صراط: روزنامه آفتاب یزد امروز سه‌شنبه 94/4/16 گفت‌وگویی با محمدرضا خوش چهره از اقتصاددان‌های مطرح کشور انجام داده که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:
جنابعالی بارها در سخنانتان درباره آفات سوداگری و فعالیت‌های دلال مابانه در اقتصاد صحبت کرده اید.اگر بخواهید آسیب هایی که تاکنون سوداگری به اقتصاد ما وارد کرده را به صورت فهرست وار بیان کنید به چه مواردی اشاره خواهید کرد؟
اولین آسیبی که سوداگری به اقتصاد وارد می‌کند که هم مبانی نظری و تئوریک و هم شواهد تاریخی و مطالعات تجربی آن را تایید می‌کند این است که سوداگری تولید ملی را هدف قرار می‌دهد. تولید ملی که باید در فضای سالم و در رقابت باشد مورد هدف سوداگری قرار می‌گیرد. در چنین حالتی بخش‌های مولد می‌بینند که یک سود معین و مشخصی خواهند داشت در حالی که سوداگری، سودهای غیرمتعارف و در عین حال غیرواقعی را ایجاد می‌کند و سوداگران می‌توانند منابع را از بخش‌های دیگر به بخش خود بکشانند. یعنی بخش‌های مولدی که باید در تولید ملی نقش داشته باشند، اشتغال را بالا ببرند و فقر را پایین بیاورند این منابع جذب سوداگری می‌شود. مثلا در سوداگری بخش مسکن، طلا و سکه شاهد بودیم که خیلی از پولها از بخش تولید به این بخش‌ها آمد و خیلی‌ها حاضر بودند که منابع نقدینگی شان را به جای اینکه خرج تولید و خرید مواد اولیه کنند بیاورند به بازار سوداگری که سود بیشتری کسب کنند. البته این هجوم به بازار سوداگری به همه ضربه زد و ارزش پول ملی را پایین آورد. بنابراین سوداگری تولید ملی را هدف قرار می‌دهد. از طرف دیگر سوداگری می‌تواند باعث اختلال در نحوه توزیع منابع و امکانات باشد و یک جریان قوی سوداگری از بخش‌های مولد، پول را به سمت خود جذب می‌کند. سوداگری می‌تواند نظام بانکی را دچار انحراف کند. یعنی نظام بانکی که پول و منابع را باید به بخش مولد بدهد و به نفع اقتصاد ملی کار کند این پولها را در بخش سوداگرایانه سرمایه گذاری می‌کند. حضور برخی بانک‌ها در ساخت و سازها و لوکس سازی مسکن هم به افزایش قیمت زمین و مسکن دامن زد و هم تورم ایجاد کرد و هم منابع از بخش‌های مولد به بخش‌های غیرمولد و سوداگرایانه رفت یعنی بانک‌ها نرفتند انبوه سازی کنند بلکه در مسکن‌های سوداگرایانه به خصوص در کلان شهرها سرمایه گذاری کردند. از طرف دیگر چون جریانهای سوداگری به منابع و پول‌های زیاد چشم دوخته بنابراین به روش‌های مجاز و غیرمجاز تن می‌دهند. جریانهای سوداگری حوزه هایی هستند که فرار از مالیاتشان برجسته است. تجربه جهانی هم این را نشان می‌دهد و برای همین است که در دنیا خیلی قوی و شدید و خشن با سوداگری برخورد می‌کنند ولی در ایران خیلی ضعیف با مسئله برخورد می‌شود. بنابراین فرار از مالیات و ندادن حقوق حقه دولت‌ها که باید خرج زیرساخت‌ها و کاهش اختلاف طبقاتی شود ویژگی اقتصاد سوداگری است. سوداگری فسادهای اداری و رفتاری هم ایجاد می‌کند و در اقتصاد سوداگری بیشترین رشوه در این حوزه هاست. بخش‌های مولد هزینه هایشان مشخص است زیرا باید از نظر حسابرسی و مالیاتی قابل دفاع باشد بنابراین مروج جریان فساد مالی و اقتصادی و حتی اجتماعی و سیاسی اقتصاد سوداگری است زیرا سوداگری می‌تواند به کانونهای قدرت و ثروت وصل شوند و یا ابزاری باشند در دست آنها. این کانونهای قدرت و ثروت مانع پیشرفت و ترقی می‌شوند و الان هم مقام معظم رهبری و رئیس قوه قضائیه این بحث کانونهای قدرت و ثروت را مطرح کرده اند. البته خیلی از منابع این کانون‌ها و جریانهای قدرت و ثروت از سوداگری و فرصت‌های رانتی است و رانتیر کردن اقتصاد و آلوده کردن نظام اداری و سیاسی را به دنبال دارد و بعد چون رهاورد سوداگری، ثروت‌های بالاست، اختلاف و شکاف طبقاتی زیاد ایجاد می‌کند و پدیده‌ای به نام نوکیسه گان هم حاصل آن است. خودرو‌های طبقاتی که در شهرها می‌بینید که میلیاردی قیمت دارند، هیچ یک از صاحبان پول‌های مجاز متقاضی خرید آن نیستند بلکه کسانی می‌خواهند این خودرو‌ها را بخرند که با روش‌های غیرمجاز نظیر سوداگری و قاچاق صاحب ثروت شده اند و پول‌های ناپاک دارند. بنابراین شکاف طبقاتی، تبعیض‌های ناروا در جامعه، ناامیدی در قشر جوان و ضربه به بخش‌های مولد از جمله اثرات سوداگری است.
چه عواملی در سالهای گذشته دست به دست هم داده تا فعالیت‌های سوداگرایانه گسترش پیدا کند و آن طبقه نوکیسه‌ای که شما اشاره کردید شکل بگیرد؟ سیاست‌های دولت گذشته را در شکل گیری این طبقه چقدر موثر می‌دانید؟
این مطلب را باید فرادولتی و فراجناحی نگاه کرد. این خیلی بد است که ما خیلی از پدیده‌ها را با انگیزه سیاسی دفاع کنیم. شما به دولت قبلی اشاره کردید که البته خیلی ایرادها به آن وارد است ولی شما نگاه کنید ما بعد از جنگ 4 دولت با تابلوهای سیاسی مختلف داشتیم ولی این دولت‌ها اشتراکات رفتار اقتصادی داشتند. باید این اشتراکات را بررسی کرد. ما باید بررسی کنیم که چگونه این اشتراکات به وجود آمد. وقتی اقتصاد نفتی شد و منابع کلان ارز داخل کشور شد و این ارز توسط بانک فروخته و به ریال تبدیل می‌شود منشاء انحرافات از اینجا شروع می‌شود. فساد و دغل کاری در ارزها و فساد روی معاملات نفت هم از اینجا شروع می‌شود. در هر چهار دولت این مشکلات و اختلالات بوده اما هر چه جلوتر می‌آییم این مشکلات شدیدتر می‌شود. من هم قبول دارم که این مسایل در دولت‌های نهم و دهم شدیدتر بوده است. اما این طور نبوده که این پدیده فقط در دولت‌های نهم و دهم ایجاد شده باشد. مسئله این است که هر چه جلوتر آمدیم وابستگی به درآمدهای نفتی بیشتر شده است. نکته مهم این است که با بالا رفتن درآمد نفتی میزان فساد هم بالا رفته است یعنی اگر یک موقعی در دوران اصلاحات نفت بشکه‌ای 17 تا 21 دلار بوده پدیده‌ای مانند شهرام جزایری با بیش از 150 میلیارد تومان سوء استفاده مطرح می‌شود که این عدد در شرایط کنونی رقمی نیست. اما وقتی نفت 100 دلار می‌شود فقط یکی از سوءاستفاده‌ها موضوع سوءاستفاده 3 هزار میلیارد تومانی است و همچنین مسئله«ب-ز» که می‌گویند چند هزار میلیارد تومان یا چند میلیارد دلار سوء استفاده کرده است بنابراین این ارقام خیلی بالا رفته است. همه اینها به اقتصاد نفتی برمی‌گردد که دلیل آن ضعف دولت‌ها در توجه به این حوزه‌هاست و این مسئله موجب بروز جریانات سوداگری می‌شود. مسئله بعدی، قدرت این جریانات است که خودشان را به سیستم‌های تصمیم‌گیر، سیاست‌گذار و قانون‌گذار داخل می‌کنند. یعنی مثلا نماینده‌ای که وامدار جریانات سوداگری است تلاش می‌کند که بعضی از قوانین را به صورت آگاهانه و ناآگاهانه به نفع این جریانات تصویب کند. این مسئله در تصمیم گیری دولت‌ها نیز وجود دارد این جریانات خیلی از اهداف خود را از زبان عناوینی چون«کارشناسان برجسته» مطرح می‌کنند در حالی که این کارشناسان، وابسته بوده و پول می‌گیرند تا به طرح هایی که منطق علمی و فنی ضعیفی دارند رنگ و لعاب داده و از آن دفاع کنند. برای همین الان گفته می‌شود که خیلی از پروژه‌های عمرانی دولت نهم و دهم اشکال داشته است که حرف درستی است. این مشکلات در همه دولت‌ها بوده اما در دولت نهم و دهم شدت آن بیشتر بوده است و یکی از دلایل این شدت هم قیمت بالای نفت بوده است
و یکی دیگر از دلایل ضعف مدیریت بوده که ناشی از مناسبات سیاسی، حزبی، باندی، جناحی و قبیله‌ای در انتصابات است یعنی به جای انتصاب شخص فهیم، دانا و توانا و دارای سلامت نفس انتصابات بر مبنای معیارها صورت می‌گیرد. البته این مناسبات حزبی و جناحی در تمامی دولت‌ها بوده اما شدت آن متفاوت بوده است. حال اگر وزیری که نتواند وزارت خود را به خوبی مدیریت کند معلوم است که زیرمجموعه آن از فرصت‌های رانتی و فساد سوء استفاده می‌کند. اگر چه در مورد دولت یازدهم قضاوت زود است اما وابستگی به درآمد نفتی همچنان در آن به چشم می‌آید و در مورد انتصابات در این دولت هم باید گفت که در برخی موارد افراد قوی‌تری می‌توانستند باشند اما ملاحظات صنفی و رفاقتی موجب شده انتصابات مطلوبی در برخی حوزه‌ها نداشته باشیم و این موارد زمینه‌های اختلال و حمله جناح مقابل را گسترده کرده و متعاقبا به ضعف در شعارهای تدبیر و امید دولت و عقلانیت آن می‌تواند منجر شود.
به دولت یازدهم اشاره کردید. خیلی از کارشناسان یکی از نقاط قوت دولت را بازگرداندن آرامش به اقتصاد می‌دانند. شما این تغییر را تا چه حد قبولی دارید و در یک نگاه کلی عملکرد دو ساله دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر بخواهیم منصفانه برخورد کنیم باید بگوییم که دولت یازدهم وارث یک شرایط نامناسب اقتصادی بوده و ما نمی‌توانیم این را نادیده بگیریم و فکر کنیم که دولت یک شرایط گل و بلبلی داشته است. این دولت در شرایطی روی کار آمد که ما سقوط ارزش پول ملی را شاهد بودیم و ماشین تولید ملی و ارزش پول ملی در شیب در حال سرازیری به پایین بود. قطعا چنین دولتی اگر بتواند شتاب حرکت در این شیب را کم کند و بعد این ماشین را از شیب درآورده و در سطح بگذارد کار بزرگی کرده است. این دولت سعی کرده که سرعت حرکت در شیب رو به پایین را کم کند و موفق شده در برخی حوزه‌ها این شیب را به یک سطح صاف برساند و تلاش هایی هم می‌کند که به سمت ضد شیب رو به بالا بیاید. البته الان در این ضدشیب زیاد موفق نبوده است. خاصیت انتخاب مردم هم این است که انتظاراتی به وجود می‌آید. بنابراین دولت هم خودش معلول فضای تغییر و تحولی بوده که جامعه انتظار آن را داشته و هم دستاوردهایی داشته است. بنابراین این شرط لازم برای تحول و تغییرات است و شرط کافی نیست. شرط کافی داشتن برنامه و توان مدیریتی مناسب برای اجرای این برنامه است و داشتن محیط مناسب ملی برای اجرای برنامه‌ها هم مناسب است. بنابراین در این موارد ذکر شده جای بحث و اما و اگر وجود دارد. به نظر می‌رسد که دولت از یک سرمایه‌ای به نام امید اولیه ایجاد شده در انتخابات ارتزاق می‌کند. در ارتباط با رونق تولید ملی هم باید گفت که دولت تلاش می‌کند با ملاحظات بیرونی و کاهش تحریم‌ها رونق تولید ملی را ایجاد کند. اما اینکه ما فکر کنیم همه چیز را با محیط بیرونی می‌توان حل کرد یک خطای استراتژیک است. چون حتی اگر تحریم‌ها بر طرف شود و منابع بلوکه شده هم آزاد شود. این منابع به خودی خود نمی‌تواند باعث تحول شود. این منابع در قالب طرح هایی که توجیه اقتصادی دارد تبدیل به تجهیزات و ماشین آلات و تزریقات منطقی به حوزه اقتصادی می‌شود که این تحول را در میان مدت و بلند مدت ایجاد می‌کند بنابراین تحول یک شبه نداریم. اگر فقط منابع مهم بود که دولت نهم و دهم درآمد افسانه‌ای بالغ بر 700 میلیارد دلاری داشت که می‌توانست کشور را کن فیکون کند اما عدم توجه به تولید ناخالص ملی موجب شد که تحولی شکل نگیرد. در واقع دولت قبل به جای اینکه تولید ملی به چشم یک ناموس نگاه کند به خاطر منابع فراوان نفتی این کار را نمی‌کرد بنابراین برخی از دولت‌ها از درآمد نفتی به عنوان یک ابزار برای کسب آراء استفاده کردند. خیلی‌ها توزیع پول و یارانه را دارای منطق سیاسی می‌دانند تا منطق اقتصادی و مقابله با فقر. تازه اگر پول بیاید و این منابع بلوکه شده هم آزاد شوند.
هیچ موقع به آن رقم افسانه‌ای 700 میلیارد دلار- که اخیرا معاون اول رئیس جمهور( آقای جهانگیری) این عدد را 900 میلیارد دلار گفته- نخواهد رسید. پول‌های بلوکه شده ما 100 میلیارد دلار است که تازه آن را یک جا به ما نخواهند داد.ما به عقلانیت و تشخیص موانع تولید ملی احتیاج داریم. زمانی که من در مجلس بودم این اصطلاح «رفع موانع از سرراه تولید ملی» را تکرار می‌کردم و خوشبختانه الان این اصطلاح روز شده و خیلی‌ها هم آن را تکرار می‌کنند و اکنون به یک قانون هم تبدیل شده است. الان تولید ملی ما زیر 50 درصد دارد کار می‌کند. کارخانجات نساجی ما زیر 30 درصد کار می‌کنند. این در حالی است که نساجی یک زمانی دومین صنعت اشتغالزای کشور بود. اما اکنون منسوجات و پارچه‌های وارداتی بازارها را گرفته است. اینکه تولید ملی زیر 50درصد است همه آن مشکلات به مشکلات ارزی و پولی برنمی‌گردد. بعضی‌ها هم برمی گردد به مشکلات و سیاست‌های اقتصادی که به تولید وارد می‌شود مثل فشار مالیاتی به بخش تولید یا هزینه بالای منابع پولی (یعنی نرخ بهره سنگین برای واحدهای تولیدی) یا فشارهای گمرکی و امثال این موارد. خب اگر دولت این مشکلات و موارد را اصلاح کند ظرفیت‌های خالی داخل ارتقا پیدا خواهد کرد.مثلا فرض کنید بخش زیادی از میوه ما وارداتی بود که البته در این دولت مقداری واردات کاهش پیدا کرد اما واردات همچنان انجام می‌شود. ما باید از کشاورزان با احداث سردخانه‌های مختلف حمایت کنیم تا میوه‌های آنها از بین نرود و در سردخانه‌ها نگهداری شود.ما اکنون 90 درصد از روغن نباتی خود را وارد می‌کنیم. 95 درصد چای واردات می‌کنیم. امسال نیمی از گندم مورد نیاز خود که 6 میلیون تن است را وارد کرده‌ایم.
راه کاهش وابستگی در این موارد چیست؟
ما باید موانع تولید را شناسایی کنیم. بعضی‌ها به غلط می‌گویند که کمبود آب مانع اصلی است. فقط مشکل، آب نیست. در حال حاضر دولت و مجلس تنها بخشی از موانع تولید را شناسایی کرده اند در حالی که هنوز سراغ برخی موانع اصلی نرفته اند. بسیاری از موانع تولید، داخلی است و مربوط به مدیریت‌های ضعیف، کیفیت‌های پایین، هزینه‌های بالا، تناقض در سیاست‌های پولی، مالی تجاری و ارزی دولت است. سیل بی رویه واردات یعنی ضد تولید، تعرفه‌های پایین یعنی ضد تولید. به عقیده من موانع بر سر راه تولید که دولت آن را بیان می‌کند ناقص است. بنابراین مجموعه‌ای از دلایل که هنوز کاملا احصا نشده است جزو موانع تولید است. درست است که دولت تلاش خود را می‌کند ولی تمرکزش بر تولید ملی در حد شعار و توانش نیست. دولت باید ایده‌های نخبگان و فعالان اقتصادی را در مورد موانع تولید ملی بگیرد.
این روزها زمزمه‌هایی مبنی بر تمایل آقای احمدی نژاد برای بازگشت به قدرت شنیده می‌شود. به نظر شما با کارنامه‌ای که ایشان برجای گذاشته آیا پایگاهی در جامعه دارند و زمینه‌ای برای ورود دوباره به قدرت خواهند داشت؟
این سوال موضوع مورد علاقه من برای گفتگو نیست. ولی اگر بخواهیم به صورت نوعی صحبت کنیم باید گفت هر رئیس جمهور نوعی که با این کارنامه‌ای که دولت نهم و دهم داشته باید یک مقدار تلاش کند وگرنه جوابگوی خیلی از اشکالات خواهد بود. یعنی اگر خودش را فعال و اکتیو نشان ندهد فرصت حملات زیادی را به خودش وارد می‌کند. این تجربه‌ای است که خیلی از سیاست مداران در کشورهای مختلف داشته اند. یعنی برای اینکه مورد سوال قرار نگیرند باید رو به جلو حرکت کنند. می‌تواند این اقدام تاکتیکی باشد. که حضور فعال فعال داشته باشد. یا اینکه بررسی شود مناسبات کانونهای قدرت و ثروت که خیلی وقت‌ها به دولت هایی که کنار رفته اند نزدیک می‌شوند چگونه است؟من نسبت به موفقیت ایشان در عرصه سیاسی خوشبین نیستم.
در مورد فسادهایی که در دولت گذشته اتفاق افتاد و به تدریج هم از آن رونمایی شد و یک سری از مجرمین از طرف دستگاه قضایی محکوم شدند. فکر می‌کنید اصولگرایان چقدر در بروز این فسادها مقصر بوده اند؟
این موضوع خود یک مصاحبه مجزا را می‌طلبد. درست است که ما سیستم حزبی نداریم اما جریانات شبه حزبی داریم. یعنی تشکل‌هایی داریم که ادبیات سیاسی را خوب رعایت نمی‌کنند و به جای بازی سیاسی درنده‌خویی سیاسی می‌کنند و حتی منافع ملی و خط قرمزها را هم رعایت نمی‌کنند و حتی در خیلی از موارد متاسفانه شاهدیم که منافع صنفی و جناحی و باندی و به فرمایش مقام معظم رهبری، قبیله‌ای به مصالح و منافع ملی چیرگی می‌یابد. اصطلاح اتوبوسی آمدن و رفتن از مصادیق آن است البته من می‌توانم بپذیرم که این گونه موارد در برخی دولت‌ها شدیدتر بوده است ولی نمی‌توانیم بگوییم که دولت‌ها از همه موارد بری بوده اند. بنابراین هر دولتی اگر متهم به فساد شد قطعا جریان سیاسی عقبه آن در میزان و نتیجه از طریق کنترل یا عدم کنترل، نظارت، هدایت و ارشاد یا ضعف و عدم آن می‌توانست تاثیرگذار باشد یا برعکس. ما نمی‌توانیم یک جریان سیاسی را از کارکرد آن دولت مبرا کنیم. اما شدت و میزان آن تاثیر متفاوت است. ما نمی‌توانیم بگوییم که همه اجزای یک دولت فاسد بوده است. هر چند ممکن است افراد صالح، شجاع و مسئولیت پذیر در جریان سیاسی مربوطه یا در آن دولت‌ها بوده باشند که انتقاد و ابراز نگرانی کرده باشند ولی قدرت و بازدارندگی نسبت به جریان خاطی آن دولت نداشته اند.اما آن جریان سیاسی باید بگوید که خطاهای صورت گرفته و متعاقبا که بخشی از مسئولیت عدم تاثیرگذاری دولتی که از آن حمایت کرده را بپذیرد و بگوید خطاها بری از جریان اصیل است. بنابراین در بروز و بسط و گسترش موضوعی به نام فساد گسترده اقتصادی که امنیت کشور و اعتماد عمومی مردم و نظام سیاسی و اقتصاد کشور را هدف قرار داده قطعا مسئولیت عمومی برای همه جریانات سیاسی و مسئول خاصه متوجه جریانات سیاسی حامی هر دولت می‌نماید یعنی کلکم راع و کلکم مسئول...
جنابعالی بارها در سخنانتان درباره آفات سوداگری و فعالیت‌های دلال مابانه در اقتصاد صحبت کرده اید.اگر بخواهید آسیب هایی که تاکنون سوداگری به اقتصاد ما وارد کرده را به صورت فهرست وار بیان کنید به چه مواردی اشاره خواهید کرد؟
اولین آسیبی که سوداگری به اقتصاد وارد می‌کند که هم مبانی نظری و تئوریک و هم شواهد تاریخی و مطالعات تجربی آن را تایید می‌کند این است که سوداگری تولید ملی را هدف قرار می‌دهد. تولید ملی که باید در فضای سالم و در رقابت باشد مورد هدف سوداگری قرار می‌گیرد. در چنین حالتی بخش‌های مولد می‌بینند که یک سود معین و مشخصی خواهند داشت در حالی که سوداگری، سودهای غیرمتعارف و در عین حال غیرواقعی را ایجاد می‌کند و سوداگران می‌توانند منابع را از بخش‌های دیگر به بخش خود بکشانند. یعنی بخش‌های مولدی که باید در تولید ملی نقش داشته باشند، اشتغال را بالا ببرند و فقر را پایین بیاورند این منابع جذب سوداگری می‌شود. مثلا در سوداگری بخش مسکن، طلا و سکه شاهد بودیم که خیلی از پولها از بخش تولید به این بخش‌ها آمد و خیلی‌ها حاضر بودند که منابع نقدینگی شان را به جای اینکه خرج تولید و خرید مواد اولیه کنند بیاورند به بازار سوداگری که سود بیشتری کسب کنند. البته این هجوم به بازار سوداگری به همه ضربه زد و ارزش پول ملی را پایین آورد. بنابراین سوداگری تولید ملی را هدف قرار می‌دهد. از طرف دیگر سوداگری می‌تواند باعث اختلال در نحوه توزیع منابع و امکانات باشد و یک جریان قوی سوداگری از بخش‌های مولد، پول را به سمت خود جذب می‌کند. سوداگری می‌تواند نظام بانکی را دچار انحراف کند. یعنی نظام بانکی که پول و منابع را باید به بخش مولد بدهد و به نفع اقتصاد ملی کار کند این پولها را در بخش سوداگرایانه سرمایه گذاری می‌کند. حضور برخی بانک‌ها در ساخت و سازها و لوکس سازی مسکن هم به افزایش قیمت زمین و مسکن دامن زد و هم تورم ایجاد کرد و هم منابع از بخش‌های مولد به بخش‌های غیرمولد و سوداگرایانه رفت یعنی بانک‌ها نرفتند انبوه سازی کنند بلکه در مسکن‌های سوداگرایانه به خصوص در کلان شهرها سرمایه گذاری کردند. از طرف دیگر چون جریانهای سوداگری به منابع و پول‌های زیاد چشم دوخته بنابراین به روش‌های مجاز و غیرمجاز تن می‌دهند. جریانهای سوداگری حوزه هایی هستند که فرار از مالیاتشان برجسته است. تجربه جهانی هم این را نشان می‌دهد و برای همین است که در دنیا خیلی قوی و شدید و خشن با سوداگری برخورد می‌کنند ولی در ایران خیلی ضعیف با مسئله برخورد می‌شود. بنابراین فرار از مالیات و ندادن حقوق حقه دولت‌ها که باید خرج زیرساخت‌ها و کاهش اختلاف طبقاتی شود ویژگی اقتصاد سوداگری است. سوداگری فسادهای اداری و رفتاری هم ایجاد می‌کند و در اقتصاد سوداگری بیشترین رشوه در این حوزه هاست. بخش‌های مولد هزینه هایشان مشخص است زیرا باید از نظر حسابرسی و مالیاتی قابل دفاع باشد بنابراین مروج جریان فساد مالی و اقتصادی و حتی اجتماعی و سیاسی اقتصاد سوداگری است زیرا سوداگری می‌تواند به کانونهای قدرت و ثروت وصل شوند و یا ابزاری باشند در دست آنها. این کانونهای قدرت و ثروت مانع پیشرفت و ترقی می‌شوند و الان هم مقام معظم رهبری و رئیس قوه قضائیه این بحث کانونهای قدرت و ثروت را مطرح کرده اند. البته خیلی از منابع این کانون‌ها و جریانهای قدرت و ثروت از سوداگری و فرصت‌های رانتی است و رانتیر کردن اقتصاد و آلوده کردن نظام اداری و سیاسی را به دنبال دارد و بعد چون رهاورد سوداگری، ثروت‌های بالاست، اختلاف و شکاف طبقاتی زیاد ایجاد می‌کند و پدیده‌ای به نام نوکیسه گان هم حاصل آن است. خودرو‌های طبقاتی که در شهرها می‌بینید که میلیاردی قیمت دارند، هیچ یک از صاحبان پول‌های مجاز متقاضی خرید آن نیستند بلکه کسانی می‌خواهند این خودرو‌ها را بخرند که با روش‌های غیرمجاز نظیر سوداگری و قاچاق صاحب ثروت شده اند و پول‌های ناپاک دارند. بنابراین شکاف طبقاتی، تبعیض‌های ناروا در جامعه، ناامیدی در قشر جوان و ضربه به بخش‌های مولد از جمله اثرات سوداگری است.
چه عواملی در سالهای گذشته دست به دست هم داده تا فعالیت‌های سوداگرایانه گسترش پیدا کند و آن طبقه نوکیسه‌ای که شما اشاره کردید شکل بگیرد؟ سیاست‌های دولت گذشته را در شکل گیری این طبقه چقدر موثر می‌دانید؟
این مطلب را باید فرادولتی و فراجناحی نگاه کرد. این خیلی بد است که ما خیلی از پدیده‌ها را با انگیزه سیاسی دفاع کنیم. شما به دولت قبلی اشاره کردید که البته خیلی ایرادها به آن وارد است ولی شما نگاه کنید ما بعد از جنگ 4 دولت با تابلوهای سیاسی مختلف داشتیم ولی این دولت‌ها اشتراکات رفتار اقتصادی داشتند. باید این اشتراکات را بررسی کرد. ما باید بررسی کنیم که چگونه این اشتراکات به وجود آمد. وقتی اقتصاد نفتی شد و منابع کلان ارز داخل کشور شد و این ارز توسط بانک فروخته و به ریال تبدیل می‌شود منشاء انحرافات از اینجا شروع می‌شود. فساد و دغل کاری در ارزها و فساد روی معاملات نفت هم از اینجا شروع می‌شود. در هر چهار دولت این مشکلات و اختلالات بوده اما هر چه جلوتر می‌آییم این مشکلات شدیدتر می‌شود. من هم قبول دارم که این مسایل در دولت‌های نهم و دهم شدیدتر بوده است. اما این طور نبوده که این پدیده فقط در دولت‌های نهم و دهم ایجاد شده باشد. مسئله این است که هر چه جلوتر آمدیم وابستگی به درآمدهای نفتی بیشتر شده است. نکته مهم این است که با بالا رفتن درآمد نفتی میزان فساد هم بالا رفته است یعنی اگر یک موقعی در دوران اصلاحات نفت بشکه‌ای 17 تا 21 دلار بوده پدیده‌ای مانند شهرام جزایری با بیش از 150 میلیارد تومان سوء استفاده مطرح می‌شود که این عدد در شرایط کنونی رقمی نیست. اما وقتی نفت 100 دلار می‌شود فقط یکی از سوءاستفاده‌ها موضوع سوءاستفاده 3 هزار میلیارد تومانی است و همچنین مسئله«ب-ز» که می‌گویند چند هزار میلیارد تومان یا چند میلیارد دلار سوء استفاده کرده است بنابراین این ارقام خیلی بالا رفته است. همه اینها به اقتصاد نفتی برمی‌گردد که دلیل آن ضعف دولت‌ها در توجه به این حوزه‌هاست و این مسئله موجب بروز جریانات سوداگری می‌شود. مسئله بعدی، قدرت این جریانات است که خودشان را به سیستم‌های تصمیم‌گیر، سیاست‌گذار و قانون‌گذار داخل می‌کنند. یعنی مثلا نماینده‌ای که وامدار جریانات سوداگری است تلاش می‌کند که بعضی از قوانین را به صورت آگاهانه و ناآگاهانه به نفع این جریانات تصویب کند. این مسئله در تصمیم گیری دولت‌ها نیز وجود دارد این جریانات خیلی از اهداف خود را از زبان عناوینی چون«کارشناسان برجسته» مطرح می‌کنند در حالی که این کارشناسان، وابسته بوده و پول می‌گیرند تا به طرح هایی که منطق علمی و فنی ضعیفی دارند رنگ و لعاب داده و از آن دفاع کنند. برای همین الان گفته می‌شود که خیلی از پروژه‌های عمرانی دولت نهم و دهم اشکال داشته است که حرف درستی است. این مشکلات در همه دولت‌ها بوده اما در دولت نهم و دهم شدت آن بیشتر بوده است و یکی از دلایل این شدت هم قیمت بالای نفت بوده است
و یکی دیگر از دلایل ضعف مدیریت بوده که ناشی از مناسبات سیاسی، حزبی، باندی، جناحی و قبیله‌ای در انتصابات است یعنی به جای انتصاب شخص فهیم، دانا و توانا و دارای سلامت نفس انتصابات بر مبنای معیارها صورت می‌گیرد. البته این مناسبات حزبی و جناحی در تمامی دولت‌ها بوده اما شدت آن متفاوت بوده است. حال اگر وزیری که نتواند وزارت خود را به خوبی مدیریت کند معلوم است که زیرمجموعه آن از فرصت‌های رانتی و فساد سوء استفاده می‌کند. اگر چه در مورد دولت یازدهم قضاوت زود است اما وابستگی به درآمد نفتی همچنان در آن به چشم می‌آید و در مورد انتصابات در این دولت هم باید گفت که در برخی موارد افراد قوی‌تری می‌توانستند باشند اما ملاحظات صنفی و رفاقتی موجب شده انتصابات مطلوبی در برخی حوزه‌ها نداشته باشیم و این موارد زمینه‌های اختلال و حمله جناح مقابل را گسترده کرده و متعاقبا به ضعف در شعارهای تدبیر و امید دولت و عقلانیت آن می‌تواند منجر شود.
به دولت یازدهم اشاره کردید. خیلی از کارشناسان یکی از نقاط قوت دولت را بازگرداندن آرامش به اقتصاد می‌دانند. شما این تغییر را تا چه حد قبولی دارید و در یک نگاه کلی عملکرد دو ساله دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر بخواهیم منصفانه برخورد کنیم باید بگوییم که دولت یازدهم وارث یک شرایط نامناسب اقتصادی بوده و ما نمی‌توانیم این را نادیده بگیریم و فکر کنیم که دولت یک شرایط گل و بلبلی داشته است. این دولت در شرایطی روی کار آمد که ما سقوط ارزش پول ملی را شاهد بودیم و ماشین تولید ملی و ارزش پول ملی در شیب در حال سرازیری به پایین بود. قطعا چنین دولتی اگر بتواند شتاب حرکت در این شیب را کم کند و بعد این ماشین را از شیب درآورده و در سطح بگذارد کار بزرگی کرده است. این دولت سعی کرده که سرعت حرکت در شیب رو به پایین را کم کند و موفق شده در برخی حوزه‌ها این شیب را به یک سطح صاف برساند و تلاش هایی هم می‌کند که به سمت ضد شیب رو به بالا بیاید. البته الان در این ضدشیب زیاد موفق نبوده است. خاصیت انتخاب مردم هم این است که انتظاراتی به وجود می‌آید. بنابراین دولت هم خودش معلول فضای تغییر و تحولی بوده که جامعه انتظار آن را داشته و هم دستاوردهایی داشته است. بنابراین این شرط لازم برای تحول و تغییرات است و شرط کافی نیست. شرط کافی داشتن برنامه و توان مدیریتی مناسب برای اجرای این برنامه است و داشتن محیط مناسب ملی برای اجرای برنامه‌ها هم مناسب است. بنابراین در این موارد ذکر شده جای بحث و اما و اگر وجود دارد. به نظر می‌رسد که دولت از یک سرمایه‌ای به نام امید اولیه ایجاد شده در انتخابات ارتزاق می‌کند. در ارتباط با رونق تولید ملی هم باید گفت که دولت تلاش می‌کند با ملاحظات بیرونی و کاهش تحریم‌ها رونق تولید ملی را ایجاد کند. اما اینکه ما فکر کنیم همه چیز را با محیط بیرونی می‌توان حل کرد یک خطای استراتژیک است. چون حتی اگر تحریم‌ها بر طرف شود و منابع بلوکه شده هم آزاد شود. این منابع به خودی خود نمی‌تواند باعث تحول شود. این منابع در قالب طرح هایی که توجیه اقتصادی دارد تبدیل به تجهیزات و ماشین آلات و تزریقات منطقی به حوزه اقتصادی می‌شود که این تحول را در میان مدت و بلند مدت ایجاد می‌کند بنابراین تحول یک شبه نداریم. اگر فقط منابع مهم بود که دولت نهم و دهم درآمد افسانه‌ای بالغ بر 700 میلیارد دلاری داشت که می‌توانست کشور را کن فیکون کند اما عدم توجه به تولید ناخالص ملی موجب شد که تحولی شکل نگیرد. در واقع دولت قبل به جای اینکه تولید ملی به چشم یک ناموس نگاه کند به خاطر منابع فراوان نفتی این کار را نمی‌کرد بنابراین برخی از دولت‌ها از درآمد نفتی به عنوان یک ابزار برای کسب آراء استفاده کردند. خیلی‌ها توزیع پول و یارانه را دارای منطق سیاسی می‌دانند تا منطق اقتصادی و مقابله با فقر. تازه اگر پول بیاید و این منابع بلوکه شده هم آزاد شوند.
هیچ موقع به آن رقم افسانه‌ای 700 میلیارد دلار- که اخیرا معاون اول رئیس جمهور( آقای جهانگیری) این عدد را 900 میلیارد دلار گفته- نخواهد رسید. پول‌های بلوکه شده ما 100 میلیارد دلار است که تازه آن را یک جا به ما نخواهند داد.ما به عقلانیت و تشخیص موانع تولید ملی احتیاج داریم. زمانی که من در مجلس بودم این اصطلاح «رفع موانع از سرراه تولید ملی» را تکرار می‌کردم و خوشبختانه الان این اصطلاح روز شده و خیلی‌ها هم آن را تکرار می‌کنند و اکنون به یک قانون هم تبدیل شده است. الان تولید ملی ما زیر 50 درصد دارد کار می‌کند. کارخانجات نساجی ما زیر 30 درصد کار می‌کنند. این در حالی است که نساجی یک زمانی دومین صنعت اشتغالزای کشور بود. اما اکنون منسوجات و پارچه‌های وارداتی بازارها را گرفته است. اینکه تولید ملی زیر 50درصد است همه آن مشکلات به مشکلات ارزی و پولی برنمی‌گردد. بعضی‌ها هم برمی گردد به مشکلات و سیاست‌های اقتصادی که به تولید وارد می‌شود مثل فشار مالیاتی به بخش تولید یا هزینه بالای منابع پولی (یعنی نرخ بهره سنگین برای واحدهای تولیدی) یا فشارهای گمرکی و امثال این موارد. خب اگر دولت این مشکلات و موارد را اصلاح کند ظرفیت‌های خالی داخل ارتقا پیدا خواهد کرد.مثلا فرض کنید بخش زیادی از میوه ما وارداتی بود که البته در این دولت مقداری واردات کاهش پیدا کرد اما واردات همچنان انجام می‌شود. ما باید از کشاورزان با احداث سردخانه‌های مختلف حمایت کنیم تا میوه‌های آنها از بین نرود و در سردخانه‌ها نگهداری شود.ما اکنون 90 درصد از روغن نباتی خود را وارد می‌کنیم. 95 درصد چای واردات می‌کنیم. امسال نیمی از گندم مورد نیاز خود که 6 میلیون تن است را وارد کرده‌ایم.
راه کاهش وابستگی در این موارد چیست؟
ما باید موانع تولید را شناسایی کنیم. بعضی‌ها به غلط می‌گویند که کمبود آب مانع اصلی است. فقط مشکل، آب نیست. در حال حاضر دولت و مجلس تنها بخشی از موانع تولید را شناسایی کرده اند در حالی که هنوز سراغ برخی موانع اصلی نرفته اند. بسیاری از موانع تولید، داخلی است و مربوط به مدیریت‌های ضعیف، کیفیت‌های پایین، هزینه‌های بالا، تناقض در سیاست‌های پولی، مالی تجاری و ارزی دولت است. سیل بی رویه واردات یعنی ضد تولید، تعرفه‌های پایین یعنی ضد تولید. به عقیده من موانع بر سر راه تولید که دولت آن را بیان می‌کند ناقص است. بنابراین مجموعه‌ای از دلایل که هنوز کاملا احصا نشده است جزو موانع تولید است. درست است که دولت تلاش خود را می‌کند ولی تمرکزش بر تولید ملی در حد شعار و توانش نیست. دولت باید ایده‌های نخبگان و فعالان اقتصادی را در مورد موانع تولید ملی بگیرد.
این روزها زمزمه‌هایی مبنی بر تمایل آقای احمدی نژاد برای بازگشت به قدرت شنیده می‌شود. به نظر شما با کارنامه‌ای که ایشان برجای گذاشته آیا پایگاهی در جامعه دارند و زمینه‌ای برای ورود دوباره به قدرت خواهند داشت؟
این سوال موضوع مورد علاقه من برای گفتگو نیست. ولی اگر بخواهیم به صورت نوعی صحبت کنیم باید گفت هر رئیس جمهور نوعی که با این کارنامه‌ای که دولت نهم و دهم داشته باید یک مقدار تلاش کند وگرنه جوابگوی خیلی از اشکالات خواهد بود. یعنی اگر خودش را فعال و اکتیو نشان ندهد فرصت حملات زیادی را به خودش وارد می‌کند. این تجربه‌ای است که خیلی از سیاست مداران در کشورهای مختلف داشته اند. یعنی برای اینکه مورد سوال قرار نگیرند باید رو به جلو حرکت کنند. می‌تواند این اقدام تاکتیکی باشد. که حضور فعال فعال داشته باشد. یا اینکه بررسی شود مناسبات کانونهای قدرت و ثروت که خیلی وقت‌ها به دولت هایی که کنار رفته اند نزدیک می‌شوند چگونه است؟من نسبت به موفقیت ایشان در عرصه سیاسی خوشبین نیستم.
در مورد فسادهایی که در دولت گذشته اتفاق افتاد و به تدریج هم از آن رونمایی شد و یک سری از مجرمین از طرف دستگاه قضایی محکوم شدند. فکر می‌کنید اصولگرایان چقدر در بروز این فسادها مقصر بوده اند؟
این موضوع خود یک مصاحبه مجزا را می‌طلبد. درست است که ما سیستم حزبی نداریم اما جریانات شبه حزبی داریم. یعنی تشکل‌هایی داریم که ادبیات سیاسی را خوب رعایت نمی‌کنند و به جای بازی سیاسی درنده‌خویی سیاسی می‌کنند و حتی منافع ملی و خط قرمزها را هم رعایت نمی‌کنند و حتی در خیلی از موارد متاسفانه شاهدیم که منافع صنفی و جناحی و باندی و به فرمایش مقام معظم رهبری، قبیله‌ای به مصالح و منافع ملی چیرگی می‌یابد. اصطلاح اتوبوسی آمدن و رفتن از مصادیق آن است البته من می‌توانم بپذیرم که این گونه موارد در برخی دولت‌ها شدیدتر بوده است ولی نمی‌توانیم بگوییم که دولت‌ها از همه موارد بری بوده اند. بنابراین هر دولتی اگر متهم به فساد شد قطعا جریان سیاسی عقبه آن در میزان و نتیجه از طریق کنترل یا عدم کنترل، نظارت، هدایت و ارشاد یا ضعف و عدم آن می‌توانست تاثیرگذار باشد یا برعکس. ما نمی‌توانیم یک جریان سیاسی را از کارکرد آن دولت مبرا کنیم. اما شدت و میزان آن تاثیر متفاوت است. ما نمی‌توانیم بگوییم که همه اجزای یک دولت فاسد بوده است. هر چند ممکن است افراد صالح، شجاع و مسئولیت پذیر در جریان سیاسی مربوطه یا در آن دولت‌ها بوده باشند که انتقاد و ابراز نگرانی کرده باشند ولی قدرت و بازدارندگی نسبت به جریان خاطی آن دولت نداشته اند.اما آن جریان سیاسی باید بگوید که خطاهای صورت گرفته و متعاقبا که بخشی از مسئولیت عدم تاثیرگذاری دولتی که از آن حمایت کرده را بپذیرد و بگوید خطاها بری از جریان اصیل است. بنابراین در بروز و بسط و گسترش موضوعی به نام فساد گسترده اقتصادی که امنیت کشور و اعتماد عمومی مردم و نظام سیاسی و اقتصاد کشور را هدف قرار داده قطعا مسئولیت عمومی برای همه جریانات سیاسی و مسئول خاصه متوجه جریانات سیاسی حامی هر دولت می‌نماید یعنی کلکم راع و کلکم مسئول...
