عصبانیت محمد خاتمی از یک اردوی مختلط

تفاوت های سیاسی و فرهنگی دولت نهم و دهم با دولتهای پیش از خود، اتفاقا در زمینه دانشگاه نیز ظهور و بروزهای خاص خود را به همراه داشت؛ تفاوت هایی که به مرور و بعد از گذشت تنها چند ماه از آغاز به کار دولت نمایان شد.

دگرگونی فضای دانشگاه، تغییر مسیر و سکوت جنجال های به پا شده، کارهای سیاسی صرف، تغییر آهنگین صدای نا متوازن فضای دانشجویی وقت و مواردی از این دست که در ادامه مطلب بدان اشاره خواهد شد، بنایی شد تا با غلامرضا خواجه سروی، معاون فرهنگی وزیر علوم تحقیقات و فناوری دولت دهم و از عناصر تاثیرگذار در همین معاونت در دولت نهم به گفتگو بنشینیم و دورنمای واضح‌تری از مسائل فوق را ترسیم کنیم. وی در این گفتگو از دوران حضور خود در معاونت فرهنگی وزارت علوم گفت و ارزیابی خود را وضعیت وزارت علوم فعلی می گوید.

در ادامه مشروح گفتگوی «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ با وی را می‌خوانید:

* زمانی که معاونت فرهنگی وزارت علوم را تحویل گرفتید، چه شرایطی داشت و تحلیل شما از شرایط آن روز چیست؟

خواجه سروی: از زمان ورودم به معاونت فرهنگی وزارت علوم؛ چون از سال 84 تا 88 قائم مقام معاونت فرهنگی بودم و از سال 88 تا 92 نیز معاونت فرهنگی بودم. به هر حال آن زمان آقای دکتر خرمشاد حدود دو ماه زودتر از بنده آمده بودند و من به وزارت علوم رفتم؛ اگر بخواهیم خیلی وارد فضای اداری و مالی و ... نشویم و فقط به فضای دانشگاهی بپردازیم، شرایطی که آن زمان حاکم بود، از سال 84 و بعد از روی کار آمدن دولت نهم، کلا یک جو بسیار سیاست زده ای در دانشگاهها حاکم بود و تا جایی که اغلب نیروهای سیاسی حاضر در دانشگاهها از بس که فضا از سیاست و کار سیاسی اشباع شده بود، یک حالت دلزدگی و پس‌زدگی در فضای سیاسی ایجاد شد و علاوه بر آن، هر چیزی رنگ بوی سیاسی به خودش گرفت.

بهت دانشگاه از فضای سیاسی در بن بست فرهنگ

آن زمان چیزی غیر از سیاست در دانشگاهها به چشم نمی‌خورد؛ آن هم یک فضای سیاسی شکست خورده که خیلی از کسانی که در دانشگاهها در حال فعالیت بودند به خاطر افراط در عمل سیاسی و تندروی‌های بی مورد، جامعه دانشگاهی آنها را منزوی کرده بود و جایگزینی هم نداشتند؛ به نظر می رسید که خیلی از تشکلها در حالت سردرگمی و بهت و حیرت در این فضا به سر می برند.

من یادم هست که یکی از چیزهایی که به عنوان شاخصه این فضا آن زمان بحث می شد این بود که بالاخره باید دانشگاه سیاسی داشته باشیم، دانشجوی سیاسی کیست، و می‌گفتند که دانشجویان برای فعالیت های سیاسی نیاز به منشور دارند یا ندارند و حتی یادم بود که بحثی تحت عنوان اخلاق و منشور اخلاقی اساتید و دانشجویان و حتی منشور اخلاقی کارکنان در آن زمان حتی روی آن کار شد و به تمام دانشگاهها ابلاغ شد اما به نظرم در حوزه دانشجویان و اساتید دیگر شکل نگرفت.

به دنبال این بهت و حیرت و سردرگمی که در فضای فرهنگی و اجتماعی دانشگاهها وجود داشت تقریبا همه فکر می کردند که فضای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی دانشگاهها به بن بست رسیده است و مثل یک لشکر شکست خورده است و دیگر راهی جلوی پای آن نیست.

جاهای اصلی نیز در دست کسانی افتاده بود که در واقع نقیض تاسیس تحکیم بودند؛ تحکیم شیراز هم که تشکیل شده بود، جمعیت کمی بودند که هنوز در موضع ضعف بودند. حتی کارکنان وزارت علوم که دلسوز بودند، آن زمان وقتی ما می‌رفتیم بازدید، می‌گفتند که آیا شما برنامه‌ای دارید؟ چه کار می‌خواهید بکنید؟

خلاصه اینکه فضای بسیار سخت و سنگینی آن زمان بود؛ بالاخره از زیر فشار هشت ساله یکسری سیاست‌های افراطی که به دانشگاهها وارد شده بود مثل کسی که یک پتک محکم توی سرش زده باشند و گیج باشد؛ این فضای دانشگاهی کشور بود.

مصوبه ای که معاونت فرهنگی وزارت علوم را منحل کرده بود

وجود چنین فضایی حتی به حدی بود که یادم است دو مصوبه در آن زمان از شورای عالی انقلاب فرهنگی دیدم که معاونت فرهنگی وزارت علوم را حذف کرده بود! اگر اشتباه نکنم، این مصوبه برای سال 78 بود، دقیقا بعد از حوادث کوی دانشگاه.

در آن دوران دو حرکت خیلی چشمگیر بوده است؛ یکی اینکه آن زمان به شوخی می‌گفتیم به سمت تفریحات سالم می‌روند. خاطرم هست که یکی از اعضای معمم شورای عالی انقلاب فرهنگی برای من تعریف می‌کرد که بعضی از کارهایی که با حمایت معاونت فرهنگی وزارت علوم آن دوره می‌کردند، شورای انقلاب فرهنگی راسا دخالت می‌کرد و آنها را تعطیل می‌کرد.

عصبانیت سیدمحمد خاتمی از یکی از اردوهای مختلط در کنار دریاچه ارومیه

برای مثال، اینکه گفتم به سمت تفریحات سالم پیش می‌رفتند، یک اردوی فرهنگی در کنار دریاچه ارومیه برگزار کردند که ویژگی‌های خاصی داشت که که دیگر خون اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی از جمله رئیس جمهور وقت که آقای خاتمی بود را به جوش آورد، اختلاط و رقص و آواز بود؛ این یکی از شاخصه‌های فضای آن زمان بود.

یک اردوی فرهنگی در کنار دریاچه ارومیه برگزار کردند که ویژگی‌های خاصی داشت که که دیگر خون اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی از جمله رئیس جمهور وقت که آقای خاتمی بود را به جوش آورد، اختلاط و رقص و آواز بود؛ این یکی از شاخصه‌های فضای آن زمان بود.

شاخصه دیگر این بود که بحث‌های سیاسی در فضای دانشگاهی به سمت افراط و خروج از نظام رفتند که در پی اینها، شورای عالی انقلاب فرهنگی آمده و بود طی دو مصوبه، معاونت فرهنگی وزارت علوم را منحل کرده بود و بخش های مختلف آن نیز پراکنده شده بود و افرادش جای دیگری بودند.

بر همین اساس بود که معاونت فرهنگی وزارت علوم در دولت نهم، مجددا با مواقت و دستور رئیس جمهور احیا شد و بعدا آن مصوبات را خود به خود لغو کردند و کارهای مهمی انجام شد معاونت فرهنگی در ساختار بماند و الان تبدیل به قانون شده است و شرح وظایف و دستورالعمل دارد و باید ارزیابی شود؛ آن زمان قانون نبود.

از زمانی که ما به وزارت علوم آمدیم، شعاری مطرح شد تحت عنوان "ما می خواهیم به سوی دانشگاه تمدن ساز اسلامی حرکت کنیم" و آن هم به هرحال مبتی بر مقدمات بود؛ مقدمات هم این بود که چالش‌های آموزش عالیآ زمان را از راه به کار بردن روش شناسایی تهدیدها و فرصت‌ها و نقاط قوت و ضعف، شناسایی شد و برای آن برنامه‌ای تنظیم و تدوین شد که برآیند و خروجی آن می‌شد تمدن سازی. از منابع آن هم می‌شود به کتاب "دانشگاه تمدن ساز اسلامی" اشاره کرد.

این شروع تازه‌ای بود و باعث شد تا دانشگاه‌ها تا حد زیادی تکلیف خودشان را بدانند و چشم‌انداز تمدن سازی را قرار بدهند؛ آن هم تمدن سازی نوین ایرانی اسلامی که به این ترتیب در آن بن‌بست یک دریچه‌ای باز شد و افق نویی پیش روی دانشگاهها و موسسات آموزش عالی قرار گرفت.

به نظرم در آن زمان این شعار و برنامه خیلی خوبی بود که آن مشکلات را پشت سر گذاشت و یکی از ویژگی های این برنامه تقسیم کار بود.

تمام تشکلهای دانشجویی، هیئت‌های، کانون‌ها و ... _ که در زبان خارجی NGO_ نامیده می‌شوند، کار سیاسی می‌کردند؛ حتی شوراهای صنفی دانشجویی، همه کار سیاسی می‌کردند؛ یا حتی مثلا این نشریات دانشجویی که تخصصی بودن خیلی‌هاشان کار سیاسی می‌کردند.

به اسم کار فرهنگی فقط کار سیاسی می کردند

حتی نهادی درست کرده بودند تحت عنوان "مجامع کانونهای فرهنگی و هنری دانشگاهها" که جالب بود آن هم کار سیاسی می‌کرد.

برای اینکه این فضا بشکند و این معضل حل شود، کاری که انجام شد و مدنظر قرار گرفت، اصل تقسیم کار بود. هر کسی مبتنی بر شرح وظایف خودش فعالیتش را در دانشگاه انجام دهد.

من خاطرم هست که شوراهای صنفی یکی از کارهایی که آن زمان می‌کردند و خودشان را در انجام این کارها صاحب حق می‌دانستند، نامه می‌زدند به وزارت علوم که رئیس یک دانشگاهی را عوض کند و جالب این است خودشان هم یک رئیس پیشنهاد می‌دادند.

یا مثلا بعضی از دانشجویان هویتی یا مذاهب اقلیتی خواسته هایی داشتند که بدون در نظر گرفتن خوب یا بدی آن، جایش در دانشگاه نبود؛ مثلا بعضی از دانشجویان کرد در یکی از دانشگاهها درخواست می‌کردند که می‌خواهیم در فلان دانشگاه، نماز جمعه اهل سنت برگزار کنیم؛ درست است که دانشگاه مسجد دارد و نماز جماعت هم دارد، اما نماز جمعه حساب و کتاب دارد. بعضی شهرها در کشور است که هم نماز جمعه اهل سنت دارد و هم نماز جمعه خودمان. اصلا بحث روی درست و غلطی آن نیست، حرف این است که اینها از جایگاه خودشان خارج شده بودند؛ شورای سیاست‌گذاری ائمه جمعه را اصلا برای همین گذاشته‌اند، این موضوع خیلی به دانشگاه ارتباط پیدا نمی‌کند.

این در خواست‌ها تا حدی عجیب و غریب بود که من به اینها می‌گفتم آئین نامه‌ای که تحت آن فعالیت می‌کنید را بیاورید تا من ببینم که کجای آن نوشته است که شما می‌توانید رئیس دانشگاه را تعیین کنید! شما باید مسائل صنفی دانشجویان را حل کنید.

البته دانشجویان در تعیین رئیس دانشگاه می‌توانند نظر بدهند اما نه اینکه برای وزیر تعین تکلیف کنند!

البته در آن فضا اینطور صحبت کردن و شنیدن نظرات آنها خیلی جرات می‌خواست چون خیلی از آنها حکومتی برای خودشان در دانشگاه داشتند.

البته به این مسائل به تشکل‌های همسو نیز برمی‌خورد؛ مثلا دوستان ما در جنبش عدالتخواه دانشجویی بعضا ما را متهم به محافظه‌کاری می‌کردند و ما چاره‌ای نداشتیم که این راه را ادامه دهیم.

ویژگی دیگری که طرح "دانشگاه تمدن‌ساز ایرانی اسلامی" داشت، این بود که سطح دانشگاههای جمهوری اسلامی ایران را یک پله از اینکه بیاید و احتیاجات کشور را حل بکند،-باتوجه به اینکه دانشگاه مسئول تامین نیازهای جامعه است- سطحش را ارتقا می‌داد.

نتیجه آن هم تبدیل دانشگاه به دانشگاهی در طراز انقلاب اسلامی بود. اگر به انقلاب اسلامی هم نگاه کنیم می بینید که آمده است هم انسان نویی بسازد و هم تمدن نوینی درست کند و بدون این دو هم نمی‌تواند زنده بماند.

بعد از مدتی که این شعار در فضای دانشگاهی مطرح شد و افراد آن را دیدند و مطالعه کردند و به ابهامات آن پاسخ داده شد و به هرحال یک مقدار فضای آن در دانشگاهها دیده شد، دانشگاهها احساس بالندگی کردند و سرعتشان را بیشتر کردند.

به همین خاطر هم یکی از مسائلی که خیلی مورد توجه قرار گرفت، توسعه انجمن‌های علمی دانشجویان بود وقتی که آمدم تعداد این تشکلها تقریبا 660 تا بود که در هنگام تحویل، نزدیک به 8 هزار دفتر بودند.

در بخش‌های دیگری هم رشد داشتیم اما چون قرار شد بر محمل علم کارهایمان را جلو ببریم، این قسمت مورد توجه قرار گرفت، هم مخالفین و موافقین به ما ایراد می گرفتند که سابق معاونت فرهنگی وزارت علوم با کار سیاسی می کرده است و شما هم کار سیاسی کنید. و این مسئله همین آقایون تحکیمی قدیم از ما ایراد می گرفتند، و خیلی از این افراد عین رفاقت از ما فاصله گرفتند و در جلسات شرکت نکردند، تا الان هم ناراحت هستند.

هم مخالفین و موافقین به ما ایراد می گرفتند که سابق معاونت فرهنگی وزارت علوم با کار سیاسی می کرده است و شما هم کار سیاسی کنید. و این مسئله همین آقایون تحکیمی قدیم از ما ایراد می گرفتند

ولی آن برنامه برنامه موفقی بود بطوری که در برنامه "دانشگاه تمدن ساز"، دانشگاه در حوزه علمی شروع به فعالیت کردند و زمانی که ما وزارت خانه را تحویل گرفتیم عدد مقالات 3300 عدد بود، تحویل دادیم نزدیک به چهل هزار مقاله شد.

می آیند و میگویند نفت انقدر بوده است و...، این در حالی است که همه می دانند که بودجه کشور یک چیز معینی است، اصلا شما بگو نفت بشکه ای 300دلار، بودجه که یک چیز معینی است، و در بودجه دانشگاه ها هم همین مسئله بود، که ما با همان بودجه توانستیم کار را جلو بردیم، جشنواره های فرهنگی برگزار کردیم، نشریات دانشجویی را سازماندهی کردیم.

به نظرم میرسد یک آرامشی همراه با نشاط در دانشگاه بوجود آید و باید هم همین مدلی باشد، دانشگاه ما ناید مرده باشد و اتفاقات دوره آقای خاتمی نباید در آن اتفا بیافتد.

در همان سال، هیات مذهبی، انجمن های صنفی و فرهنگی و سیاسی بوجود آمد، بطوری که انجمن های سیاسی از عدد 123 انجمن به 260 انجمن در آن 8 سال رسید. که به دلیل سرخوردگی که شده بود، تجدید حیات این تشکل ها، کار سختی بود.

* یکی از ایرادات اصلی به دولت آقای احمدی نژاد همین مسئله بود که در آن زمان تعداد تشکل های اصلاح طلب در دانشگاه کم شد و همین مسئله باعث بی رمق شدن فضای سیاسی دانشگاه ها شد؟ این مسئله چطور با افزایش تشکل ها درست است؟

خواجه سروی: من این مسئله را بگویم، همین آقای دکتر پزشکیان وزیر بهداشت، آقای توفیقی وزیر علوم و آقای قمی نیز رئیس نهاد رهبری بودند، اینها معین هستند، اینا در سال 83 یک مصوبه گذراندن در هیات نظارت مشترک علوم و بهداشت، آنجا تحکیم علامه را غیر قانونی اعلام کردند؛ وقتی این طیف غیر قانونی اعلام شده، تمام دفاتر تحکیم مشخص می شود عدد آنها پایین می آید، دوره ما هم همان ها هم که از خط خارج شده بودند، اتفاقا ما نگهشان داشتیم، اما خودشان روی مواضع خود پافشای کردند، و این مسئله فقط فحش به نظام و جمهوری اسلامی نبود.

مصوبه ای ما تصویب کردیم در سال 87 یا 88، که من معاون نبودم و به عنوان کارشناس بودم، که وزیر، نهاد و نماینده شورای عالی و یک استاد دانشگاه، حق رای داشتند، آنجا یک پرونده ای از همین بقایای تحکیم، که جالب بود پرونده بود که این افراد در حمایت از اسرائیل بیانیه داده بودند؛ این واقعا جالبه، اگر به جمهوری اسلامی فحش می دادی آدم دلش نمی سوخت، اما چرا از اسرائیل حمایت می کنید. این اتفاقات افتاد که میگن چرا تعداد تشکل ها کم شد!

جالب بود پرونده بود که این افراد در حمایت از اسرائیل بیانیه داده بودند؛ این واقعا جالبه، اگر به جمهوری اسلامی فحش می دادی آدم دلش نمی سوخت، اما چرا از اسرائیل حمایت می کنید. این اتفاقات افتاد که میگن چرا تعداد تشکل ها کم شد!

من شاهد بود که همین نهاد رهبری و وزیر از مدافعان این تشکل ها بودند، ولی ببینید چه اتفاقی افتاد که این تشکل ها غیرقابل تحمل شدند. این کاهش برای این مسائل است؛ همین انجمن فرهنگ و سیاست شیراز است که چندین شعبه دارد، در زمان ما هم بود که کسی کاری با آن نداشت؛ اتفاقا با آقا دکتر زاهدی در دانشگاه شیراز با همین افراد جلسات متعددی داشتیم. یا انجمن ترقی خواه که طرفداران آقای معین هستند کسی جلوی آنها را گرفت.

انجمن تهران خیلی مشکلات داشت اما تحمل شد؛ به نظرم این چیزی که دوستان می گویند یک بهره برداری است. در صورتی که این یک مصوبه قانونی است. اما من اینجا بگویم انجمن های اسلامی که مواضع نزدیک به آنها داشتند اما از مواضع افراطی این تشکل ها، مثل حمایت از اسرائیل یا ضدیت با ولایت فقیه تبری جستند، حتی مورد حمایت نهاد رهبری و ما نیز بودند. اما عدد آنها به 20 تشکل نمیرسید و جالبتر اینجا بود که همین تعداد نیز در درون با هم مشکل داشتند.

تقاضای مجوز نیز در همین اواخر که اصلا از این طیف نیز نبودند، تقاضا هم نداند. از خود آقای پزشکیان سوال کنید یا نهاد که مصوبه این جلسه است، که آقای توفیقی نیز امضا کرده، آنجا آمده است. دانشگاه ها یکم مخالفت می کردند اما سعید می کردند قانون را رعایت کنند.

با این حال عددی که ما اعلام کردیم نشان میدهد ما رشد داشتیم، در زمان ما هم تشکل هایی که تقاضا اعلام موجودیت میکردند، دانشگاه ها نیز طبق قانون به آنها مجوز می دادند.

* فضای فرهنگی در این دوره وزارت علوم چگونه بود؟

خواجه سروی: من هشت سال در وزارت علوم بودم و حداقل به اندازه یک کارشناس جز سر در میارم، و با وزارت بهداشت وبقیه جاها ارتباط داشتیم، و حتی رئیس جمهور سابق. یک اصل اساسی در دولت یازدهم است، و آن هم این مسئله است که آموزش عالی در اولویت نیست. اگر این فکر باشد، صحبت درباره مسائل جزئی آموزش عالی چه فایده ای دارد. بعضی از دانشگاه های ما در ایران روسای آنها بعد از دوسال و نیم، مشخص نیست، این بالاخره نباید به مسئول قوه مجریه که رئیس جمهور است بر بخورد؟ این نشان می دهد که دانشگاه در اولویت دولت نیست، دیگه حرف زدن از معاونت فرهنگی و... فایده ندارد.

وزارتی که نزدیک به پنج میلیون نفر دانشجو و استاد دارد، بعد می روند از وزارت بهداشت برایش وزیر می‌آورند، این یعنی چه؟

آموزش عالی از اولویت های حاکمیت است اما در دولت فعلی اولویت نیست

امروز دانشگاهیان ما خیلی مورد توجه نیستند و توجه کردن به معنای سخنرانی و تعریف و تمجید نیست، بلکه باید عملا اتفاق بیافتد. مثلا بودجه بدهند و کار راه بیاندازند. و این را تمام وزرای علوم انجام داده اند و مقام معظم رهبری از آن خوشحال بودند و فرمودند که شما کاری را که می گفتند نمی شود را انجام دادید و کشور به شما افتخار خواهد کرد. ما به شخص وزیر کار نداریم اما آموزش عالی خیلی در اولویت دولت نیست.

دانشگاه در اولویت حاکمیت و نظام هست اما در اولویت دولت و قوه مجریه نیست. در اولویت بودن یعنی دانشگاه بر محور علم حرکت کند و خروجی داشته باشد. البته نکته ای در این دولت اتفاق افتاده و آن این است که وزارت علوم تشکل های منحله را احیا کرده است و با آن ژست می گیرد و برای رسیدن به اهداف خود از آنها استفاده می کند و آنها را پیاده نظام خود قرار داده است. در کل دولت یازدهم دانشگاه را خیلی جدی نمی گیرد. بعضا افرادی که اتاق فکر دولت و وزارت علوم هستند این پیشرفت ها را پیشرفت نمی دانند. آقای معین قبل انتخابات در دانشگاه شیراز گفتند «کی ما پیشرفت کرده ایم؟».

فرهادی وقت کافی برای اداره وزارتخانه را ندارد

حالا وقتی دانشگاه در اولویت دولت باشد وزیری را می گمارند که او فارغ البال باشد. وزیر علوم باید در تمام جلسات هیات امنا شرکت کند و وقت کافی در اختیار ندارد. و آقای فرهادی علی رغم ویژگی های مثبت سابقا در وزارت بهداشت مجموعه گسترده ای را اداره نکرده است. وزارت علوم بسیار پیچیده تر از وزارت بهداشت است. بنابراین خمودگی در تمام بخش های وزارت علوم دیده می شود و گاها کارهایی هم انجام می شود.

اتاق فکر وزارت علوم در دست فتنه گران است

وزارت علوم را دو دسته اداره می کنند که یکی از آنها اتاق فکری است که افراد فتنه گر هم در آنها هستند و یک بخش آن هم دولتی ها هستند که از مجموعه نگهبانی می کنند. البته معاونت فرهنگی هم گاها راه را برای سوء استفاده های آن اتاق فکر باز کرده است. من چون معاونت فرهنگی را به خوبی می شناسم می دانم که این کارها و سواستفاده ها مربوط به آنها نیست. این کارها مربوط به دوره آقای ظرییفیان و همکارانش است. البته این سواستفاده ها با حمایت انجمن تهران که در وزارت علوم مستقر شده اند انجام می شود.

در سال 84 که ما آمدیم یکی از اسناد فراموش شده سند دانشگاه اسلامی بود که احیا شد و نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری نسخه های آن را در دانشگاه ها توزیع کرد. این سند در عمل معطل مانده و اجرا نمی شود و شیوه قوه مجریه ما هم همین است که در ظاهر به این اسناد پایبند هستند اما در عمل به آن را قبول ندارند. الان کسی کدهای اظهارات آقای رئیس جمهور دربیاورد متوجه می شود که نظر نظام چیز دیگری است. من برای اینکه سند دانشگاه اسلامی را پیاده کنم کمیته کارشناسی را تشکیل دادم و کلی جلسات تشکیل دادیم. حالا برجام یک و دو را مطرح کردند.

خاتمی قانون حجاب و عفاف را ابلاغ کرده بود

حجاب و عفاف قانون دارد و نظر شخصی نیست شواری عالی انقلاب فرهنگی آن را تصویب کرده است. یکی از آنها را در دهه 60 ویکی از آنها سال 77 و زمان آقای خاتمی تصویب شده است و سال 85 شورای انقلاب فرهنگی تغییراتی در آن انجام شد و هرگز مساله حجاب و عفاف سلیقه ای نیست. در دولت احمدی نژاد در اینکه چگونه انجام شود اختلاف سلیقه وجود داشت و برخی معتقد بودند که در دانشگاه ما باید کلاس های دختر و پسر را جدا کنیم که اجرایی هم شد. یک برداشت دیگر این است که دولت باید تلاش کند اقدامات لازم را برای اجرای این قانون فراهم کند یعنی باید برای آن روش پیدا می کردند. مثلا امکان اینکه یک دانشگاه دخترانه و یک دانشگاه امیرکبیر پسرانه را داشته باشیم را فراهم کند.

قانون حجاب و عفاف باید تفهیم شود

همیشه وقتی این دولت آمده از روش اعتدال استفاده کند دچار افراط وتفریط شده است. من معتقد بودم باید این قانون را ابتدا تفهیم کرد زیرا الان اکثر افراد نمی دانند چنین قانونی داریم. این را باید در مراسم جدید الورودها تفهیم کنند. مثلا اگر مامور حراست به پوشش یک دانشجو ایراد می گیرد، دانشجو ابتدا فکر می کند ایراد گرفتن حراست قانونی نیست ولی وقتی قانون را به او نشان می دهیم می گوید اگر من می دانستم چنین قانونی وجود دارد هرگز آن را انجام نمی دادم.

بعضی از فعالین دانشجویی فعال خودشان به من گفتند: که ما قبل از دولت آقای خاتمی به دانشگاه رفته بودیم. مثلا سال 86 هم به همان دانشگاه رفته بودیم. اصلا باورمان نمیشد این همان دانشگاه باشد. البته این روشی که ما میگفتیم که حوصله نمی کشد و وقتمان تمام شده است. اگر خواستید یک مصاحبه دیگر را بگذارید این بحث حجاب و عفاف را حداقل کار هایی که ما کردیم حداقل گزارشش را برای ثبت در تاریخ بدم.

که چه اتفاقاتی افتاد. ولی اون روشی که ما به جلو رفتیم اتفاقا باعث شد که عدد دانشجویان با حجاب بیشتر بشود. من نمیدانم این مسئله حل شد یا نه، ولی عدد بدحجاب های ما کاهش پیدا کرد طوری که تقریبا آدم های حساس جامعه منهای علی مطهری مثل همیشه که همه یک چیزی می گویند ایشان چیز دیگری می گوید، تقریبا آدم های حساس در جامعه ما روی این مسئله خیلی حساسند به این نتیجه رسیدند که وضع عفاف و حجاب در دانشگاه بهتر از وضع عفاف و حجاب در جامعه است. این کد از حاج آقای علم الهدی –امام جمعه مشهد- است که ایشان بالاخره در این زمیه ها سخت گیر و با کسی هم شوخی ندارند و خیلی آدم های دیگر.

ما بدون اینکه در دانشگاه شناخت ایجاد کنیم و افراد را متقاعد یا توجیه کنیم به اجبار می‌توانیم کارهایی انجام دهیم ولی شکست میخوریم. آخر دانشگاه خواه ناخواه محیطی است که شما با افرادی طرف هستید که از شما استدلال می‌خواهند باید متقاعدشان کنید. باید در پرده قرار بگیرند باید بفهمند فوایدش در چیست مضراتش کجاست و اتفاقا قانون عفاف و حجاب هم همین را میگوید.

تندروی‌هایی که در این زمینه شده است را واقعا هیچ وقت طرفدارش نبودم، بالاخره روش کاری من نشان داده است که طرفدار کندروی هم نبوده‌ام. اتفاقا سر همین مسائل بود که بحث ازدواج دانشجویی را خیلی جدی گرفتیم. یعنی اگر می‌خواهیم که مثلا مشکل عفاف و حجاب حل شود باید در مورد فضاهای ایجابی دوران جوانی و دانشجویی باید فکر کنیم باید برنامه بدهیم.

از این طرف که دانشجو باید چکار کند، کمیتش لنگ است دیگر! بالاخره غریضه و شهوت و دوست داشتن زیبایی و ارتباط با جنس مخالف و این ها را که خدا در وجود آدم ها قرار داده است. اتفاقا آن زمان یک سنجشی شد از دانشگاه‌ها، 52 درصد از کسانی که بد حجاب بودند گفته بودند که یا ما در سن ازدواج قرار داریم یا از سن ازدواجمان گذشته است، درصد کمی گفته بودند که برای دهن کجی به مسئولین دانشگاه ما این کار را می‌کنیم.

اتفاقا بعدا هم مقام معظم رهبری در بجنورد فرمودند که این ها نشانه عناد با نظام نیست بیخودی این چیز ها را نگویید. فرمایش ایشان هم مبتنی بر تحقیق و شناخت هست همینجوری نگفتند. حتی من بنظرم استنباط شخصی خودم کار تحقیقاتی درست است. آن روالی که ما داشتیم جلو می‌رفتیم افراط و تفریط در آن اتفاق نمی‌افتاد نتیجه اش بهتر بود. ولی ببینید عفاف و حجاب یک بحثش بالاخره باید این بحث ایجابی های زندگی جوانان و دانشجوها را باید راه برایش بگذاریم. نمی‌شود به افراد بگوییم که شهوت به تو فشار می‌آورد روزه بگیر.

حالا بالاخره آدم‌های مومن و متدین مثل امثال جنابعالی یا بنده که در دانشگاه امام صادق(ع) درس میخواندیم. فکری به حال خودمان کردیم، بقیه که اینجوری نیستند این ها باید راهی برایشان پیدا کرد. اگر راهی برایشان پیدا نکنیم خودشان برای خودشان راه پیدا میکنند راهی که آن ها پیدا می‌کنند همین است. اتفاقا من یکی از ان چیز هایی که در ان دوران دنبال کردم این بود که باید بحث ازدواج دانشجویی که ایده اش برای نهاد است و فقیرانه و غریبانه برگزار می‌کند باید مورد حمایت قرار بگیرد. اتفاقا آن زمان حالا که وزارت ورزش و جوانان نبود، می‌گفتیم سازمان ملی جوانان باید از این حمایت، حتی رفتیم مجلس گفتیم که باید کمیسیون عمران مجلس برای ساخت.

خوابگاه‌های متاهلی بودجه برای دانشگاه‌ها بگذارد. مکاتباتی که آن زمان با کمیسیون کردم و دعواهایی که کردم هست، حتی نهاد هم شریک بود در پیگیری این کار. نمی‌شود پدیده‌های اجتماعی را یک جانبه ببینیم و حکم صادر کنیم، این غلط است.

افرادی که مثلا مثل کاندیدای ریاست جمهوری یا بعضی تشکل ها یا کسانی که می‌خواهند رای بیاورند یا مثلا الان در مسند قدرتند و نمی‌توانند عملکرد خود را گزارش خوب از آن بدهند چون می‌خواهند خود را توجیه کنند یا فضاسازی کنند، مثلا حمله می‌کنند این‌ها کارهای مختلفی انجام شده و هم در حوزه سیاسی و هم در این حوزه‌ها که بالاخره ما کارهای خیلی مختلفی انجام دادیم.

عفاف و حجاب قانون دارد که قانون خوبی هست و در مبنای مسلک اعتدال هم اتفاقا نوشته شده است و همین دولت هم اگر بخواهد می‌تواند اجرا کند. نه کند هست نه تند! باید مسولین فرهنگی کشور خیلی حوصله شان زیاد باشد که نتیجه بدهد. به کارهای فرهنگی حداقل ده سال باید زمان بدهیم تا جواب بدهد. ما مثلا یک درخت پسته می‌کاریم می‌گوییم که 12 سال بعد بار می‌دهد، طوری نیست. بعد یک آدم بی حجاب را می‌خواهیم با حجاب کنیم، امروز میگوییم پس چه شد این پولی که به تو دادم خرج شد چرا نشد؟ چرانشد؟ بالاخره باید دوازده سال پایش بایستیم. کار مهمی است این مسائل.

* یک کاری در این مدت که شما مسئولیت داشتید پیگیری شد، بحث تدفین شهدای گمنام در دانشگاهها بود که مخالفین و موافقینی داشت. در این باره مختصری توضیح بدهید.

خواجه سروی: ببینید ما که آمدیم وزارت علوم اوایل مثلا در حدود یک سال، بعضا گروه های سیاسی که مشخصا همه انجمن‌های اسلامی تحکیم، شاخه علامه و بقای آنها با تدفین شهدای در دانشگاه‌ها مخالفت می‌کردند.

در دانشگاه شریف حتی کتک کاری شد و شیشه ماشین رئیس دانشگاه را شکستند. سرش زخمی شد. دانشگاه لرستان مثلا چنین دعوایی شد در دانشگاه های مختلفی این دعواها شد. دوره ما حدودا یکسالی این دعواها بود بعد تمام شد. تمام هم که شد به لحاظ این بود که خود دانشگاه سوابقشان در وزارت علوم هست در بایگانی‌ها هست که نامه‌های متعددی از دانشجوها و اساتید و حتی هیئت رئیسه دانشگاه و شورای دانشگاه‌های مختلف وزارت علوم می‌نوشتند که این نشان دهنده این بود که تمایلی وجود دارد برای این کار که شدای گمنام در دانشگاه ها دفن شوند و میتوانم بگویم که این یک عشق به شهدا و عشق است.

این پدیده شهید و شهادت و فرهنگ ایثار و یک قدردانی ناچیز از به کسانی است که بهترین سرمایه شان را در راه خدا و پیشرفت این کشور به هرحال هدیه کردند و ارزانی داشتند. به هرحال این دیگر تمایل دانشگاهیان را نشان می‌داد. جوابی هم که آن زمان به دانشگاه ها میدادیم دستوری از بالا نیست در اختیار خودتان است البته من صراحتا می‌گفتم من طرفدار این حرف هستم و ما هم تمایل داریم این اتفاق بیفتد غیر از بحث قدردانی از شهدا و دینی که ما به همه شهدا داریم که باید به آنها احترام بگذاریم و به هرحال در بهترین مکان هایی که می‌توانیم که آنها را ارج بنهیم و دفن کنیم.

بارگاه و مزار شهدا را یک منبع الهام منبع تربیت و منبع معنوی برای کار فرهنگی می‌دانیم. غیر از این مسائل که جزء اعتقادات هست و بخشی هم تعلیم و تربیت هست، این الهام دهنده هست.

به هرحال یک پدیده جهانی هست یعنی در تمام کشور ها سربازان گمنامشان را در بهترین مکان ها دفن می‌کنند و جالب است برخلاف ما که خیلی هم به آن نمی‌رسیم، آنجا را آب و جارو می‌کنند، دسته گل می‌گذارند، عزیز ترین مهمان‌ها و هیئت‌ها بلند پایه شان را به آنجا می‌برند و ادای احترام می‌کنند.

هرکسی پیرو فرهنگ غرب باشد این در فرهنگ غرب هست، اگر پیرو فرهنگ شرق باشد آنجا نیز هست اگر پیرو فرهنگ ژاپن باشد، هست، هند باشد، هست. یعنی هیچ کجای دنیا را پیدا می‌کنید که این نباشد.

بنابراین در کشور ما معنی ندارد که مخالفت کنیم، حالا چه در دانشگاه و منتقدین که مکان بسیار مقدسی است، جایگاهش اتفاقا والاست و یک مکان‌های تربیتی است نکته‌اش دراین است بالاخره همه ما در مرقد ائمه اطهار می‌رویم. یا امامزاده ها، یا مسجد و حسینیه می‌رویم. حالا غیر از بحث‌های نماز و ... یک منبع تربیتی برای خودمان می‌دانیم که اتفاقا بهترین تناسب را با دانشگاه‌ها دارد و اتفاقا در دوره ما.

به ما می‌گفتند بسیج نیروی نظامی است، چرا در دانشگاه ها هستند درحالی که چه کسی گفته بسیج نیروی نظامی هست؟ بسیج همه جا حضر دارد، در دانشگاه هم همچنین. این ها را من قبلا هم گفتم بعد گفتند که این بسیجی ها که جایشان در پادگان است. این ها حالا میخواهند شهدا را هم بیاورند؛ چه ربطی شهدا به ما و دانشگاه دارند؟! اتفاقا ربط دارد، آن وقت به دانشگاه‌ها گفتیم که دانشجویان را ببرید توجیه کنید؛ بنا شد که برای اینکه کامل بشود در تمام دانشگاه‌ها، برای شهدا بنایی را درست کنند که حالا دیگر اسامی را خود دانشگاه ها متفاوت گذاشتند.

می‌گفتند این ها ادامه کار نیروی های نظامی خودشان را می‌خواهند ماندگار کنند. می‌خواهند خودشان را بچسبانند به اجساد شهدا در این محیط یک بهانه‌ای برای ماندن داشته باشند. این استدلال باطل است اصلا سیاسی می‌دیدند و می‌خواستند حوزه نفوذ رقیب را کم کنند.

* در سال 95 توصیه شما به بخش فرهنگی وزارت علوم چیست؟

خواجه سروی: اگر کسی خواسته باشد یک سند افتخار به جا بگذارد ما یک کاری شروع کردیم که ناتمام ماند، آن هم تاسیس دفاتر دانشجویی در دانشگاه‌ها بود که بعدا متوقف ماند که نهاد نمایندگی هم درجریان کار بودند؛ اگر این کار را جدی بگیرند خیلی خدمت بزرگی کردند به نسل کنونی که متاسفانه خیلی گرفتاریش زیاد هست.