صراط: ۱۲ تیر ۱۳۶۷ همان روزی است که جمهوری اسلامی توانست پس از هشت سال جنگ معادلات ابر قدرت ها را بهم بریزد و آنها را مجبور کند که نقاب از چهره بزک شده خود بردارند و با کشتن یک هواپیمای مسافربری غیرنظامی بی گناه بار دیگر جنایتی مرتکب شوند که هیچ گاه از حافظه تاریخی مردم ایران پاک نخواهد شد.
این فاجعه هولناک نتیجه اش به شهادت رسیدن ۲۹۰ انسانی شد که هیچ وسیله دفاعی نداشتند و حتی هیچ گناهی هم علیه شیطان بزرگ مرتکب نشده بودند.
اما جنایت بار تر تقدیر دولت آمریکا از مردی بود که فرماندهی ناو وینسنس را بر عهده داشت. همان ناوی که هواپیما را مورد هدف قرار داده بود و ویلیام راجرز ملعون نشان شجاعت به سینه خود آویخت و هنوز هم حتی یکبار کسی از مدعیان حقوق بشر غربی از وی نپرسیده است که دقیقا این نشان برای چه در کنار افتخارات تو ثبت شده است؟
ماجرای دردناک پرواز شماره ۶۵۵ به همین جا ختم نمی شود. شرم آور ترین قسمت این اتفاق وقتی رقم می خورد که عده ای که گویا اسما ایرانی و رسما غربی هستند وقیحانه پشت تریبون های رسمی رفته و از این عمل شنیع و ظلم آشکار دفاع می کنند و می خواهند به دلایلی که فقط خدا پشت پرده آن را می داند برای شیطان بزرگ خوش خدمتی کنند.
پس از این اتفاق گروهی به سرپرستی گودرز افتخار جهرمی که در دولت سازندگی مسئولیت دفتر حقوقی ریاست جمهوری را بر عهده داشت مسئول پیگیری این پرونده و گرفتن غرامت از ایلات متحده شدند که هیچ گاه نتیجه روشنی نداشت و معلوم نشد نتیجه این پیگیری ها چه شد.
در همین رابطه به صحبت نشستیم با عباس سلیمی نمین که در آن دوره مسئول کیهان هوایی بوده و پیرامون این جنایت می گوید: افتخار جهرمی علی رغم اصرارهای فراوان هیچ گاه حاضر نشد حتی جمله ای در رابطه با عاقبت این پرونده توضیحی دهد و در ادامه می خوانید:
نزدیک به سه دهه از واقعه جنایت بار آمریکا و زدن هواپیمای مسافربری ایرانی می گذرد. اما همچنان عده ای حتی در داخل کشور خودمان معتقدند این اتفاق سهوی بوده و آمریکا اشتباهی به طرف هواپیما شلیک کرده است. آیا می توان گفت این چنین بوده است؟
*سلیمی نمین: پاسخ این سوال بسیار روشن است. به لحاظ فنی و ظاهری و سرعت هواپیمای مسافربری با هواپیمای جنگنده کاملا مشخص است و تشخیص این موضوع در رادارهای حساس نظامی نیز خیلی خیلی ساده است.
افرادی که در این زمینه کارشناس هستند، مثل خلبانها و همه کسانی که در این رشته دستی دارند بر این قضیه اذعان دارند که تشخیص این دو از هم امری ساده و پیش افتاده است.
لذا در این مسئله نمی توان تردید کرد که آمریکایی ها نه تنها اشتباه نکرده اند بلکه می خواستند با این کار نشانه ای را به تهران ارسال کرده و در واقع پیامی را برای ما کاملا روشن کنند.
چه نیازی به دادن یک پیام جنایت بار بود؟
*سلیمی نمین: آن زمان یعنی اواخر جنگ تحمیلی شرایطی بود که آمریکایی ها عراق را ناتوان تر از ایران ارزیابی می کردند و خودشان وارد صحنه چالش ما با عراق شده بودند و اصلا خود آمریکا با انجام یک سری کارهای نظامی کنار عراق بود.
بنابراین با توجه به فضای آن دوره آمریکا حجاب را کنار گذاشت. تا قبل از آن در جنگ کمک های اطلاعاتی به عراق می کرد و غیر مستقیم از طریق شیوخ منطقه کمک های مالی و تسلیحاتی به صورت مخفیانه صورت می گرفت اما از یک مقطعی ایالات متحده نقاب را بر داشت.
البته در برخی صحبت ها بیان شده که ناو وینسنس فکر می کرده آن هواپیما جنگنده اف ۱۴ بوده است.
*سلیمی نمین: این حرف بسیار محملی است و توجیه منطقی ندارد و قابل پذیرش نیست. البته از یک جهت ما باید توجه کنیم که حتی اگر آمریکایی ها اشتباه کرده باشند خب جبران اشتباه یک امر مشخصی است که آنها در این مسیر قرار نگرفتند.
آیا می توان گفت با توجه به شرایط آن زمان این جنایت اهرم فشاری بود برای پذیرش قطع نامه ۵۹۸ توسط ایران؟
*سلیمی نمین: قطعا این موضوع می تواند از جمله عوامل فشار برای قبول قطع نامه به حساب بیاید اما تنها عامل نمی تواند باشد. پیام آمریکا با زدن هواپیمای مسافربری این بود که واضح بگوید: بدانید ما از هیچ جنایتی فروگذار نمی کنیم. کما اینکه قبلا آمریکا جنایات فراوانی را مرتکب شده بود و سالها از صدام به عنوان یک موجود جنایت پیشه علیه ایران حمایت می کرد، همان موجودی که چند سال بعد وقتی خواستند او را از بین ببرند با بهانه جنایتکار بودنش جلو رفتند.
بنابراین می خواستند بگویند ما از این مقطع مستقیم وارد تقابل با ایران خواهیم شد و از هیچ جنایتی فروگذار نخواهیم کرد. و با توجه به کارهای قبل امریکا برای پذیرش آتش بس نمی توان این موضوع را به عنوان تنها عامل شناخت. پذیرش قطع نامه موضوع مفصلی است که عوامل داخلی و خارجی زیادی دارد که باعث شد تا ما در مقام پذیرش آن قرار گیریم.
برخی افراد هستند امروز در کشور که سعی در تطهیر جنایت آمریکا دارند و همچنان اصرار دارند که آمریکا هم از روحیات انسانی برخوردار است و متاسف شد از این اتفاقی که افتاد، آیا واقعا اینگونه بود؟
*سلیمی نمین: ما افرادی در ایران داریم که آنها وظیفه خود می دانند که کارنامه غرب را در ایران تطهیر کنند و این رسالت آنهاست به این دلیل که وقتی می خواهند نظام جمهوری اسلامی را نفی کنند باید نظام دیگری را به مردم عرضه کنند. یعنی یک سیستم حکومتی که یا برگرفته از فرهنگ ملی باشد و یا وارداتی باشد. آقایانی اعتقاد و باوری به این امر ندارند که ما بتوانیم خودمان را اداره کنیم.
افرادی مانند آقای زیباکلام معتقد بودند که نظام مارکسیستی می تواند کشور را اداره کند و این آقا الگوی مارکسیست را معتقد بود و بعد از انقلاب دچار تغییراتی شد و نظام سرمایه داری را عامل هدایت کننده امورات کشور دانست
بدین جهت شما اگر به این تفکر اعتقاد داشته باشید باید عوامل نظام سرمایه داری را در اولین قدم تطهیر کنید. زیرا هیچ جوان صاحب فکر و اندیشه ای حاضر نخواهد بود هیچ الگوی غربی را برای جامعه ایران بپذیرد وقتی مطلع باشد زمانی که غربی ها بر ایران مسلط بودند چه الگویی را دنبال کردند.
بنابراین باید تطهیر کنند چون این کارنامه، شعارهای غرب را به طور جدی به چالش می کشد و دیگر جاذبه نخواهد داشت. ویترین زیبای غرب برای ملت جذب کننده نیست وقتی از جنایات آنها با خبر باشند. لذا افرادی هستند که رسالت دارند تاریخ را تطهیر کنند به نفع آمریکا و انگلیس. که یکی از این موضوعات همین ماجرای هواپیمای ایرباس است.
آقای زیباکلام می گفت اصلا به راجرز فرمانده ناو جنگی وینسنس مدالی داده نشده و این دروغ و ساخته پرداخته جمهوری اسلامی است. وقتی تصویر روزنامه «گاردین» را به او نشان دادیم مبنی بر همین موضوع لااقل در حضور ما دیگر این بحث را دنبال نمی کند.
اگر آمریکایی ها واقعا انسان هایی هستند که از جنایات خود ناراحت می شوند و یا در مقام توبه بر می آیند بعد از کدام جنایت در صدد عذر خواهی بر آمدند. زدن شهر های ژاپن یا کودتاهایی که در کشورهایی راه می انداختند و موجب کشته شدن بسیاری از آدم ها می شد. در شیلی آنها یک استادیوم آدم را قتل عام کردند. آیا از ملت شیلی عذرخواهی کردند؟
اصلا فرض می کنیم آمریکا اشتباهی هواپیما را زده است. و این فرد خاطی که مرتکب چنین جنایتی شده، مثلا مشروب خورده مست بوده و نفهمیده که این هواپیمای مسافربری است و تصور کرده جنگنده است. آیا کسی که در یک موقعیت حساس چنین خطایی را مرتکب می شود باید مورد تشویق قرار گیرد یا توبیخ شود؟ اگر فرمانده ناو وینسنس حتی نه یک توبیخ عملی بلکه یک نامه توبیخ آمیز برای او صادر می شد ما می فهمیدیم آمریکایی ها یک احساس انسانی هم در سلطه طلبی های خود دارند. اما اصلا چنین سندی از طرف افرادی که سعی در تطهیر آمریکا دارند ارائه نشده است.
اما من می خواهم به یک جنبه دیگری از موضوع بپردازم و اینکه چرا آمریکایی ها اجازه ندادند این پرونده به دادگاه های بین المللی برسد؟
در دولت آقای هاشمی رفسنجانی این پرونده را از دادگاه بیرون آوردند، چرا؟ چون مصالحه کردند با آمریکا. یعنی مسئول دفتر حقوقی ریاست جمهوری این پرونده را توافق کرد که از دادگاه بیرون بیاورد و خارج از دادگاه توافق کنند، به این دلیل که ایالات متحده حتم داشت بر اساس قرائن و شواهد و اینکه آنجا نظرات کارشناسان را دریافت می کند بلاشک محکوم خواهد شد. بنابراین نخواستند حتی یک سند دال بر محکومیت آمریکا رقم بخورد. این دلالت بر این قضیه دارد که عده ای در ایران قبل از اینکه عرق ملی داشته باشند عرق به فرهنگ غرب دارند.
در واقع بیشتر از اینکه دلشان برای ملت ایران بتپد برای حفظ و صیانت از اقتدار غرب می تپد و نمی خواند مبادا به ظاهر آراسته غرب خللی وارد شود چون مدل فکری شان سرمایه داری است.
برای اداره امور کشور شما یا باید الگو های مارکسیستی را قبول داشته باشید یا سوسیالیستی را و یا الگوی دیگری که تازه عرضه شده و می خواهد روش دیگری را دنبال کند مانند جمهوری اسلامی که تازه وارد معادلات شده و توانسته ایران را اداره کند و رو به جلو ببرد علی رغم همه تحریم ها و علاوه بر این توانسته نظر سایر ملت ها را هم به خود جلب کند. این بسیار برای غرب نگران کننده است.
زیرا آنها ابتدای پیروزی انقلاب می گفتند این گروهی که روی کار آمدند و این الگو را دنبال می کنند آدم های فناتیک و عقب مانده ای هستند حالا بگذارید مدل خودشان را عرضه کنند، بعد از شش ماه زمین گیر خواهند شد اما الان نزدیک به چهار دهه است که این الگو کشور را اداره می کند ان هم با همه فشاری که تلاش کردند ایران را شکست دهند. نگرانی غرب از این موضوع است و حتی طرفداران غرب در ایران را هم مضطرب کرده چون غایت فکری شان الگوی غرب است. می خواهند یک روز آن الگو در ایران اجرا شود و جامعه ایران با توجه به فلسفه غرب اداره شود. به این دلیل طبیعی است که نخواهند گذاشت چهره غرب در اذهان ملت خدشه دار شود.
آیا ماجرایی که در سفارت ایران در انگلیس رخ داد هم یک ماجرای اتفاقی و سهوی بود؟
*سلیمی نمین: خیر. حادثه حمله به سفارت ایران در انگلیس را که از قضا در آن قضیه هم پلیسی که خطا کار بود و درب سفارت را برای تروریست ها باز کرده بود به او هم مدال دادند. آمریکا و انگلیس نحوه کارشان یکیست. آن پلیس پستش را ترک کرده بود و رفته بود داخل سفارت برای خوردن قهوه در حالی نباید اصلا پستش را ترک می کرد چون مسئول حفاظت آنجا بود آن هم از بیرون ساختمان. اما وقتی تروریست ها می آیند او در را باز می کند و هیچ اقدامی هم که شش روز تروریست ها در سفارت بودند و دیپلمات های ایرانی را به شهادت رساندند نکرد علی رغم اینکه مسلح هم بود.
طرفداران غرب در ایران آن موضوع را هم پشت صحنه مصالحه کردند و نگذاشتند انگلیس مجبور شود غرامت دهد به خانواده شهدا. هر موقع هم که خانواده شهدا رفتند دنبال پیگیری مسئولین ایرانی گفتند به نفع مصالح کشور نیست که این قضیه را پیگیری کنیم.
آیا دلیل این عدم پیگیری های مسئولین ایرانی پرونده فقط این است که دیدگاه برخی افراد با غرب یکی است؟ یعنی این نمی تواند باشد که امتیازهای دیگری نیز دریافت می کردند؟
*سلیمی نمین: من نمی توانم وارد این موضوع شوم و این امر وظیفه دستگاه های اطلاعاتی است. البته که این افراد برخی علاوه بر پیروی از تفکر غرب وابستگی هایی هم داشتند و امتیازهایی چون گرفتن قلم زرین فلان جشنواره غربی را دریافت می کردند که جایزه های کلانی هم دارد. کمااینکه به آقای شمس الواعظین چنین جایزه ای دادند. اما من وارد این موضوع نمی شوم. این بحث آشکار است که برخی آقایان اجازه نمی دهند پرونده ای به نتیجه برسد که در آن جنایات امریکا و انگلیس مسجل شود برای افکار عمومی.
در قضیه هواپیما ایرباس ایرانی هم پرونده را از دادگاه خارج کرده و به صورت تحقیر آمیزی توافق کردند که رقم بسیار ناچیزی را به خانواده های شهدای این حادثه دادند.
برخی از مسئولین پرونده مدعی هستند که۸۰۰ میلیون دلار غرامت توسط آمریکا پرداخته شده.
*سلیمی نمین: این دروغ است و صحت ندارد. البته آن زمان که دکتر افتخار جهرمی مسئول پرونده بودند من مسئول بخش کیهان هوایی بودم که هر چه پا فشاری کردیم که ایشان مصاحبه کند و دلایل این کار را اعلام کند که چرا این کار را با پرونده کرد؟ قبول نکرد.
اگر آمریکا محکوم می شد نمی توانست این رغم ناچیز را پرداخت کند آن هم به این علت که در دادگاه بین المللی وحدت رویه بود و پیش از آن آمریکایی ها برای افراد خودشان رقم های بسیار بالایی را اخذ کرده بودند. بنابراین دادگاه نمی توانست تفاوت رویه داشته باشد که مثلا اگر برای هر آمریکایی یک میلیون دلار مطالبه کردند برای دیگران کمتر از این باشد. که البته در قضیه لاکربی برای هر آمریکایی سه میلیون دلار مطالبه کردند.
پس پرونده را خارج کردند چون بیشتر از بحث مادی بحث معنوی بود که نمی خواستند این موضوع مطرح شود چرا که زدن یک هواپیمای مسافربری جنایتی هولناک است و اگر این در پرورنده آمریکا در ایران به ثبت می رسید و یک دادگاه بین المللی حکم می داد فرق داشت با آنچه یکی مثل من در ایران بگوید و یک دادگاه بر اساس شواهد و اسنادی محکوم می کرد.
شما فکر می کنید اگر آمریکا می دانست در دادگاه برنده خواهد شد اجازه می داد پرونده خارج شود؟ مسلما نه! لذا آمدند از افراد متمایل به خودشان در داخل سیستم ایران استفاده کردند و گفتند ما قبول داریم اشتباه کردیم و غرامت می دهیم اما نگذارید ما محکوم شویم.
اما اگر آنطور که برخی می گویند آمریکا خطا نکرده است خب باید می گفتند برویم دادگاه و ما تبرئه خواهیم شد. متاسفم که برخی از این آقایان ایرانی از آمریکایی آمریکایی تر و از غربی غربی تر هستند در برابر ایرانی ها. برای همین امروز می گویند آمریکا متهم نیست در حالی خود ایالات متحده هم چنین اعتقادی ندارد.
بی اعتباری زمانی برایشان رقم می خورد که مسئولین ایرانی این موضوع را در دادگاه پیش ببرند و حکم محکومیت آمریکا را برای یک جنایت بزرگ به دست آوردند و در این صورت یک غرامت غیر تحقیر آمیزی را برای ایران دریافت می کردند.
به هر حال من مسئله را کلان تر می بینم. چون آمریکا در اغلب موارد سعی می کند جنایاتش را غیر مستقیم انجام دهد و کمتر دست خودشان را در یک جنایت آشکار می کنند. آنها غالبا نیابتی این کارها را انجام می دهند و گروهی را درست می کنند برای انجام یک جنایات.
مانند روی کار آوردن و سپس از بین بردن صدام.
*سلیمی نمین: بله. کمتر در تاریخ شما شاهد بودید که غربی ها به یک نقطه استیصال برسند و خود وارد میدان شوند. وقتی یکی مثل صدام را در نظام چپ عراق روی کار می آورند و عامل و دست نشانده خود را در آن نظام بالا می کشند پس هرگز خود وارد میدان نمی شوند.
چه زمان به معرکه می آیند؟ وقتی که صدام شکست می خورد و تمام دست آورد های غرب به گل می نشیند و ناگزیر می شوند خودشان وارد شوند.
در قضیه جنگ ایران و عراق کار به جایی رسیده بود که ما نه تنها متجاوز را از خاک ایران بیرون رانده بودیم بلکه داشتیم به پیروزی هایی می رسیدیم که دشمن غربی مجبور شود که متجاوز بودن صدام را بپذیرند و تن به دادن غرامت دهد. این برای ایران یک پیروزی بزرگ بود چون اقتدار نظام جمهوری اسلامی را برای جهانیان مشخص می کرد.
همین جاست که ماموریت یکسری غرب گرا روشن می شود و آنها باید تلاش کنند که بگویند این دروغ است و به کسی مدال ندادند و داستان چیز دیگری است.
حتی این افراد می گویند کودتای ۲۸ مرداد هم کودتا نبود و یک شورش مردمی بود علیه دکتر مصدق. آنها احساس وظیفه شان برای تطهیر غرب تا جایی پیش می رود که اسناد خود غرب را نیز که از جنایاتشان منتشر می کنند منکر می شوند و مسلمات تاریخ را می خواهند انکار کنند.
آیا حتی اگر آمریکا محکوم می شد التزام عملی برایش وجود داشت؟
*سلیمی نمین: بحث التزام عملی نیست بلکه بحث بحث افکار عمومی است. الان آمریکا بیشتر سرمایه اش را خرج دیپلماسی عمومی می کند. چرا چندین رسانه برای خود راه اندازی کرده؟ چون افکار عمومی برایش مهم است. درسته قلدر است ولی همین قلدر می داند از طریق نظامی گری نمی تواند کارش را خوب پیش ببرد. از طریق همراه کردن افکار عمومی با خودش کم هزینه تر می تواند به نتایج مطلوب برسد. پس بنابراین اگر غرب برای دیپلماسی عمومی سرمایه گذاری می کند به این معنی است که می خواهد با سهولت بیشتری افکار عمومی را در کنار خود داشته باشد و انها را در مسیری قرار دهد که شعار های زیبای او را بپذیرند و لعاب ظاهری که بر تن سرمایه داری کشیده اند را بپذیرد. چه زمانی افکار عمومی پس می زند؟ وقتی شما یک تجربه ای را در اختیار مردم قرار دهید. حادثه ای رخ داده و آمریکا به طور مستقیم وارد شده. ببینید یک جایی صدام را جلو انداختند اما وقتی دیدند کارایی ندارد او را سرنگون کردند و برای اینکه جنایات او به اسم غرب تمام نشود مثل یک دستمال کثیف از معادلات بیرونش انداختند.
یعنی اگر اعلام می شد که همه تسلیحات نظامی و بمب اتم را غرب به صدام داده همه جنایات او به اسم غرب ثبت می شد. برای اینکه این امر صورت نگیرد پیش دستی کردند و خود را به عنوان ضد این جانی جا زدند تا این مطلب در افکار عمومی ثبت نشود و اگر نه دو سال بعد، ده سال بعد همه جنایات صدام بر اساس مستندات به نام غرب ثبت می شد.
این نکته مهمی است. اما در مورد هواپیما نمی توانند این کار را بکنند چون خود مرتکب این جنایت شدند. آنها با این کارها نمی توانند شعارهای ضد تروریستی بدهند.
یعنی وزارت خارجه در همه این سالها به عنوان صدای رسمی جمهوری اسلامی نمی توانست حق مردم ایران را بگیرد. چنانکه ما یکسال بعد در ماجرای لاکربی شاهد هستیم همین آمریکا چگونه پای کشته شدگان خود می ماند و غرامتی سنگین از قزافی می گرد.
*سلیمی نمین: یک حاکمیت هایی درون حکومتی وجود دارد که شناخت آن خیلی مهم است یعنی گرچه وزارت خارجه وزارت خانه ای در جمهوری اسلامی است اما درون آن آدم هایی هستند که به صورت سازمان یافته عمل می کنن. قطعا من نمی توانم چنین ادعایی کنم که در وزارت خارجه افراد دلسوز وجود ندارد، چرا هست. کما اینکه در قضیه لندن انجمنی درست کردیم این موضوع را پیگیری کردیم، قائم مقام وزیر هم گفت پیگیری خواهیم کرد اما وقتی رفت داخل بدنه گفتند: باید وکلای گران قیمتی استخدام کنیم، این موضوع در بودجه امسال دیده نشده و باید سال دیگه پیگیری کنیم، سال آینده پرسیدیم چه شد؟ گفتند نشد و می انداختند در بیراهه هایی که چیزی از آن در نیامد. گفتیم: خب بدهید به قوه قضاییه آنها یک حکمی در داخل بدهند که این کار هم نگذاشتند انجام شود. عواملی وجود دارد که نگذارند این پرونده ها به سرانجام برسد اما به صورت غیر آشکار.
وقتی عناصر دلسوزی در وزارت خارجه هم بخواهند این موضوع را پیگیری کنند می گویند ردیف بودجه نداریم و نمی شود، بهانه می آورند این کار سخت است، زمانش گذشته است.
همانطور که گفتم دکتر افتخار جهرمی نیامد توضیح بدهد و حتی توجیه کند این عملکرد بسیار خطای خود را و حتی بگوید کارشناسانی دور من بودند که سر من کلاه گذاشتند. آقای افتخار جهرمی همچنان سکوت خود را نشکستند. در حالی که مسئول است زیرا هم تحقیر کرده ملت ایران را در این قضیه و مبلغ ناچیزی به عنوان غرامت گرفته و هم اینکه مانع از این شده که یک حکم علیه آمریکا صادر شود. و این دو مسئله بسیار مهم است. هیچ کدام نمی آیند توضیح دهند و از این کار بسیار خطا دفاع کنند.
قطعا در سیستم ریاست جمهوری کارشناسانی بودند که مایل بودند این قضیه اینگونه تمام شود و مسئولین امر مثل آقای هاشمی رفسنجانی قطعا تحت تاثیر آنها قرار گرفته اند و خودش اراده ای برای انجام این کار نداشته است. و آنها گفتند این جوری تمام شود به نفع ایران است و اگرنه باید هزینه وکیل دهیم و …. و بلدند چگونه برخی مسئولین را در مسیر خواسته های خود قرار دهند.
فکر نمی کنید بعد از حادثه لاکربی و آنگونه فرق گذاشتن بین کشته شدگان ایرباس و کشته شدگان لاکربی ملت ایران بیشتر تحقیر شد؟
*سلیمی نمین: فقط بحث لاکربی نیست. همه پرونده هایی که علیه ایران صادر شده را ببینید. مثلا یک خانم یهودی در اسرائیل فرزندش در انفجار کشته شده آمده ایران را به عنوان حامی مبارزین فلسطین به دادگاه برده و شما احکامی که صادر شده ببنید چگونه است. به خاطر یک شهروند یهودی آمریکایی که رفته در اسرائیل کشته شده و اصلا ربطی به ایران ندارد و چون ایران از آرمان و مظلومیت و مقاومت فلسطین دفاع می کند ما را به عنوان عامل این قضیه مشخص کردند و ببنید چه غرامتی تعیین کردند.
اما من در این قضیه فراتر از بحث مادی می روم. بحث مادی جبران پذیر است اما در مورد بحث معنوی اگر نایستیم منجر به تکرار این قضیه می شود که اصلا از نظر مادی قابل ارزیابی نیست.
حفظ چهره آمریکا منجر به این خواهد شد که در دشمن شناسی ما خلل ایجاد شود. نشناختن دشمن یعنی ضربه خوردن از دشمن و دشمنی که می تواند به ما ضربه بزند. اگر شما دشمن را بشناسید در مقاطع حساس نمی تواند به شما ضربه بزند. آنها پیاده نظام هایی هم دارند که به دلیل حسن نیتی که به غرب دارند سعی در تطهیر آن تفکر دارند.
اسمش حسن نیت است با ساده لوحی؟
*سلیمی نمین: مرعوب بودن است به نظر من. آنها مرعوب غرب هستند. و مرعوب نظام سرمایه داری هستند. البته امتیاز هایی مانند بورس و جوایز غربی هم می گیرند.
آمریکا خیلی ادعای حقوق بشری دارد اما با این عملکرد چگونه می تواند کارهایی مانند انفجار هواپیمای مسافربری را توجیه کند؟
*سلیمی نمین: آمریکا هیچ وقت در صدد توجیه نیست در مورد هیچ جنایتی. شما ببنید در طول عمر کوتاهش جنایات فراوانی انجام داده اما آیا یکبار در صدد توجیه برآمده است؟ با قلدری می زنند در افغانستان یک مراسم عروسی را تبدیل به عزا می کنند. بعد فکر می کنید گوش آن خلبان را می کشند؟ نه. علت اینکه آمریکا توانسته به این جایگاه برسد یک معادله نا برابر است. اگر آنها خود را با سایر ملت ها برابر بدانند به اینجا نمی رسند. یعنی حقی برابر با شما قائل شوند به این تسلط بر جهان نمی رسند. وقتی خود را مستحق حقوق فوق العاده می دانند باعث می شود بروند در عراق لشکر کشی کنند. اما اگر شما برای امنیت آنجا اقدام کنید در حالی که همسایه تان هم است فریاد می زنند که ایران تجاوز کار است اما برای خود تجاوزی قائل نیستند .
بنابراین در زمینه حقوق بشر نگاه آنها کاملا متفاوت است و اصلا ما را خیلی بشر نمی دانند که حقوق مساوی قائل باشند. آنها کسی را که در افغانستان می کشند بشر نمی دانند و اصلا نیاز به عذرخواهی نمی بینند. اگر بود بر اساس همان حقوق بشر باید عذرخواهی کند.
شما وقتی پای کسی را لگد می کنید باید عذر بخواهید اما وقتی مورچه ها را لگد کنید آیا از همه مورچه ها عذرخواهی می کنید؟ نه. آمریکا شما را مثل مورچه می داند و شما را موجود پستی می داند. این تفکر در صهیونیست ها هم وجود دارد. رشد سرمایه داری جز نابرابری ممکن نیست. تا فرهنگ ملت ها را تحقیر نکنند سرمایه داری رشد نخواهد کرد. چون فرهنگ ملت ها اگر تخریب نشود مقاومت می کنند. بنابراین نژاد پرستی با سرمایه داری عجین و لازم و ملزوم است. اینکه دانشمندان سرمایه داری سالها تحقیق می کردند که ثابت کنند مغز یک آفریقایی کوچک تر از یک آمریکایی یا اروپایی است. این به لحاظ جسمی بود. و فرهنگ آنها را می گفتند فرهنگ سیاه.
من در انگلیس جایی کار می کردم. مدیر آنجا به من گفت شما که سیاه نیستید. چرا پس به شما سیاه می گوییم؟ او عقلش نمی رسید چرا می گویند. این یعنی فرهنگ ما سیاه و پست است.
انها البته برای رسیدن به اهداف و مقاصدشان معمولا کسانی را روی کار می آورند که اغلب دست و پاگیرشان هم می شود مثلا هیتلر را خودشان به وجود آوردند و خود انگلیسی ها رشد دادند اما بعد نازیسم با خودشان درگیر شد و فاشیست عراق هم با انها درگیر شد.
این مطلب مهم است که نا برابری در نظام سرمایه داری امری کاملا پذیرفته شده است و برخی ملت ها را پست می دانند. مثلا افریقا وسایل ارایشی مربوط به خود را دارد، وسایل حمل و نقل خود را دارد. برای اینکه در افریقا بتوانید وسایل ارایشی خود را رشد بدهند باید به آفریقایی بقبولانند فرهنگ تو، وسایل تو، پوشش و تغذیه ات پست است. چگونه؟ با برابری نمی شود. اگر به حقوق بشر اعتقاد داشته باشد می تواند چنین کاری کنند؟ نه. زیرا اگر پایش را لگد کند مجبور است عذر بخواهد و این سازگار با این تفکر نیست.
پس چگونه می توان با آنها پای میز مذاکره نشست؟
*سلیمی نمین: ما در مذاکرات برای اولین بار داریم به غرب می گوییم ما با شما حقوق برابر داریم. هر چه می گویند ما زیر میز سلاح داریم. می گوییم به درک که دارید ما زیر بار زور شما نمی رویم و از تهدیدتان نمی ترسیم. این یعنی معادله را بهم زدن.
غرب مذاکره ای را می خواست که اسلحه را بگذارد روی شقیقه ما و بگوید تو از ما پست تری پس هر چه می گوییم باید قبول کنی. اما ما این کار را نکردیم و به همین دلیل است که مذاکره ادامه پیدا کرده. باید دستمان را بالا برده و تسلیم می شدیم و می گفتیم هر چه بخواهید امضا می کنیم کما اینکه قزافی این کار را کرد.
اصلا علتی که آنها با جمهوری اسلامی مشکل دارند این است که ما معادلات را بهم زدیم. کدام ملتی جرات این را داشت که در مقابل آنها بایستد؟ ما در دولت دهم و یازدهم داریم سر سختانه می ایستیم و می گوییم این حق است می پذیریم و این نا حق است نمی پذیریم و ما حق و نا حق را مشخص می کنیم نه شما. اما شما ببنید در افغانستان و عراق، در آمریکای لاتین اینگونه است؟ اصلا!
این را باید برای جوانان امروز روشن کرد که اگر آمریکایی ها بیایند به خاطر آن کاری که با مراسم عروسی کردند از افغانستانی ها عذر بخواهند یعنی می گوید ما با آنها برابریم پس اصلا نمی گویند.
انها این کار را نمی کنند مگر اینکه نظام سرمایه داری کمرش بشکند و یک روزی ملت آمریکا خواهد ایستاد مقابل این نظام. اگر آنها می توانستند دست به سلاح ببرند اصلا با ایران مذاکره نمی کردند پس اگر شدند یعنی ما توانستیم خود را تثبیت کنیم و الگویی ارائه دهیم که ثابت می کند شان ملت ها را حفظ می کند و از آن نظام غیر عادلانه به فغان آمده اند.
برخی معتقدند حادثه لاکربی به نوعی انتقام گیری ایران بود در ماجرای ایرباس و قزافی برای بزرگ کردن خود مسئولیت آن را بر عهده گرفت.
*سلیمی نمین: ما در مقابل آمریکایی ها مقاومت کردیم اما نه با فرهنگ آنها بلکه با فرهنگ خودمان. ما همیشه در مقام دفاع بودیم حتی با صهیونیست ها. وقتی صهیونیست ها یک موشک زدند یک موشک شلیک شد. بر اساس فرهنگ اسلامی ما هیچ وقت در این کارها پیش قدم نمی شویم. ما هرگز به عنوان تجاوز کار در نزد ملت ها شناخته شده نیستیم. در لاکربی ما اقدامی نکردیم. اگر آمریکا سندی دال بر این موضوع داشت در بوق کرنا می کردند.
اما ما در مقابل جنایت نخواهیم نشست. اسلام مانند مسیحیت تحریف شده نیست که اگر یک سیلی به شما زدند طرف دیگر صورتتان را هم ببرید جلو. اسلام این نیست. می گوید ظلم نکنید و ظلم هم نپذیرید و کسی که ظلم می پذیرد با ظالم برابر است. تفکراتی مانند انجمن حجتیه که می گفتند در مقابل ظالم سکوت کنید، اسلام این تفکر را قبول ندارد.
ولو با فریاد حساب خود را از ظالم جدا می کنیم. با گفتن مرگ بر آمریکا. وقتی هواپیمای ما را زدند خود را موظف دانستیم در هر جایی مرگ بر آمریکا بگوییم و این یعنی سکوت نکردن در برابر ظالم. ما می توانیم مثل آنها عمل کنیم اما اعتقاد به چنین روشی نداریم اما با فریاد مرگ بر آمریکا حسابمان را جدا می کنیم. و نه تنها مهر تایید نمی زنیم بلکه مهر تنفر و برائت از ظالم بر عمل او می زنیم.
این مهم است و برخی می گویند: این شعار یعنی چه؟ می گویید و هزینه هایی می تراشید. نه خیر اینجوری نیست. این یعنی عدم تایید ظالم و حفظ کرامت خود. انسانی که در برابر ظلم سر خم کرد کرامت خود را زیر سوال می برد. اسلام می گوید شما حتی با یک شعار در برابر ظالم بایستید، کرامتتان در هم نمی شکند. یعنی ایستادن ولو با فرهنگ خودتان که نفرین کردن است. قرآن هم به ما می گوید حداقل کاری که در برابر ظالم می کنید او را نفرین کنید. چرا؟ چون اسلام نمی خواهد شان انسان ها لگد مال شود.
می گویید امروز فقط نفرین می کنم اما فردا اقدام عملی تری خواهم کرد. بنابراین ما مقابله کردیم با فرهنگ و اعتقاد خودمان و اسلام به ما اجازه نمی دهد هواپیمایی که مردم و بچه ها هستند را بزنیم. و از راه دیگر باید عمل کنیم.
تا کنون توانستیم انتقام بگیریم؟
*سلیمی نمین: بله. اینکه اگر جریان غرب گرا جلیز ولیز می کنند در کشور و می گویند شعار مرگ بر آمریکا را تمام کنید یعنی چه؟ اینکه دائم می گویند اگر امام بود مرگ بر آمریکا نمی گفت یعنی تاثیر داشته. اگر تاثیر نداشت می گفتند خب بگویند تا خسته شوند. کسانی که با تحریف تاریخ و اینکه با این شعار به ملت ها توهین می کنید و … می خواهند این مقاومت را از ما بگیرند یعنی ما داریم کاری می کنیم که در دشمن شناسی آمریکا تاثیر بسیاری دارد و برایش خیلی خیلی پر هزینه تر از آن است که هواپیمایش را بزنید. در واقع بستر های نفوذش را نابود می کنیم که اگر نابود کنیم نمی تواند خدمات رسانی به ملت خود هم بکند. یعنی اگر بسترش در کشورهای عربی نابود شود با شاخص همان نفرین است.
شعار مرگ بر آمریکا یعنی دشمن اصلی ملت ها امروز این کشور است و امام در وصیت نامه اش می گوید هر چه فریاد دارید بر سر آمریکا بکشید. این یعنی ما یک ادبیات جدید وارد صحنه مبارزه کریم و فرهنگ مقاومت را به وجود اورده و معادلات را بر هم می زند و به شما شان می دهد.
واکنش افراد غرب گرا که زیر پوست آقای هاشمی حرف هایی می زنند و او را وادار می کنند که نگذارید شعار مرگ بر آمریکا بدهند این آقای هاشمی نیست بلکه افرادی مانند زیبا کلام هستند که می شوند مشاور هاشمی و خواسته خود را از زبان او طرح می کنند. این حساسیت و تلاش برای آن است که ملت ایران از این مسیر خارج شوند. آقای هاشمی هم تیپی است که برای اینکه برخی افراد را جذب کند حرف هایی می زند که به مزاق آنها خوش بیاید.
بنابراین ما در سالگرد این حادثه هولناک وقتی شعار مرگ بر آمریکا می دهیم تاثیر گذار است. همانطور که در لبنان، یمن و... این صدا بر خواسته است.
این فاجعه هولناک نتیجه اش به شهادت رسیدن ۲۹۰ انسانی شد که هیچ وسیله دفاعی نداشتند و حتی هیچ گناهی هم علیه شیطان بزرگ مرتکب نشده بودند.
اما جنایت بار تر تقدیر دولت آمریکا از مردی بود که فرماندهی ناو وینسنس را بر عهده داشت. همان ناوی که هواپیما را مورد هدف قرار داده بود و ویلیام راجرز ملعون نشان شجاعت به سینه خود آویخت و هنوز هم حتی یکبار کسی از مدعیان حقوق بشر غربی از وی نپرسیده است که دقیقا این نشان برای چه در کنار افتخارات تو ثبت شده است؟
ماجرای دردناک پرواز شماره ۶۵۵ به همین جا ختم نمی شود. شرم آور ترین قسمت این اتفاق وقتی رقم می خورد که عده ای که گویا اسما ایرانی و رسما غربی هستند وقیحانه پشت تریبون های رسمی رفته و از این عمل شنیع و ظلم آشکار دفاع می کنند و می خواهند به دلایلی که فقط خدا پشت پرده آن را می داند برای شیطان بزرگ خوش خدمتی کنند.
پس از این اتفاق گروهی به سرپرستی گودرز افتخار جهرمی که در دولت سازندگی مسئولیت دفتر حقوقی ریاست جمهوری را بر عهده داشت مسئول پیگیری این پرونده و گرفتن غرامت از ایلات متحده شدند که هیچ گاه نتیجه روشنی نداشت و معلوم نشد نتیجه این پیگیری ها چه شد.
در همین رابطه به صحبت نشستیم با عباس سلیمی نمین که در آن دوره مسئول کیهان هوایی بوده و پیرامون این جنایت می گوید: افتخار جهرمی علی رغم اصرارهای فراوان هیچ گاه حاضر نشد حتی جمله ای در رابطه با عاقبت این پرونده توضیحی دهد و در ادامه می خوانید:
نزدیک به سه دهه از واقعه جنایت بار آمریکا و زدن هواپیمای مسافربری ایرانی می گذرد. اما همچنان عده ای حتی در داخل کشور خودمان معتقدند این اتفاق سهوی بوده و آمریکا اشتباهی به طرف هواپیما شلیک کرده است. آیا می توان گفت این چنین بوده است؟
*سلیمی نمین: پاسخ این سوال بسیار روشن است. به لحاظ فنی و ظاهری و سرعت هواپیمای مسافربری با هواپیمای جنگنده کاملا مشخص است و تشخیص این موضوع در رادارهای حساس نظامی نیز خیلی خیلی ساده است.
افرادی که در این زمینه کارشناس هستند، مثل خلبانها و همه کسانی که در این رشته دستی دارند بر این قضیه اذعان دارند که تشخیص این دو از هم امری ساده و پیش افتاده است.
لذا در این مسئله نمی توان تردید کرد که آمریکایی ها نه تنها اشتباه نکرده اند بلکه می خواستند با این کار نشانه ای را به تهران ارسال کرده و در واقع پیامی را برای ما کاملا روشن کنند.
چه نیازی به دادن یک پیام جنایت بار بود؟
*سلیمی نمین: آن زمان یعنی اواخر جنگ تحمیلی شرایطی بود که آمریکایی ها عراق را ناتوان تر از ایران ارزیابی می کردند و خودشان وارد صحنه چالش ما با عراق شده بودند و اصلا خود آمریکا با انجام یک سری کارهای نظامی کنار عراق بود.
بنابراین با توجه به فضای آن دوره آمریکا حجاب را کنار گذاشت. تا قبل از آن در جنگ کمک های اطلاعاتی به عراق می کرد و غیر مستقیم از طریق شیوخ منطقه کمک های مالی و تسلیحاتی به صورت مخفیانه صورت می گرفت اما از یک مقطعی ایالات متحده نقاب را بر داشت.
البته در برخی صحبت ها بیان شده که ناو وینسنس فکر می کرده آن هواپیما جنگنده اف ۱۴ بوده است.
*سلیمی نمین: این حرف بسیار محملی است و توجیه منطقی ندارد و قابل پذیرش نیست. البته از یک جهت ما باید توجه کنیم که حتی اگر آمریکایی ها اشتباه کرده باشند خب جبران اشتباه یک امر مشخصی است که آنها در این مسیر قرار نگرفتند.
آیا می توان گفت با توجه به شرایط آن زمان این جنایت اهرم فشاری بود برای پذیرش قطع نامه ۵۹۸ توسط ایران؟
*سلیمی نمین: قطعا این موضوع می تواند از جمله عوامل فشار برای قبول قطع نامه به حساب بیاید اما تنها عامل نمی تواند باشد. پیام آمریکا با زدن هواپیمای مسافربری این بود که واضح بگوید: بدانید ما از هیچ جنایتی فروگذار نمی کنیم. کما اینکه قبلا آمریکا جنایات فراوانی را مرتکب شده بود و سالها از صدام به عنوان یک موجود جنایت پیشه علیه ایران حمایت می کرد، همان موجودی که چند سال بعد وقتی خواستند او را از بین ببرند با بهانه جنایتکار بودنش جلو رفتند.
بنابراین می خواستند بگویند ما از این مقطع مستقیم وارد تقابل با ایران خواهیم شد و از هیچ جنایتی فروگذار نخواهیم کرد. و با توجه به کارهای قبل امریکا برای پذیرش آتش بس نمی توان این موضوع را به عنوان تنها عامل شناخت. پذیرش قطع نامه موضوع مفصلی است که عوامل داخلی و خارجی زیادی دارد که باعث شد تا ما در مقام پذیرش آن قرار گیریم.
برخی افراد هستند امروز در کشور که سعی در تطهیر جنایت آمریکا دارند و همچنان اصرار دارند که آمریکا هم از روحیات انسانی برخوردار است و متاسف شد از این اتفاقی که افتاد، آیا واقعا اینگونه بود؟
*سلیمی نمین: ما افرادی در ایران داریم که آنها وظیفه خود می دانند که کارنامه غرب را در ایران تطهیر کنند و این رسالت آنهاست به این دلیل که وقتی می خواهند نظام جمهوری اسلامی را نفی کنند باید نظام دیگری را به مردم عرضه کنند. یعنی یک سیستم حکومتی که یا برگرفته از فرهنگ ملی باشد و یا وارداتی باشد. آقایانی اعتقاد و باوری به این امر ندارند که ما بتوانیم خودمان را اداره کنیم.
افرادی مانند آقای زیباکلام معتقد بودند که نظام مارکسیستی می تواند کشور را اداره کند و این آقا الگوی مارکسیست را معتقد بود و بعد از انقلاب دچار تغییراتی شد و نظام سرمایه داری را عامل هدایت کننده امورات کشور دانست
بدین جهت شما اگر به این تفکر اعتقاد داشته باشید باید عوامل نظام سرمایه داری را در اولین قدم تطهیر کنید. زیرا هیچ جوان صاحب فکر و اندیشه ای حاضر نخواهد بود هیچ الگوی غربی را برای جامعه ایران بپذیرد وقتی مطلع باشد زمانی که غربی ها بر ایران مسلط بودند چه الگویی را دنبال کردند.
بنابراین باید تطهیر کنند چون این کارنامه، شعارهای غرب را به طور جدی به چالش می کشد و دیگر جاذبه نخواهد داشت. ویترین زیبای غرب برای ملت جذب کننده نیست وقتی از جنایات آنها با خبر باشند. لذا افرادی هستند که رسالت دارند تاریخ را تطهیر کنند به نفع آمریکا و انگلیس. که یکی از این موضوعات همین ماجرای هواپیمای ایرباس است.
آقای زیباکلام می گفت اصلا به راجرز فرمانده ناو جنگی وینسنس مدالی داده نشده و این دروغ و ساخته پرداخته جمهوری اسلامی است. وقتی تصویر روزنامه «گاردین» را به او نشان دادیم مبنی بر همین موضوع لااقل در حضور ما دیگر این بحث را دنبال نمی کند.
اگر آمریکایی ها واقعا انسان هایی هستند که از جنایات خود ناراحت می شوند و یا در مقام توبه بر می آیند بعد از کدام جنایت در صدد عذر خواهی بر آمدند. زدن شهر های ژاپن یا کودتاهایی که در کشورهایی راه می انداختند و موجب کشته شدن بسیاری از آدم ها می شد. در شیلی آنها یک استادیوم آدم را قتل عام کردند. آیا از ملت شیلی عذرخواهی کردند؟
اصلا فرض می کنیم آمریکا اشتباهی هواپیما را زده است. و این فرد خاطی که مرتکب چنین جنایتی شده، مثلا مشروب خورده مست بوده و نفهمیده که این هواپیمای مسافربری است و تصور کرده جنگنده است. آیا کسی که در یک موقعیت حساس چنین خطایی را مرتکب می شود باید مورد تشویق قرار گیرد یا توبیخ شود؟ اگر فرمانده ناو وینسنس حتی نه یک توبیخ عملی بلکه یک نامه توبیخ آمیز برای او صادر می شد ما می فهمیدیم آمریکایی ها یک احساس انسانی هم در سلطه طلبی های خود دارند. اما اصلا چنین سندی از طرف افرادی که سعی در تطهیر آمریکا دارند ارائه نشده است.
اما من می خواهم به یک جنبه دیگری از موضوع بپردازم و اینکه چرا آمریکایی ها اجازه ندادند این پرونده به دادگاه های بین المللی برسد؟
در دولت آقای هاشمی رفسنجانی این پرونده را از دادگاه بیرون آوردند، چرا؟ چون مصالحه کردند با آمریکا. یعنی مسئول دفتر حقوقی ریاست جمهوری این پرونده را توافق کرد که از دادگاه بیرون بیاورد و خارج از دادگاه توافق کنند، به این دلیل که ایالات متحده حتم داشت بر اساس قرائن و شواهد و اینکه آنجا نظرات کارشناسان را دریافت می کند بلاشک محکوم خواهد شد. بنابراین نخواستند حتی یک سند دال بر محکومیت آمریکا رقم بخورد. این دلالت بر این قضیه دارد که عده ای در ایران قبل از اینکه عرق ملی داشته باشند عرق به فرهنگ غرب دارند.
در واقع بیشتر از اینکه دلشان برای ملت ایران بتپد برای حفظ و صیانت از اقتدار غرب می تپد و نمی خواند مبادا به ظاهر آراسته غرب خللی وارد شود چون مدل فکری شان سرمایه داری است.
برای اداره امور کشور شما یا باید الگو های مارکسیستی را قبول داشته باشید یا سوسیالیستی را و یا الگوی دیگری که تازه عرضه شده و می خواهد روش دیگری را دنبال کند مانند جمهوری اسلامی که تازه وارد معادلات شده و توانسته ایران را اداره کند و رو به جلو ببرد علی رغم همه تحریم ها و علاوه بر این توانسته نظر سایر ملت ها را هم به خود جلب کند. این بسیار برای غرب نگران کننده است.
زیرا آنها ابتدای پیروزی انقلاب می گفتند این گروهی که روی کار آمدند و این الگو را دنبال می کنند آدم های فناتیک و عقب مانده ای هستند حالا بگذارید مدل خودشان را عرضه کنند، بعد از شش ماه زمین گیر خواهند شد اما الان نزدیک به چهار دهه است که این الگو کشور را اداره می کند ان هم با همه فشاری که تلاش کردند ایران را شکست دهند. نگرانی غرب از این موضوع است و حتی طرفداران غرب در ایران را هم مضطرب کرده چون غایت فکری شان الگوی غرب است. می خواهند یک روز آن الگو در ایران اجرا شود و جامعه ایران با توجه به فلسفه غرب اداره شود. به این دلیل طبیعی است که نخواهند گذاشت چهره غرب در اذهان ملت خدشه دار شود.
آیا ماجرایی که در سفارت ایران در انگلیس رخ داد هم یک ماجرای اتفاقی و سهوی بود؟
*سلیمی نمین: خیر. حادثه حمله به سفارت ایران در انگلیس را که از قضا در آن قضیه هم پلیسی که خطا کار بود و درب سفارت را برای تروریست ها باز کرده بود به او هم مدال دادند. آمریکا و انگلیس نحوه کارشان یکیست. آن پلیس پستش را ترک کرده بود و رفته بود داخل سفارت برای خوردن قهوه در حالی نباید اصلا پستش را ترک می کرد چون مسئول حفاظت آنجا بود آن هم از بیرون ساختمان. اما وقتی تروریست ها می آیند او در را باز می کند و هیچ اقدامی هم که شش روز تروریست ها در سفارت بودند و دیپلمات های ایرانی را به شهادت رساندند نکرد علی رغم اینکه مسلح هم بود.
طرفداران غرب در ایران آن موضوع را هم پشت صحنه مصالحه کردند و نگذاشتند انگلیس مجبور شود غرامت دهد به خانواده شهدا. هر موقع هم که خانواده شهدا رفتند دنبال پیگیری مسئولین ایرانی گفتند به نفع مصالح کشور نیست که این قضیه را پیگیری کنیم.
آیا دلیل این عدم پیگیری های مسئولین ایرانی پرونده فقط این است که دیدگاه برخی افراد با غرب یکی است؟ یعنی این نمی تواند باشد که امتیازهای دیگری نیز دریافت می کردند؟
*سلیمی نمین: من نمی توانم وارد این موضوع شوم و این امر وظیفه دستگاه های اطلاعاتی است. البته که این افراد برخی علاوه بر پیروی از تفکر غرب وابستگی هایی هم داشتند و امتیازهایی چون گرفتن قلم زرین فلان جشنواره غربی را دریافت می کردند که جایزه های کلانی هم دارد. کمااینکه به آقای شمس الواعظین چنین جایزه ای دادند. اما من وارد این موضوع نمی شوم. این بحث آشکار است که برخی آقایان اجازه نمی دهند پرونده ای به نتیجه برسد که در آن جنایات امریکا و انگلیس مسجل شود برای افکار عمومی.
در قضیه هواپیما ایرباس ایرانی هم پرونده را از دادگاه خارج کرده و به صورت تحقیر آمیزی توافق کردند که رقم بسیار ناچیزی را به خانواده های شهدای این حادثه دادند.
برخی از مسئولین پرونده مدعی هستند که۸۰۰ میلیون دلار غرامت توسط آمریکا پرداخته شده.
*سلیمی نمین: این دروغ است و صحت ندارد. البته آن زمان که دکتر افتخار جهرمی مسئول پرونده بودند من مسئول بخش کیهان هوایی بودم که هر چه پا فشاری کردیم که ایشان مصاحبه کند و دلایل این کار را اعلام کند که چرا این کار را با پرونده کرد؟ قبول نکرد.
اگر آمریکا محکوم می شد نمی توانست این رغم ناچیز را پرداخت کند آن هم به این علت که در دادگاه بین المللی وحدت رویه بود و پیش از آن آمریکایی ها برای افراد خودشان رقم های بسیار بالایی را اخذ کرده بودند. بنابراین دادگاه نمی توانست تفاوت رویه داشته باشد که مثلا اگر برای هر آمریکایی یک میلیون دلار مطالبه کردند برای دیگران کمتر از این باشد. که البته در قضیه لاکربی برای هر آمریکایی سه میلیون دلار مطالبه کردند.
پس پرونده را خارج کردند چون بیشتر از بحث مادی بحث معنوی بود که نمی خواستند این موضوع مطرح شود چرا که زدن یک هواپیمای مسافربری جنایتی هولناک است و اگر این در پرورنده آمریکا در ایران به ثبت می رسید و یک دادگاه بین المللی حکم می داد فرق داشت با آنچه یکی مثل من در ایران بگوید و یک دادگاه بر اساس شواهد و اسنادی محکوم می کرد.
شما فکر می کنید اگر آمریکا می دانست در دادگاه برنده خواهد شد اجازه می داد پرونده خارج شود؟ مسلما نه! لذا آمدند از افراد متمایل به خودشان در داخل سیستم ایران استفاده کردند و گفتند ما قبول داریم اشتباه کردیم و غرامت می دهیم اما نگذارید ما محکوم شویم.
اما اگر آنطور که برخی می گویند آمریکا خطا نکرده است خب باید می گفتند برویم دادگاه و ما تبرئه خواهیم شد. متاسفم که برخی از این آقایان ایرانی از آمریکایی آمریکایی تر و از غربی غربی تر هستند در برابر ایرانی ها. برای همین امروز می گویند آمریکا متهم نیست در حالی خود ایالات متحده هم چنین اعتقادی ندارد.
بی اعتباری زمانی برایشان رقم می خورد که مسئولین ایرانی این موضوع را در دادگاه پیش ببرند و حکم محکومیت آمریکا را برای یک جنایت بزرگ به دست آوردند و در این صورت یک غرامت غیر تحقیر آمیزی را برای ایران دریافت می کردند.
به هر حال من مسئله را کلان تر می بینم. چون آمریکا در اغلب موارد سعی می کند جنایاتش را غیر مستقیم انجام دهد و کمتر دست خودشان را در یک جنایت آشکار می کنند. آنها غالبا نیابتی این کارها را انجام می دهند و گروهی را درست می کنند برای انجام یک جنایات.
مانند روی کار آوردن و سپس از بین بردن صدام.
*سلیمی نمین: بله. کمتر در تاریخ شما شاهد بودید که غربی ها به یک نقطه استیصال برسند و خود وارد میدان شوند. وقتی یکی مثل صدام را در نظام چپ عراق روی کار می آورند و عامل و دست نشانده خود را در آن نظام بالا می کشند پس هرگز خود وارد میدان نمی شوند.
چه زمان به معرکه می آیند؟ وقتی که صدام شکست می خورد و تمام دست آورد های غرب به گل می نشیند و ناگزیر می شوند خودشان وارد شوند.
در قضیه جنگ ایران و عراق کار به جایی رسیده بود که ما نه تنها متجاوز را از خاک ایران بیرون رانده بودیم بلکه داشتیم به پیروزی هایی می رسیدیم که دشمن غربی مجبور شود که متجاوز بودن صدام را بپذیرند و تن به دادن غرامت دهد. این برای ایران یک پیروزی بزرگ بود چون اقتدار نظام جمهوری اسلامی را برای جهانیان مشخص می کرد.
همین جاست که ماموریت یکسری غرب گرا روشن می شود و آنها باید تلاش کنند که بگویند این دروغ است و به کسی مدال ندادند و داستان چیز دیگری است.
حتی این افراد می گویند کودتای ۲۸ مرداد هم کودتا نبود و یک شورش مردمی بود علیه دکتر مصدق. آنها احساس وظیفه شان برای تطهیر غرب تا جایی پیش می رود که اسناد خود غرب را نیز که از جنایاتشان منتشر می کنند منکر می شوند و مسلمات تاریخ را می خواهند انکار کنند.
آیا حتی اگر آمریکا محکوم می شد التزام عملی برایش وجود داشت؟
*سلیمی نمین: بحث التزام عملی نیست بلکه بحث بحث افکار عمومی است. الان آمریکا بیشتر سرمایه اش را خرج دیپلماسی عمومی می کند. چرا چندین رسانه برای خود راه اندازی کرده؟ چون افکار عمومی برایش مهم است. درسته قلدر است ولی همین قلدر می داند از طریق نظامی گری نمی تواند کارش را خوب پیش ببرد. از طریق همراه کردن افکار عمومی با خودش کم هزینه تر می تواند به نتایج مطلوب برسد. پس بنابراین اگر غرب برای دیپلماسی عمومی سرمایه گذاری می کند به این معنی است که می خواهد با سهولت بیشتری افکار عمومی را در کنار خود داشته باشد و انها را در مسیری قرار دهد که شعار های زیبای او را بپذیرند و لعاب ظاهری که بر تن سرمایه داری کشیده اند را بپذیرد. چه زمانی افکار عمومی پس می زند؟ وقتی شما یک تجربه ای را در اختیار مردم قرار دهید. حادثه ای رخ داده و آمریکا به طور مستقیم وارد شده. ببینید یک جایی صدام را جلو انداختند اما وقتی دیدند کارایی ندارد او را سرنگون کردند و برای اینکه جنایات او به اسم غرب تمام نشود مثل یک دستمال کثیف از معادلات بیرونش انداختند.
یعنی اگر اعلام می شد که همه تسلیحات نظامی و بمب اتم را غرب به صدام داده همه جنایات او به اسم غرب ثبت می شد. برای اینکه این امر صورت نگیرد پیش دستی کردند و خود را به عنوان ضد این جانی جا زدند تا این مطلب در افکار عمومی ثبت نشود و اگر نه دو سال بعد، ده سال بعد همه جنایات صدام بر اساس مستندات به نام غرب ثبت می شد.
این نکته مهمی است. اما در مورد هواپیما نمی توانند این کار را بکنند چون خود مرتکب این جنایت شدند. آنها با این کارها نمی توانند شعارهای ضد تروریستی بدهند.
یعنی وزارت خارجه در همه این سالها به عنوان صدای رسمی جمهوری اسلامی نمی توانست حق مردم ایران را بگیرد. چنانکه ما یکسال بعد در ماجرای لاکربی شاهد هستیم همین آمریکا چگونه پای کشته شدگان خود می ماند و غرامتی سنگین از قزافی می گرد.
*سلیمی نمین: یک حاکمیت هایی درون حکومتی وجود دارد که شناخت آن خیلی مهم است یعنی گرچه وزارت خارجه وزارت خانه ای در جمهوری اسلامی است اما درون آن آدم هایی هستند که به صورت سازمان یافته عمل می کنن. قطعا من نمی توانم چنین ادعایی کنم که در وزارت خارجه افراد دلسوز وجود ندارد، چرا هست. کما اینکه در قضیه لندن انجمنی درست کردیم این موضوع را پیگیری کردیم، قائم مقام وزیر هم گفت پیگیری خواهیم کرد اما وقتی رفت داخل بدنه گفتند: باید وکلای گران قیمتی استخدام کنیم، این موضوع در بودجه امسال دیده نشده و باید سال دیگه پیگیری کنیم، سال آینده پرسیدیم چه شد؟ گفتند نشد و می انداختند در بیراهه هایی که چیزی از آن در نیامد. گفتیم: خب بدهید به قوه قضاییه آنها یک حکمی در داخل بدهند که این کار هم نگذاشتند انجام شود. عواملی وجود دارد که نگذارند این پرونده ها به سرانجام برسد اما به صورت غیر آشکار.
وقتی عناصر دلسوزی در وزارت خارجه هم بخواهند این موضوع را پیگیری کنند می گویند ردیف بودجه نداریم و نمی شود، بهانه می آورند این کار سخت است، زمانش گذشته است.
همانطور که گفتم دکتر افتخار جهرمی نیامد توضیح بدهد و حتی توجیه کند این عملکرد بسیار خطای خود را و حتی بگوید کارشناسانی دور من بودند که سر من کلاه گذاشتند. آقای افتخار جهرمی همچنان سکوت خود را نشکستند. در حالی که مسئول است زیرا هم تحقیر کرده ملت ایران را در این قضیه و مبلغ ناچیزی به عنوان غرامت گرفته و هم اینکه مانع از این شده که یک حکم علیه آمریکا صادر شود. و این دو مسئله بسیار مهم است. هیچ کدام نمی آیند توضیح دهند و از این کار بسیار خطا دفاع کنند.
قطعا در سیستم ریاست جمهوری کارشناسانی بودند که مایل بودند این قضیه اینگونه تمام شود و مسئولین امر مثل آقای هاشمی رفسنجانی قطعا تحت تاثیر آنها قرار گرفته اند و خودش اراده ای برای انجام این کار نداشته است. و آنها گفتند این جوری تمام شود به نفع ایران است و اگرنه باید هزینه وکیل دهیم و …. و بلدند چگونه برخی مسئولین را در مسیر خواسته های خود قرار دهند.
فکر نمی کنید بعد از حادثه لاکربی و آنگونه فرق گذاشتن بین کشته شدگان ایرباس و کشته شدگان لاکربی ملت ایران بیشتر تحقیر شد؟
*سلیمی نمین: فقط بحث لاکربی نیست. همه پرونده هایی که علیه ایران صادر شده را ببینید. مثلا یک خانم یهودی در اسرائیل فرزندش در انفجار کشته شده آمده ایران را به عنوان حامی مبارزین فلسطین به دادگاه برده و شما احکامی که صادر شده ببنید چگونه است. به خاطر یک شهروند یهودی آمریکایی که رفته در اسرائیل کشته شده و اصلا ربطی به ایران ندارد و چون ایران از آرمان و مظلومیت و مقاومت فلسطین دفاع می کند ما را به عنوان عامل این قضیه مشخص کردند و ببنید چه غرامتی تعیین کردند.
اما من در این قضیه فراتر از بحث مادی می روم. بحث مادی جبران پذیر است اما در مورد بحث معنوی اگر نایستیم منجر به تکرار این قضیه می شود که اصلا از نظر مادی قابل ارزیابی نیست.
حفظ چهره آمریکا منجر به این خواهد شد که در دشمن شناسی ما خلل ایجاد شود. نشناختن دشمن یعنی ضربه خوردن از دشمن و دشمنی که می تواند به ما ضربه بزند. اگر شما دشمن را بشناسید در مقاطع حساس نمی تواند به شما ضربه بزند. آنها پیاده نظام هایی هم دارند که به دلیل حسن نیتی که به غرب دارند سعی در تطهیر آن تفکر دارند.
اسمش حسن نیت است با ساده لوحی؟
*سلیمی نمین: مرعوب بودن است به نظر من. آنها مرعوب غرب هستند. و مرعوب نظام سرمایه داری هستند. البته امتیاز هایی مانند بورس و جوایز غربی هم می گیرند.
آمریکا خیلی ادعای حقوق بشری دارد اما با این عملکرد چگونه می تواند کارهایی مانند انفجار هواپیمای مسافربری را توجیه کند؟
*سلیمی نمین: آمریکا هیچ وقت در صدد توجیه نیست در مورد هیچ جنایتی. شما ببنید در طول عمر کوتاهش جنایات فراوانی انجام داده اما آیا یکبار در صدد توجیه برآمده است؟ با قلدری می زنند در افغانستان یک مراسم عروسی را تبدیل به عزا می کنند. بعد فکر می کنید گوش آن خلبان را می کشند؟ نه. علت اینکه آمریکا توانسته به این جایگاه برسد یک معادله نا برابر است. اگر آنها خود را با سایر ملت ها برابر بدانند به اینجا نمی رسند. یعنی حقی برابر با شما قائل شوند به این تسلط بر جهان نمی رسند. وقتی خود را مستحق حقوق فوق العاده می دانند باعث می شود بروند در عراق لشکر کشی کنند. اما اگر شما برای امنیت آنجا اقدام کنید در حالی که همسایه تان هم است فریاد می زنند که ایران تجاوز کار است اما برای خود تجاوزی قائل نیستند .
بنابراین در زمینه حقوق بشر نگاه آنها کاملا متفاوت است و اصلا ما را خیلی بشر نمی دانند که حقوق مساوی قائل باشند. آنها کسی را که در افغانستان می کشند بشر نمی دانند و اصلا نیاز به عذرخواهی نمی بینند. اگر بود بر اساس همان حقوق بشر باید عذرخواهی کند.
شما وقتی پای کسی را لگد می کنید باید عذر بخواهید اما وقتی مورچه ها را لگد کنید آیا از همه مورچه ها عذرخواهی می کنید؟ نه. آمریکا شما را مثل مورچه می داند و شما را موجود پستی می داند. این تفکر در صهیونیست ها هم وجود دارد. رشد سرمایه داری جز نابرابری ممکن نیست. تا فرهنگ ملت ها را تحقیر نکنند سرمایه داری رشد نخواهد کرد. چون فرهنگ ملت ها اگر تخریب نشود مقاومت می کنند. بنابراین نژاد پرستی با سرمایه داری عجین و لازم و ملزوم است. اینکه دانشمندان سرمایه داری سالها تحقیق می کردند که ثابت کنند مغز یک آفریقایی کوچک تر از یک آمریکایی یا اروپایی است. این به لحاظ جسمی بود. و فرهنگ آنها را می گفتند فرهنگ سیاه.
من در انگلیس جایی کار می کردم. مدیر آنجا به من گفت شما که سیاه نیستید. چرا پس به شما سیاه می گوییم؟ او عقلش نمی رسید چرا می گویند. این یعنی فرهنگ ما سیاه و پست است.
انها البته برای رسیدن به اهداف و مقاصدشان معمولا کسانی را روی کار می آورند که اغلب دست و پاگیرشان هم می شود مثلا هیتلر را خودشان به وجود آوردند و خود انگلیسی ها رشد دادند اما بعد نازیسم با خودشان درگیر شد و فاشیست عراق هم با انها درگیر شد.
این مطلب مهم است که نا برابری در نظام سرمایه داری امری کاملا پذیرفته شده است و برخی ملت ها را پست می دانند. مثلا افریقا وسایل ارایشی مربوط به خود را دارد، وسایل حمل و نقل خود را دارد. برای اینکه در افریقا بتوانید وسایل ارایشی خود را رشد بدهند باید به آفریقایی بقبولانند فرهنگ تو، وسایل تو، پوشش و تغذیه ات پست است. چگونه؟ با برابری نمی شود. اگر به حقوق بشر اعتقاد داشته باشد می تواند چنین کاری کنند؟ نه. زیرا اگر پایش را لگد کند مجبور است عذر بخواهد و این سازگار با این تفکر نیست.
پس چگونه می توان با آنها پای میز مذاکره نشست؟
*سلیمی نمین: ما در مذاکرات برای اولین بار داریم به غرب می گوییم ما با شما حقوق برابر داریم. هر چه می گویند ما زیر میز سلاح داریم. می گوییم به درک که دارید ما زیر بار زور شما نمی رویم و از تهدیدتان نمی ترسیم. این یعنی معادله را بهم زدن.
غرب مذاکره ای را می خواست که اسلحه را بگذارد روی شقیقه ما و بگوید تو از ما پست تری پس هر چه می گوییم باید قبول کنی. اما ما این کار را نکردیم و به همین دلیل است که مذاکره ادامه پیدا کرده. باید دستمان را بالا برده و تسلیم می شدیم و می گفتیم هر چه بخواهید امضا می کنیم کما اینکه قزافی این کار را کرد.
اصلا علتی که آنها با جمهوری اسلامی مشکل دارند این است که ما معادلات را بهم زدیم. کدام ملتی جرات این را داشت که در مقابل آنها بایستد؟ ما در دولت دهم و یازدهم داریم سر سختانه می ایستیم و می گوییم این حق است می پذیریم و این نا حق است نمی پذیریم و ما حق و نا حق را مشخص می کنیم نه شما. اما شما ببنید در افغانستان و عراق، در آمریکای لاتین اینگونه است؟ اصلا!
این را باید برای جوانان امروز روشن کرد که اگر آمریکایی ها بیایند به خاطر آن کاری که با مراسم عروسی کردند از افغانستانی ها عذر بخواهند یعنی می گوید ما با آنها برابریم پس اصلا نمی گویند.
انها این کار را نمی کنند مگر اینکه نظام سرمایه داری کمرش بشکند و یک روزی ملت آمریکا خواهد ایستاد مقابل این نظام. اگر آنها می توانستند دست به سلاح ببرند اصلا با ایران مذاکره نمی کردند پس اگر شدند یعنی ما توانستیم خود را تثبیت کنیم و الگویی ارائه دهیم که ثابت می کند شان ملت ها را حفظ می کند و از آن نظام غیر عادلانه به فغان آمده اند.
برخی معتقدند حادثه لاکربی به نوعی انتقام گیری ایران بود در ماجرای ایرباس و قزافی برای بزرگ کردن خود مسئولیت آن را بر عهده گرفت.
*سلیمی نمین: ما در مقابل آمریکایی ها مقاومت کردیم اما نه با فرهنگ آنها بلکه با فرهنگ خودمان. ما همیشه در مقام دفاع بودیم حتی با صهیونیست ها. وقتی صهیونیست ها یک موشک زدند یک موشک شلیک شد. بر اساس فرهنگ اسلامی ما هیچ وقت در این کارها پیش قدم نمی شویم. ما هرگز به عنوان تجاوز کار در نزد ملت ها شناخته شده نیستیم. در لاکربی ما اقدامی نکردیم. اگر آمریکا سندی دال بر این موضوع داشت در بوق کرنا می کردند.
اما ما در مقابل جنایت نخواهیم نشست. اسلام مانند مسیحیت تحریف شده نیست که اگر یک سیلی به شما زدند طرف دیگر صورتتان را هم ببرید جلو. اسلام این نیست. می گوید ظلم نکنید و ظلم هم نپذیرید و کسی که ظلم می پذیرد با ظالم برابر است. تفکراتی مانند انجمن حجتیه که می گفتند در مقابل ظالم سکوت کنید، اسلام این تفکر را قبول ندارد.
ولو با فریاد حساب خود را از ظالم جدا می کنیم. با گفتن مرگ بر آمریکا. وقتی هواپیمای ما را زدند خود را موظف دانستیم در هر جایی مرگ بر آمریکا بگوییم و این یعنی سکوت نکردن در برابر ظالم. ما می توانیم مثل آنها عمل کنیم اما اعتقاد به چنین روشی نداریم اما با فریاد مرگ بر آمریکا حسابمان را جدا می کنیم. و نه تنها مهر تایید نمی زنیم بلکه مهر تنفر و برائت از ظالم بر عمل او می زنیم.
این مهم است و برخی می گویند: این شعار یعنی چه؟ می گویید و هزینه هایی می تراشید. نه خیر اینجوری نیست. این یعنی عدم تایید ظالم و حفظ کرامت خود. انسانی که در برابر ظلم سر خم کرد کرامت خود را زیر سوال می برد. اسلام می گوید شما حتی با یک شعار در برابر ظالم بایستید، کرامتتان در هم نمی شکند. یعنی ایستادن ولو با فرهنگ خودتان که نفرین کردن است. قرآن هم به ما می گوید حداقل کاری که در برابر ظالم می کنید او را نفرین کنید. چرا؟ چون اسلام نمی خواهد شان انسان ها لگد مال شود.
می گویید امروز فقط نفرین می کنم اما فردا اقدام عملی تری خواهم کرد. بنابراین ما مقابله کردیم با فرهنگ و اعتقاد خودمان و اسلام به ما اجازه نمی دهد هواپیمایی که مردم و بچه ها هستند را بزنیم. و از راه دیگر باید عمل کنیم.
تا کنون توانستیم انتقام بگیریم؟
*سلیمی نمین: بله. اینکه اگر جریان غرب گرا جلیز ولیز می کنند در کشور و می گویند شعار مرگ بر آمریکا را تمام کنید یعنی چه؟ اینکه دائم می گویند اگر امام بود مرگ بر آمریکا نمی گفت یعنی تاثیر داشته. اگر تاثیر نداشت می گفتند خب بگویند تا خسته شوند. کسانی که با تحریف تاریخ و اینکه با این شعار به ملت ها توهین می کنید و … می خواهند این مقاومت را از ما بگیرند یعنی ما داریم کاری می کنیم که در دشمن شناسی آمریکا تاثیر بسیاری دارد و برایش خیلی خیلی پر هزینه تر از آن است که هواپیمایش را بزنید. در واقع بستر های نفوذش را نابود می کنیم که اگر نابود کنیم نمی تواند خدمات رسانی به ملت خود هم بکند. یعنی اگر بسترش در کشورهای عربی نابود شود با شاخص همان نفرین است.
شعار مرگ بر آمریکا یعنی دشمن اصلی ملت ها امروز این کشور است و امام در وصیت نامه اش می گوید هر چه فریاد دارید بر سر آمریکا بکشید. این یعنی ما یک ادبیات جدید وارد صحنه مبارزه کریم و فرهنگ مقاومت را به وجود اورده و معادلات را بر هم می زند و به شما شان می دهد.
واکنش افراد غرب گرا که زیر پوست آقای هاشمی حرف هایی می زنند و او را وادار می کنند که نگذارید شعار مرگ بر آمریکا بدهند این آقای هاشمی نیست بلکه افرادی مانند زیبا کلام هستند که می شوند مشاور هاشمی و خواسته خود را از زبان او طرح می کنند. این حساسیت و تلاش برای آن است که ملت ایران از این مسیر خارج شوند. آقای هاشمی هم تیپی است که برای اینکه برخی افراد را جذب کند حرف هایی می زند که به مزاق آنها خوش بیاید.
بنابراین ما در سالگرد این حادثه هولناک وقتی شعار مرگ بر آمریکا می دهیم تاثیر گذار است. همانطور که در لبنان، یمن و... این صدا بر خواسته است.
