دبیرکل جبهه پیروان که برای نشست خبری مهمان خبرآنلاین شده بود در حاشیه این نشست، گپ و گفتی هم درباره فعالیت‌هایش در بیرون از مجلس، نگرانیش از نبود حزب گرایی در کشور، انتخابات ریاست جمهوری 96 و ... ...با خبرآنلاین داشت.
او در میان صحبت‌هایش گریزی به خاطرات حضورش در مجلس‌های گذشته زد و به پشت کردن احمدی‌نژاد به رأی اصولگراها نیز اشاراتی داشت. از نظر باهنر افرادی که از کار حزبی فرار می‌کنند همان کسانی هستند که رأی آوریشان را منوط به کارهای پوپولیستی می‌دانند.
گفتگو با مرد لابی های مجلس با مزاح و شوخی شروع شد. او که زمانی به دست راست علی لاریجانی در مجلس معروف بود وقتی صحبت به لاریجانی می رسد می گوید «آقای لاریجانی مستجاب الدعوه هستند.»
او در جواب به این سوال که «آیا دعایشان برای شما هم گیرا بوده است؟» با طنازی خاص خودش ماجرای روز بعد از ثبت نام مجلس دهم و شاکی شدن لاریجانی از مشورت نکردنش در این موضوع را روایت کرد و گفت « لاریجانی مستجاب الدعوه است اما برای رأی نیاوردن من دعا نکرده بود، شاید دعا کرد که ثبت نام نکنم.»
مشروح گفت و گوی محمدرضا باهنر با خبرگزاری خبرآنلاین را ادامه بخوانید:
***
*آقای مهندس! آقاي تاجگردن خاطره
اي از آقاي لاريجاني در مورد شما تعريف كرده و گفته بودند که رئیس مجلس گفته است «اگر
باهنر بيكار بماند، توطئه ميكند.»، الان شما در حال توطئه خاصي هستید؟
(خنده)والا! ، نميدانم آقاي تاجگردون اصل خبر را هم چقدر دقيق گفته است. چون من نشينده بودم. در هر صورت آقاي لاريجاني تا آن زمان كه با هم برخورد داشتيم و حتی الان به من محبت دارد. حتي در مورد ثبت نام نكردنم هم شاكي شدند.چون بنده يك بار ديگر هم قرار بود ثبت نام نكنم اما 6 ماه قبل از ثبت نام ها موضوع را «لو» دادم.
*براي مجلس هفتم بود؟
بله. مجلس هفتم بود و ميخواستم براي مجلس هشتم ثبت نام كنم. آن زمان مصاحبه كردم و گفتم كه نمي‌خواهم ثبت نام كنم، خيلي هم ايستادگي كردم ولي در نهايت وادار به ثبت نام شدم. اما اين بار چون تجربه داشتم كاملا محرمانه برخورد كردم. در حدي كه به فرزندان خودم هم نگفتم. دختر كوچك من می‌گفت«بابا من دوست دارم بابايي داشته باشم كه نماينده نباشد، بايد چه كار كنم؟»(خنده)
5 ماه مانده بود به ثبت نام، به دخترم گفتم كه بابا! انگار دعايت دارد،مستجاب مي‌شود. جلوتر رفتيم و دو هفته مانده بود به ثبت نام، ترسيدم، نكند دخترم برود به خواهرهايش اين موضوع را بگويد و از اين طريق داستان ما فاش شود. به همين دليل رفتم به اين دختر كوچكم هم گفتم كه«نه.مثل اينكه دعايت مستجاب نشد. احتمالا من بايد بروم ثبت نام كنم.» دخترم خيلي ناراحت شد اما براي اينكه خبر لو نرود،مجبور شدم اين كار را انجام بدهم.
خلاصه اينكه آقاي لاريجاني خيلي محبت داشتند. البته همه روسای مجلس اينگونه بودند. در هر صورت بنده در سايه سه رئيس مجلس كار كرده‌ام.
*ولي شانس آورديد.
نه حالا اين‌ها يك مسئله ديگر است. انواع و اقسام تحليل‌ها را در رابطه با ثبت نام نكردن من انجام دادند. از تحليل‌هاي خيلي مثبت تا كاملا منفي.
*حتي اينكه گفتند شما رد صلاحيت مي‌شدید و به این دلیل ثبت نام نکردید؟
مثلا همين. تا اينكه گفتند براي رياست جمهوري ميخواهد كانديد شود،كه اينطور نيست.
*خب دليل اصلي شما چه بود؟
و اما دليل اصلي من. هر كسي از من مي‌پرسد چرا
ثبت نام نكرديد؟هم شوخي و هم جدي میگویم که شما 28 سال راهي را برو، اگر حوصله
كردي كه در سال بيست و نهم هم اين راه را بروي، به من توصيه كن.در واقع این اقدام بنده يك سوزن باني براي تغيير
ريل بود، وگرنه ما قاعدتا بازنشستگي نداريم. ما اميد داريم تا زمان حيات، ان شاءالله
از پيگيري و تلاش براي اصول و اهداف نظام غفلت نكنيم و حس بازنشستگي نداشته باشيم.
اما اينكه حتما اين خدمت بايد در مجلس باشد، قاعدتا اينگونه نيست. به اين دليل
بنده ثبت نام نكردم و ان شاءالله كارهاي ديگر انجام مي‌دهم. اما آن نقل خاطره آقاي
تاجگردون از آقاي لاريجاني، طنزگونه بوده
است.
*آن حرف شوخي بود اما ما جدي مي‌خواهيم از شما بپرسيم كه چه مي‌كنيد؟
بله.اين درست است، اما حرف‌هاي آقاي تاجگردون احساس ميكنم كه جملات به گونه خاصي مطرح شده است. حتي اگر اصلش هم در واقعيت گفته شده باشد، حالت شوخي و طنز داشته است.
*حالا الان چه مي‌كنيد؟
الان من يك مقدار كارهاي گذشته‌ام شامل بعضي پيگيري‌ها و قرارها را جمع و جور ميكنم. ولي بيشتر تلاشم اين است كه دنبال كارهاي تشكيلات سياسي باشم، در واقع دنبال جمع كردن و منسجم كردن نيروهاي اصولگرا هستم.
* آقاي باهنر!اين تلاش‌ها براي انسجام اصولگرايان در همه دوره‌ها شده است، زماني آقاي مهدوي كني و اخيرا هم در آستانه انتخابات آقاي حداد عادل در اين زمينه تلاش كردند. به نظر مي‌رسد، مشكلات ساختاري در بين اصولگراها براي عدم وحدت وجود دارد. شما اين را قبول داريد؟ يك بخشي از آن برمي‌گرد به واژه«تكليف شرعي». يعني خيلي از اصولگراها زماني كه بحث تكليف شرعي مطرح مي‌شود، ديگر حاضر نيستند به كار حزبي و تشكيلاتي تن بدهند، فكر نمي‌كنيد اين مشكل اگر حل نشود، بنيانگذاري حزب در بدنه اصولگرايي به نوعی روي آب كار كردن است؟
من ميخواهم اين را به همه جريان ها تعميم بدهم. اصولا در كشور ما كار تشكيلاتي همانطور كه يك مقدار منافع دارد،هزينه هم دارد. شايد تعبير خوبي نباشد اما ميخواهم بگويم به اصطلاح ما عادت كرده‌ايم از منافع تشكيلات استفاده كنيم اما هزينه‌هايش را قبول نكنيم. يعني با نردبان تشكيلات به نقاط بالا دست پيدا كنيم اما همين كه به بالا رسيديم، ميگوييم كدام حزب؟چه كشكي؟چه قراري؟
برای این حرف‌هایی که من ميگويم، مصداق‌هاي روشنی دارم كه اصلا مخصوص اصولگرايي نيست. اصلاح طلب‌ها هم اينگونه‌اند. خدا ان شاءالله آقاي خاتمي را سلامت نگه دارد و عاقبت به خير كند. زماني كه رئيس جمهور شدند، در همان سال‌هاي اول يك مقدار فشار تشكيلات سياسي به او زياد بود، يادم است كه در آن زمان ايشان به گونه اي «بُريد» كه حتي اسم هم برد و گفت كه مجمع روحانيون و تحكيم چقدر راي دارند؟! سه ميليون؟ چهار ميليون؟ بيايند اين مقدار رأي را ببرند و بگذارند من با باقي مانده رأي‌هایم، زندگي كنم.او را هم عصبي كرده‌بودند. يادتان هست كه در مجلس ششم، وزرايش را استيضاح مي‌كردند. حتي آقاي خاتمي گفتند كه رأي من از تشكيلات سياسي نيست، بلكه من رأي خودم را آوردم.
آقاي احمدي‌نژاد هم همين را مي‌گفت،آقاي روحاني هم اين حرف را مي‌زند. همه اينگونه هستند. شايد دليل اصلیش اين است كه ما منافع حزب را دوست داريم، اما هزينه هايش را نمي پسنديم و اين مي‌شود كه حزب دركشور ما شكل نمي‌گيرد.
جريان‌ها(سیاسی)هم مواج و لغزنده هستند. اين موضوع تنها مخصوص روساي جمهور نيست،بلكه نمايندگان ما هم اينگونه رفتار مي‌كنند. همين اخيراً در مجلس دهم، خيلي‌ها گله کردند كه كساني از نردبان ليست اميد بالا رفتند و اما زماني كه وارد مجلس شدند، به اين ليست رأي ندادند. بالعكس هم شايد وجود داشته باشد. اين افراد چه كساني هستند؟ افرادي كه هزينه نمي‌پردازند.
*اين هزينه‌ها در كشورهاي ديگر نيست؟
چرا هست اما آنها حزب دارند و ما حزب نداريم. عرض من هم همين است. من خودم معتقد هستم كه يكي از مشخصه‌هاي نظام مردم سالاري ديني ما اين است كه تمام مسئولان كشور ما با رأي مستقيم مردم يا با يك واسطه انتخاب مي‌شوند. اين نظام مردم سالاري ناچار به داشتن چند حزب قدرتمند است. اگر اينگونه نباشد، من نگران آينده اين مردم سالاري هستم. حزب بايد باشد. حزب هم ضابطه دارد. يعني در انتخابات رياست جمهوري آمريكا اشكال ندارد از حزب دموكرات بيست نفر كانديد رياست جمهوري شوند، يك قانون و شاخص وجود دارد. يكسال با هم جدل مي‌كنند و در نهايت يك نفر به عنوان گزينه آن حزب براي رياست جمهوري باقي مي ماند. ديگر نميتوانند زير حرفايشان بزنند يا اگر حزب حذفشان کرد، خودشان بروند جداگانه كانديد شوند.
در همين انتخابات رياست جمهوري يازدهم، زماني كه آقاي عارف را وادار به استعفا كردند، بعداً دلخوري خودش را بروز داد و گفت كه من را مجبور كردند. دوستان ما هم كه كسي نبود مجبورشان كند، همه(به عنوان كانديد رياست جمهوري) ماندند.(خنده)
در واقع آنها(احزاب در ديگر كشورها) منافع و هزينه ها را مي‌پذيرند. من ميخواهم بگويم در واقع پذيرش هزينه است كه مي‌تواند منافع را به اكثريت برساند. اگر كسي بخواهد هزينه‌ها را رد كرده و شانه خالي كند، درست نيست. مثلا آقاي احمدي‌نژاد زماني كه رئيس جمهور شد، گفت كه «چه كسي گفته من اصولگرا هستم؟ من اصلا اصولگراها را قبول ندارم.» در اين فضا هر كسي، هر چيزي بخواهد،مي‌گويد.
*فكر نمي‌كنيد با اين نگاهي كه الان در رابطه با حزب وجود دارد و در واقع بنيانش بر آب است...
چرا بنيان‌اش بر آب است؟ من بحثم همين است. بايد اراده ملي را در اين موضوع ايجاد كنيم. من يك مثال مي‌زنم. من از مجلس دوم در مجلس بودم. يعني با يازده دولت بدون استثناء كار كرده‌ام. از دولت اول آقاي مهندس موسوي و حضرت آيت الله خامنه‌اي تا دولت يازدهم. يازده دوره همه رئيس جمهورها را ديده‌ام.
آن يك دوره اي هم كه در مجلس نبودم، نصفي با اين دولت و نصف ديگر با دولت بعدي بودم. با همه دولت ها كار كردم، اين دولت ها آمدند و رفتند. اينكه چرا نمي‌شود،بحث اين است كه تقريبا بعد از بحث حذف ليبرال ها و بحث بني صدر و خط امامي ها كه بالا آمدند، يك اختلاف بين خانواده انقلاب به وجود آمد كه بر مسائل اقتصادي بود.
چپ و راست مبتني بر اقتصاد ايجاد شده بود. اين اختلاف اقتصاد دولتي و خصوصي، باعث شد تا 25 سال كشور معطل شود تا بالاخره سال 82 يا 83 با اشاره حضرت آقا، مجمع تشخيص مصلحت نظام، سياست‌هاي كلي اصل 44 را تعريف و خدمت مقام معظم رهبري تقديم كردند. ايشان مسئله را ابلاغ كردند و تكليف مشخص شد.
هر چند از نظر عملياتي چندان روشن نشده است. هنوز هم كساني كه دنبال اقتصاد خصوصي هستند،زماني كه به قدرت مي‌رسند،دنبال بزرگ كردن دولت مي‌روند. اما از نظر طولي مشخص شد كه سهم بخش خصوصي و دولتي در اقتصاد چقدر است. همه كشور به اين نظر واحد رسيدند كه بايد تكليف اقتصاد روشن شود، هرچند هنوز تكليفش كامل مشخص نشده است و اشكال هم داريم اما از نظر تئوري اين مشكل رفع شد.
ما 25 سال در كشور سر اين دو مدل اقتصاد مشكل داشتيم. اينكه خصوصي باشد يا دولتي. من معتقد هستم كه اين جريان در مسائل سياسي ما بايد روشن شود. چون بعضي هستند كه مي‌گويند حزب يعني ديكتاتوري تشكيلات.اين ها افرادي هستند كه در فضاي پوپوليستي مي‌توانند كار كنند. در فضاي پوپوليستي مي‌شود رأي موجي گرفت يعني يك باره فردي مي‌آيد و شعاري ميدهد، 4 ميليون رأي به رأي هاي خودش اضافه يا كم ميكند. همين جريان هاي سال 88 و 92 مصاديق زيادي دارد.
اما اگر كار تشكيلاتي و حزبي باشد، ديگر اينگونه نيست كه يك شب با يك مناظره تلويزيوني از كانديدایی 10 ميليون رأي كاسته و به كانديد ديگر اضافه شود. كساني كه در فضاي پوپوليستي سير مي‌كنند و از اين طريق مي‌توانند رأي جمع كنند، تصور مي‌كنند كه از اين فعالیت حزبی ضرر مي‌بيند و از آن فراری هستند.اين كه شما مي‌گوييد فضا آماده نيست،اتفاقا من ميگويم فضا دارد آماده مي‌شود.
*چگونه اين فضا آماده مي‌شود؟
من يك مثال براي شما مي‌زنم، همين انتخابات تهران براي مجلس دهم، كه خيلي‌ها گفتند، براي اصولگراها بد شد. بله!اصولگراها در تهران شكست كامل خوردند اما دو اتفاق خيلي خوب افتاد. اول اينكه همه كنشگرهاي سياسي به اين نتيجه رسيدند كه مطالباتشان را بايد پاي صندوق‌هاي رأي مطرح كنند. تجربه نشان داد که با شلوغ بازي كسي به مطالباتش دست نيافته است. نكته دوم اينكه مردم حزبي رأي دادند. خيلي جالب است. در تهران نفر اول تقريبا يك ميليون و 700هزار رأي داشت، نفر سي ام يك ميليون و 70هزار رأي داشت. آقاي حدادعادل نفر سي و يكم كه نفر اول ما بود، يك ميليون و 50هزار رأي آورد، نفر شصتم، 660 هزار رأي آورد و نفر شصت و يكم يكدفعه يك پنجم آراء قبلي شد. يعني يك سقوط آزاد با اينكه فرد مشهوري هم بود، نماينده مجلس نهم بود قبلا هم توانسته بود به صورت انفرادي رأي بياورد.
آقاي غفوري فرد منظورتان است؟
آقاي غفوري فرد و آقاي طلا و همين دوستان بودند. اين اتفاق خيلي خوب بود. يعني مردم به احزاب رأي دادند و مردم اصلا كاري به آدم ها نداشتند. مردم به امضاي ليست اميد و اصولگراها رأي دادند.
درست است كه در جريان تهران ما نتوانستيم موفق باشيم اما من به عنوان يك كنشگر سياسي اين اتفاق را گامي رو به جلو مي‌دانم. اين اتفاق خيلي خوب مي‌تواند در كشور رخ دهد و مفيد هم هست.
*يعني مردم اگر حزبی رأی بدهند، قدرت در یک زمان دست یک حزب خواهد بود؟ مثلا اگر استان ها رأی می‌دادند، الان 90 درصد مجلس دست لیست امیدی‌ها بود؟
نه، اینطور نیست. احزاب در همه استان ها رای می آورند اما نمی گویم یک لیست کلا قدرت را در دست می‌گیرد. مثلا در همین انتخابات اخیر تهران لیست امید در تهران برد اما در کشور اینگونه نبود. همان روز 9 اسفند بود که من یک کنفرانس مطبوعاتی داشتم، خیلی از دوستان اصلاح طلب خوشحال بودند که ما بردیم من با آنها بحث کردم که نه اصولگراها بردند، بعضی ها گفتند باهنر خیلی پر رو هست.(خنده) به خیلی ها گفتم که 10 خرداد معلوم میشود چه کسی برده است. لیست امید تمام تلاشش را کرد اما تعداد آرایش پایین تر از دوستان ما بود.
الان در بعضی از حوزه هاي انتخابیه در 10 دوره انتخابات مجلس، 10 نماینده مختلف به مجلس فرستاده شده‌اند، یعنی مردم در هر دوره به فردی رأی دادند و بعد پشیمان شدند و سراغ گزینه بعدی رفتند.
*حزبی رأی دادن درست است. اما خیلی ها نسبت به این لیستی رأی دادن ایراد می‌گیرند، حرف هایی می‌زنند در مورد اینکه خیلی از نمایندگانی که از لیست وارد مجلس شدند، اصلا شناخته شده نیستند.
نیاز نیست که حتما تك تك آنها را بشناسند. مردم به حزب رأی می‌دهند، الان بسیاری از نمایندگی که مجلس رفته اند، از سمت مردم شناخته شده نیستند و این مشکلی ندارد. اما اینکه چرا مثلا حزب امید افراد لیستش را از آدم های کم تجربه انتخاب کرد، بحث دیگری است. اگر حزبی باشد، خود حزب تلاش میکند تا افراد قدرتمند را انتخاب کند.
خدا رحمت کند مرحوم پرورش را، ایشان میگفتند که برخی از نماینده های مجلس تا بخواهند خیابان‌های تهران را یاد بگیرند، دوره نمایندگی شان تمام شده است. این حرف ها غیر از این است که این نمایندگان تازه وارد زمان کمی برای درک مسائل کلان کشور دارند. دوره مجلس 4 سال است که مثل ابر بهار می‌گذرد. خلاصه آدم باید سه دوره نماینده مجلس باشد تا بفهمد باید چه کند. احزاب که باشند، نماینده ها مجرب می‌شوند و وقتی نماینده‌ای به مجلس راه پیدا میکند، یک تیم فکری قوی پشت سرش قرار می‌گیرد.
