صادق زیباکلام گفت و گویی با روزنامه آرمان داشته است که در ادامه می آید.
اصلاح‌طلبان با امید زیاد، جامعه را ترغیب به حضور در پای صندوق‌های رای کردند اما اکنون انتقادات زیادی به عملکرد همین نمایندگان وارد است. تصور می‌کنید چه عواملی سبب شده که این نمایندگان عملکرد راضی‌کننده‌ای نداشته باشند؟
فراکسیون امید یا فراکسیون اعتدال تنها یک اسم است و نکته قابل تامل در اینجاست که اصلاح‌طلبان توانسته‌اند حدود 50 تا 80 نماینده در مجلس داشته باشند که در آینده می‌توان روی این تعداد نماینده حساب باز کرد و از آنها انتظار داشت که به دنبال اصلاح قانون انتخابات، حقوق شهروندی و تحقق جامعه مدنی باشند. در چنین مواردی که فعالان سیاسی با آن دست و پنچه نرم می‌کنند کاستی‌هایی نمایان است و این نمایندگان می‌توانند درآینده مجلس را در راس امور قرار دهند. طبیعتا نمی‌توان انتظار داشت که اکثریت مجلس دهم را این دسته از نمایندگان تشکیل دهند و اگر حدود 50 نماینده به دنبال این مطالبات باشند، کافی است. اینکه دکتر عارف مدیریت این مجموعه را برعهده بگیرد مهم است، اما مدیریت ایشان سرنوشت‌ساز نیست. مهم این است که نمایندگان فراکسیون امید به دنبال دموکراسی‌خواهی باشند و خواست اکثریت مردم به ویژه شهرهای بزرگ را مدنظر قرار دهند. مردم شهرهای بزرگ مانند اصفهان، شیراز، تهران و تبریز به دلیل اینکه احساس کردند نمایندگان لیست امید به دنبال دموکراسی خواهی در مجلس هستند، به پای صندوق‌های رای آمدند. نباید فراموش کرد مردم در دوره‌های قبل، تمایل چندانی به شرکت در انتخابات مجلس نداشتند، بنابراین پیگیری این مطالبات مهم است و نمایندگان باید به خواست مردم توجه کنند.
مطالباتی که اشاره کردید در بخش‌های گوناگون تعریف می‌شود. اکنون باید توصیه داشت که حداکثر مطالبات در کدام بخش مطرح شود؟
این‌گونه مطالبات توسط 2 تا 3 کمیسیون در مجلس باید پیگیری شود. کمیسیون های اصل نود و امنیت ملی نقش مهمی در پیگیری خواسته‌های مردم دارند. نمایندگان مردم در کمیسیون فرهنگی نیز می‌توانند مطالبات بخش تحول‌خواه جامعه را پیگیری کنند. نمایندگان اصلاح‌طلب و اعتدالخواه می‌توانند با حضور فعال در فراکسیون‌ها موتور محرکه‌ای برای پوشش خواست مردم باشند.
بسیاری بر این عقیده هستند که اعضای لیست امید در مجلس از هماهنگی لازم برخوردار نیستند که نمونه آن در انتخاب رئیس مجلس و موضوعات دیگر به وضوح نمایان بود. اکنون می‌توان باز هم به فراکسیون امید، امید داشت؟
درست است که جمع اصلاح‌طلبانی که در مجلس حضور داند از انسجام کافی برخوردار نیستند اما عمر مجلس دهم چهارسال است و نمایندگان اصلاح‌طلب مجلس هنوز آن طور که لازم است، با هم آشنا نشده‌اند و در آینده نمایندگان اصلاح‌طلب و اعتدالی با یکدیگر هماهنگ خواهند شد. بنابراین نباید از نمایندگان مجلس ناامید شد. متاسفانه از مجالس ششم تا نهم مرتبا از جایگاه واقعی مجلس کاسته شد و بیش از یک دهه مجلس درمسائل حساس، سیاسی و بین‌المللی ورود پیدا نمی‌کرد. شاهد بودیم که مسائل مهمی مانند پرداخت یارانه‌ها تا مساله هسته‌ای، دغدغه مجالس گذشته نبود و نمایندگانی که باید عصاره ملت باشند، به وکیل الدوله تبدیل شده بودند. بنابراین برای اینکه مجلس در راس امور قرار گیرد، به زمان نیاز است و با تغییر در نمایندگان مجلس نباید انتظار داشت که نمایندگان یک شبه راه صد ساله را بروند. همین که ترکیب مجلس تغییر کرد، جای امیدواری دارد.
برای رفتارتشکیلاتی بهتر نمایندگان اصلاح‌طلب نیازی نیست که از خارج مجلس با آنها صحبت و اتمام حجت صورت گیرد؟
دلیل عدم هماهنگی نمایندگان اصلاح‌طلب در مجلس دهم به عدم توسعه سیاسی در کشور باز می‌گردد و شاید درست نباشد این کار صورت بگیرد. در ایران احزاب و تشکل‌های قوی سیاسی وجود ندارند. اگر احزاب قوی وجود داشت، امروز شاهد هرج و مرج در میان نمایندگان اصلاح‌طلب و حتی اصولگرایان در مجلس نبودیم. احزاب و تشکل های سیاسی قبل از اینکه نمایندگان خود را به مردم جهت اخذ رای معرفی کنند، به آنها در زمینه‌های مختلف از جمله سیاسی، اقتصادی و بین‌الملل آموزش لازم را می‌دهند اما ساختار انتخابات ایران، چنین اجازه‌ای را به احزاب نمی‌دهد. اگر نظام انتخابات در ایران حزبی باشد، مردم می‌دانند که فلان حزب در زمینه‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و حتی فرهنگی چه برنامه‌هایی دارند و بر اساس آن برنامه‌ها به کاندیداها رای می‌دهند. موضوع مهم، داشتن برنامه است و مهم‌ترین نقطه ضعف فراکسیون‌های مختلف مجلس، این است که تا به امروز نتوانسته تشکیلاتی عمل کند؛ به همین دلیل اعضای فراکسیون‌های مختلف در مجلس در سردرگمی قرار دارند. افرادی که در فراکسیون امید هستند، هیچ گونه شناختی از یکدیگر ندارند و این در حالی است تشکل‌های سیاسی و کادرهای سیاسی با نوع تفکر و عملکرد یکدیگر آشنا هستند. بنابراین نیروی آنها درمجلس صرف هماهنگی نمی‌شود.
از بحث هماهنگی و کارایی نمایندگان مجلس که عبور شود، بحث حمایت اصلاح‌طلبان از دولت هم موضوعی است که به سادگی نمی‌توان از کنار آن عبور کرد. آیا آقای روحانی طی این سه سال توانسته خواست اصلاح‌طلبان به عنوان حامیان خود را برآورده کند؟
اصلاح‌طلبان خواسته‌های گسترده‌ای از دولت دارند. آنها خواستار توسعه سیاسی، آزادی احزاب و... هستند و توقع دارند که دولت با اصلاح قوانین مانع باز تولید فساد اقتصادی شود. اصلاح‌طلبان ازدولت می‌خواهند سیاست خارجی بر اساس تنش زدایی باشد. هر چند که در برخی از این موارد براساس خواست اصلاح‌طلبان رفتار شده است اما در برخی دیگر از موارد، دولت خلاف خواست آنها عمل کرده است. اما جدا از اینکه خواست اصلاح‌طلبان تحقق پیدا کرده یا دولت به خواست اصلاح‌طلبان اهمیت نداده، اکنون سوال مهمی وجود دارد و آن هم اینکه «آیا به غیر از آقای روحانی در خرداد 96 گزینه‌ای برای اصلاح‌طلبان وجود دارد؟» پاسخ این است که اصلاح‌طلبان به جز آقای روحانی گزینه دیگری برای انتخابات خرداد 96 ندارند مگر اینکه آقای روحانی تصمیمی بگیرند که در انتخابات حاضر نشوند، ولی اگر ایشان تمایل داشته باشند در انتخابات شرکت کنند و سران جریان اصلاحات هم بر ایشان تاکید کنند، گزینه دیگری درخرداد 96 جز روحانی وجود ندارد. البته ما نباید نگران عملکرد روحانی باشیم و به این دلیل که او در برخی موارد خوب عمل نکرده، گزینه دیگری را به مردم معرفی کنیم، زیرا رقیب اصلاح‌طلبان وضعیت فوق‌العاده بدی دارد. اصولگرایان کاندیدایی در مقابل روحانی ندارند و از قالیباف تا جلیلی از آقای روحانی در خرداد 92 شکست خوردند. آقای روحانی با دست و پای بسته، اصولگرایان را شکست خواهد داد.
نقدهایی به عملکرد دولت روحانی وجود دارد، اصولگرایان با سوار شدن بر این نقد‌ها توان شکست روحانی را نخواهند داشت؟
اصولگرایان چاره دیگری هم دارند، آنها برای اینکه روحانی را در 96 با دردسر مواجه کنند، احتمالا به صورت واحد از احمدی‌نژاد یا سردار قاسم سلیمانی حمایت می‌کنند. البته معنی ورود احمدی‌نژاد و قاسم سلیمانی این نیست که اگر یکی از این دو نفر در مقابل آقای روحانی قرار بگیرند، قطعا پیروز خواهند شد، اما کار را برای روحانی و اصلاح‌طلبان در96 سخت خواهد کرد. در نهایت باید دانست شانس آقای روحانی در مقابل احمدی‌نژاد و سلیمانی برای پیروزی در خرداد 96 بیشتر است.
البته گزینه‌های دیگری از جمله آقای باهنر هم وجود دارند که هم شناخته‌شده هستند، هم قدرت مدیریت خوبی دارند و هم از توان تشکیلاتی قوی برخوردارند. در صورت ورود آقای باهنر، باز هم روحانی به سادگی پیروز خواهد شد؟
به نظر من باهنر، زاکانی و... هیچ کدام نمی‌توانند رقیب آقای روحانی باشند. زیرا کف و سقف رای این افراد مشخص است. آقای باهنر و... بیشتر از دکتر جلیلی رای ندارند. اگرتمام اصولگرایان به جز سردار سلیمانی و احمدی‌نژاد با هم متحد شوند، نخواهند توانست بیش از 10 میلیون رای به دست آورند و دراین صورت آنها شکست سختی از روحانی خواهند خورد.
برخی اصلاح‌طلبان گلایه‌ای مطرح می‌کنند مبنی بر اینکه رئیس‌جمهور به پیشنهاد تغییر کابینه چندان توجهی نشان نمی‌دهد.
اینکه آقای روحانی باید کابینه خود را تغییر دهد، تنها ظاهر زیبایی دارد. به غیر از دکتر ظریف، زنگنه و تا حدودی رحمانی فضلی سایر اعضای کابینه دولت روحانی در یک سطح قرار دارند. بنابراین دلیلی وجود ندارد که آقای نعمت‌زاده توسط روحانی کنار برود. اگر قرار است هر کدام از وزرا تغییر کند، بسیاری از اعضای کابینه روحانی باید تغییر کنند. ضرورتی برای تغییر درکابینه آقای روحانی وجود ندارد. من کابینه آقای روحانی را ضعیف نمی‌دانم و مشکل در جای دیگری است. روحانی با مشکلات بنیادی‌تر روبه رو است. مساله رکود موضوعی نیست که با تغییر وزرا درست شود. همچنین 6 تا8 میلیون بیکار مساله ای نیست که با تغییر نعمت‌زاده یا وزیر کار مرتفع شود. با تغییر وزیر اقتصاد مشکل رکود حل نمی‌شود. لذا به جای تغییر وزرا باید به فکر حل مشکلات گوناگون درحوزه اقتصاد واشتغال بود.
آقای روحانی دارای نگاه خاصی به مسائل هستند که وزرای خود را تغییر نمی‌دهند؟
اگرمنظور شما این است که روحانی دارای نگاه امنیتی است، باید بگویم که این طور نیست. اینکه وی سال‌ها قبل، در شورای امنیت مسئولیت داشته، دلیلی بر نگاه امنیتی ایشان نمی‌شود. عملکرد آقای روحانی چه قوی باشد وچه ضعیف، ارتباط چندانی به پیشینه امنیتی او ندارد.
بسیاری از اقتصاد دانان از جمله آقای فرشاد مومنی معتقد هستند تیم اقتصادی دولت باید با تغییر اساسی روبه رو شود و رئیس‌جمهور دامنه مشاوران خود را گسترش دهد. با وجود این نظرات کارشناسی باز هم اعتقادی به تغییر در تیم اقتصادی دولت ندارید؟
اقتصاددانان منتقد دولت اشتباه می‌کنند. آنها به اصلی‌ترین، مهم‌ترین وبنیادی‌ترین مشکل اقتصادی ایران که دولتی بودن اقتصاد است، اهمیت نمی‌دهند. وارد این بحث نمی‌شوند که پرداخت یارانه فله‌ای یعنی سالی 40هزار میلیارد تومان، کمر هر دولتی را می شکند. اگر آدام اسمیت را هم وزیر چنین اقتصادی کنیم، نمی‌تواند مسائل اقتصادی را حل کند. برای بزرگی این عدد لازم است بدانید از اواخرسال 89 تا پایان سال94 بیش از 220 هزار میلیارد تومان از سوی دولت به عنوان یارانه پرداخت شده است. برای فهم بزرگی این عدد کافی است بدانید در طی همین سال‌ها، کل بودجه عمرانی ایران به نصف این مقدار هم نمی‌رسیده است. در سال94 بودجه عمرانی کل کشور چیزی حدود 37 هزار میلیارد تومان بود که تا پایان آبان ماه در آن سال، تنها هشت هزار میلیارد تومان هزینه بودجه عمرانی در ایران شده بود. هشت هزار میلیارد تومان به اندازه دو ماه پرداخت یارانه است. بنده هیچ جایی را درطول تاریخ سراغ ندارم که به این شکل تیشه به ریشه اقتصاد خود بزند. من به آقای فرشاد مومنی با کمال احترام می‌گویم که مشکل درتیم اقتصادی و مشاوران دولت نیست. مشکل در ساختارهای به‌شدت اشتباه اقتصادی ناکار آمد دولتی است. فقط یک مورد از اقتصاد دولتی مثال بزنید که ظرف 200 سالی که از آدام اسمیت می‌گذرد موفق باشد. بنابراین اقتصاد ایران هم تا زمانی که دولتی است اصلاح نخواهد شد.
اگر یکی از اقتصاددان‌ها بگوید که چین با اقتصاد دولتی موفق بوده است، جواب شما چیست؟
چین در بزنگاه های اقتصادی‌ای موفق بوده که به اقتصاد آدام اسمیت عمل کرد. چین در مناطق ویژه اقتصادی خود موفق بوده است. چین درنقاطی که نظام سوسیالیستی را پس زده و نظام سرمایه‌داری در آن نقاط نهادینه شده بود، موفق عمل کرد و در غیر این صورت کل اقتصاد چین موفق نیست.
همان طور که اشاره کردید، اقتصاد ایران مشکلات زیادی از جمله پرداخت یارانه‌ها را دارد. این در حالی است که مجلس قانونی را تصویب کرده و دست دولت را باز گذاشته که پرداخت یارانه‌های نقدی را هدفمند کند، اما دولت باز هم تمایلی به این کار ندارد.
مجلس طرح خوبی داده است. مجلس قبلی اگر واقعا به دنبال هدفمند کردن یارانه‌های نقدی بود باید روش حذف 24 میلیون یارانه بگیر را هم اعلام می‌کرد. مجلس در این طرح فقط ژست انقلابی گرفته بود، لذا انگیزه مجلس نهم در این پروژه کاملا سیاسی بود. زیرا می‌دانستند اگر دولت یارانه 24 میلیون را قطع نکند، مجلس طلبکار خواهد بود و اگر هم 24 میلیون یارانه بگیر، یارانه دریافت نمی‌کردند، از دولت ناراضی می‌شدند. بنابراین از هر سو که تصمیم گرفته می‌شد، به نفع مجلس نهم بود.
با تمام این ضعف ساختاری، مردم با مشکلات زیادی در اقتصاد روبه رو هستند. دولت چگونه باید مردم را متقاعد کند که مشکلات اقتصاد ایران ساختاری است؟
روحانی یک راه بیشتر ندارد، یعنی به جای اینکه با مردم به کلی‌گویی بپردازد و سخنان زیبا و امیدوار‌کننده بگوید که با شیب ملایم، مشکلات اقتصادی درحال حل‌شدن است و من قول پنج درصد رشد اقتصادی را برای سال آینده می‌دهم و... صادقانه با مردم سخن بگوید. روحانی به مردم اعلام کند که اقتصاد ناکارآمد فعلی ریشه همه مصیبت‌هاست و اقتصاد دولتی هیچ گاه به نتیجه نرسیده است. روحانی به مردم صادقانه بگوید پرداخت یارانه به معنی نابودی اقتصاد است. اگر روحانی صادقانه مشکلات را به مردم بگوید، بدون تردید مردم با او همکاری می‌کنند.
