر می‌کنم فیلم پدیده‌ای است که با مخاطب و شرایط معنا پیدا می‌کند. البته این گزینه «شرایط» مختص کشور ماست و در جاهای دیگر دنیا ترکیب فیلم و مخاطب پدیده‌ای مستقل را به وجود می‌آورد که می‌شود در باره آن اظهار نظر کرد، اما در کشور ما علاوه بر فیلم و مخاطب رأس دیگری به نام شرایط هم هست که در برقراری ارتباط با فیلم تاثیر می‌گذارد.
پروژه‌ی بعدی شما به سرانجام رساندن سریال «سرزمین کهن» است یا پروانه ساخت جدیدی گرفته‌اید؟
تبریزی: درحال حاضر چند فیلم در مرحله نگارش فیلمنامه است که باید دید کدام‌یک زودتر و با نتیجه بهتر نهایی می شود و نیاز کمتری به بازنویسی دارد؛ معمولاً فیلمنامه را باید سه چهار مرتبه بازنویسی کرد.
در گفت‌وگوی قبلی گفته بودید قرار است کاری انجام دهید که در کارنامه کاریتان اثری منحصر به فرد و متفاوت است؛ آن پروژه به کجا رسید؟
تبریزی: کاری به اسم «رستگاری جهان» بود که می‌خواستیم با آقای کریمی انجام دهیم که هنوز هم قصد ساخت آن را داریم، اما معلوم نیست که بین فیلمنامه‌های موجود اولویت با کدام‌یک باشد ولی تقریباً یقین دارم و امیدوارم که قبل از ساخت سریال «سرزمین کهن» یک کار سینمایی را انجام دهم.
به یاد داریم که در زمان پخش سریال «شهریار» هم واکنش های زیادی به وجود آمد؛ نظرتان درباره اینگونه واکنش ها چیست؟
تبریزی: (با خنده) راجع به چه کاری واکنش نشان داده نمی‌شود؟! فکر می‌کنم این فکر در مردم ما نهادینه شده است که حتما درمورد اتفاقات مربوط به صنف خود واکنش نشان دهند. می‌گویند «الناس علی دین ملوکهم»، مسئولان و حاکمان جامعه هر جور رفتار کنند مردم هم شبیه به همان عمل می‌کنند. می‌بینید که هر نهادی نسبت به موقعیت خودش برای یک فیلم موضع‌گیری می‌کند و این برخورد به رفتار مردم هم سرایت کرده است. در مورد پزشک‌ها نمی‌شود کار کرد، درمورد پلیس نمی‌شود کار کرد و ... تقریبا در مورد هیچ صنفی نمی شود کار کرد !
انتظار می‌رفت برای فیلم «ایران‌برگر» هم سر و صدایی از جایی بلند شود که نشد و این خیلی عجیب بود!
تبریزی: به خاطر اینکه مبنای مشخصی برای این واکنش‌ها وجود ندارد و همه چیز در روابط و سلیقه و ارتباطات و بازی‌های سیاسی شکل می‌گیرد و مبنای قانونی و مدوّنی وجود ندارد که همه از آن پیروی کنند و بشود بر اساس آن عمل کرد. قواعد برای عده‌ای هست و برای عده‌ای نیست و این یعنی رانت. زمانی برای ما هست و برای دیگران نیست یا بالعکس؛ در هر دو صورت اتفاق بدی است و مانع پیشرفت جامعه می‌شود.
به عنوان سوال آخر، آقای کریمی اگر آقای تبریزی فعلاً کاری را شروع نکنند شما قصد ندارید کار جدیدی را شروع کنید؟
کریمی: به هر حال ما سعی می کنیم کار خوب انجام دهیم؛ فیلم «رستگاری جهان» را در دست تولید داریم. این پروژه مراحل پیش‌تولید را هم پشت سر گذاشته، اما به دلیل مشکلات مالی در مرحله سرمایه گذاری متوقف شده است. امیدوارم هرچه سریعتر شرایط ساخت آن فراهم شود چون واقعاً کار درخوری است.
در مورد فضای آن کار هم کمی توضیح می‌دهید؟
تبریزی: کار جالبی است که فضای طنز فلسفی دارد و راجع به زندگی انسان است؛ اینکه آدمها چقدر می‌توانند در مواقع خاص، به رستگاری که می‌تواند نقطه پایان زندگی باشد نزدیک شوند. بعلاه اینکه ما چقدر می‌توانیم در شرایط مختلف زندگی، تلاش کنیم و این تلاش چقدر می تواند مفید باشد. در واقع با دیدی جهان‌بینانه سعی شده به این نکته توجه شود که چقدر زندگی مربوط به تلاش شخصی آدمها و چقدر مربوط به شرایطی است که در آن به سر می‌بریم. چقدر آدم می تواند قربانی شرایط باشد یا چقدر می تواند به واسطه استعدادش پیشرفت کند .
همه این موارد در فضایی طنز اتفاق می افتد که بسیار زیبا و دلنشین هم نوشته شده است. کار جوانی است به نام فرزاد فخری‌زاده که قلم بسیار خوبی دارد و فیلمنامه ویژه‌ای است.
