صراط: حمیدرضا حاجی‌بابایی سیاستمداری اصولگراست. او نماینده دوره‌های پنجم، ششم، هفتم و هشتم مجلس شورای اسلامی بوده و هم‌اکنون نیز نمایندگی مردم همدان را در مجلس دهم بر عهده دارد. حاجی‌بابایی همچنین وزیر آموزش و پرورش در دولت دهم بود. او در دوران نمایندگی‌اش عضو هیأت رئیسه بوده و در کمیسیون‌های برنامه و بودجه، تلفیق، اصل 90 و امنیت ملی و سیاست خارجی عضویت داشته است.
با او درباره موضوعات مختلف روز و عملکرد مجلس دهم، فراکسیون‌های پارلمان، برجام و میزان حقوقش در دوران وزارت به گفت‌وگو نشستیم.
او معتقد است که «امروز همه نسبت به برجام نگرانی دارند و می‌دانند که آمریکا در برجام بدعهدی کرده و به تعهداتش عمل نکرده است».
حاجی‌بابایی تأکید می‌کند که عملکرد خوب فراکسیون ولایت باعث شد انسجام بیشتری در داخل پیدا کند و امروز هم این فراکسیون همچنان بدون اینکه مشکلی پیش آید، به کار خودش ادامه می‌دهد.
وی می‌افزاید: «آمریکا هر کاری انجام می‌دهد تا جمهوری اسلامی ایران به هیچ عنوان تقویت نشود و تضعیف شود، نمونه آن کاهش قیمت نفت است».
مشروح این گفت‌وگو از نظرتان می‌گذرد:
- تحلیل شما از عملکرد مجلس دهم چیست و به نظر شما کدام فراکسیون در حال حاضر اکثریت پارلمان را در دست دارد؟
مجلس دهم یک مجلس متفاوت از مجالس قبل است، پیش از تشکیل مجلس دهم تصور می‌کردم این مجلس شبیه مجلس پنجم باشد، البته بسیاری از مؤلفه‌های مجلس پنجم در مجلس دهم دیده می‌شود و وجود دارد، اما باز هم مجلس دهم مجلسی منحصر به فرد است.
قبل از شروع به کار مجلس دهم تحلیل‌های گسترده و وسیعی درباره مواضع سیاسی منتخبان انجام می‌شد، اما وقتی وارد مجلس شدیم شاهد بودیم آنچه گفته می‌شد اتفاق نیفتاد و این امر یکی از دلایل مهم متفاوت بودن مجلس دهم است؛ برخی دوستان نمی‌توانستند به راحتی این موضوع را تشخیص دهند، البته برخی از دوستان به دلایل سیاسی این موضوع را مطرح نمی‌کردند یا برخی هم افراد منتخب را نمی‌شناختند و نمی‌دانستند این نمایندگان منتخب به چه سمت و سویی حرکت خواهند کرد.
بالاخره مجلس دهم مجلس آغاز به کار کرد و با برگزاری انتخابات هیأت رئیسه پارلمان و همچنین انتخاب رؤسای کمیسیون‌های تخصصی، کار بسیار موفقی در مجلس انجام شد که علت آن هم تشکیل فراکسیون ولایت با حضور اکثریت نمایندگان مجلس بود.
*اولین موفقت فراکسیون ولایت نشان دادن پیروز نبودن اصلاح‌طلبان در انتخابات بود
اولین موفقیت فراکسیون ولایت این بود که بگوید پیروزی در مجلس دهم از آنِ اصلاح‌طلبان نبود، این موضوع امروز کاملاً مشخص و تعیین‌شده است، همه نمایندگانی که در فراکسیون ولایت حضور یافتند، همه یکدیگر را پذیرفتند. البته سخت و مشکل بود، خیلی تلاش می‌شد که فراکسیون ولایت شکل نگیرد، این تلاش‌ها هم از بیرون مجلس صورت می‌گرفت و هم از داخل پارلمان.
از بیرون شاهد بودیم که رقبا تمام تلاش‌شان را به کار می‌گرفتند تا فراکسیون ولایت شکل نگیرد، پس از تشکیل فراکسیون هم می‌گفتند این فراکسیون به زودی متلاشی می‌شود اما شاهد بودید که تا امروز فراکسیون ولایت همچنان کارش را ادامه داده و موفق هم عمل کرده است.
ما باید مراحل بعدی را هم در فراکسیون ولایت طی کنیم تا بتوانیم شورای مرکزی و کارهای دیگر فراکسیون را شکل دهیم؛ نمی‌خواهم بگویم فراکسیون ولایت خیلی خوب عمل کرده و هیچ نقصی نداشته است، اما بنده درباره نسبیت‌ها صحبت می‌کنم ولی بهتر از این هم می‌شد عمل کرد.
عملکرد خوب فراکسیون ولایت باعث شد انسجام بیشتری در داخل پیدا کند و امروز هم این فراکسیون همچنان بدون اینکه مشکلی پیش آید، به کار خودش ادامه می‌دهد.
درباره فراکسیون امید هم باید بگویم که این فراکسیون متشکل از اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان لیست تهران و سایر شهرستان‌هاست.
ائتلافی بین آنان انجام پذیرفته بود، اما در طول هفته‌های گذشته فراکسیون اعتدال را شکل گرفت که باز هم بیانگر منحصر به فرد بودن مجلس دهم است.
- به نظر شما چه تعداد نمایندگان عضو فراکسیون ولایت به فراکسیون اعتدال پیوستند؟
آماری هنوز در این زمینه اعلام نشده و اسامی اعضای فراکسیون اعتدال منتشر نشده است، فقط در همین حد شنیده‌ایم که این فراکسیون با حدود 80 نفر عضو تشکیل شده است و فراکسیون امید هم آخرین جلسه خود را با حضور 70 نفر از نمایندگان تشکیل داده است.
* همه اسامی اعضای فراکسیون اعتدال از لیست امید تهران و شهرستان‌های کشور است
تا جایی که بنده مطلعم همه اسامی اعضای فراکسیون اعتدال از لیست امید تهران و شهرستان‌های کشور است، لذا به نظر می‌رسد اکثریت اعضای فراکسیون اعتدال از فراکسیون امید مجلس باشند.
زمانی در مورد افرادی می‌توانیم اظهار نظر کنیم که امضای آنان به عنوان عضو فراکسیون وجود داشته باشد، در غیر اینصورت عضویت هیچ نماینده‌ای در فراکسیونی را نمی‌توانیم قطعی تلقی کنیم.
-با توجه به گذشت زمان و تقسیم‌بندی فراکسیونی، به نظر شما چه جریانی اکثریت مجلس دهم را به دست گرفته است؟
آن اکثریتی که فراکسیون ولایت را تشکیل داد، فراکسیون اکثریت مجلس است، یعنی فراکسیونی که همه در آن عضو هستند به جز اصلاح‌طلبان.
در این فراکسیون همه با یکدیگر هماهنگ شدند و اکثریت را به دست گرفتند. ما فراکسیونی را به عنوان «فراکسیون ولایت» در مجلس دهم تشکیل دادیم و گفتیم همه به جز کسانی که عضو فراکسیون امید هستند، می‌توانند در فراکسیون ولایت عضو شوند.
فراکسیون امید را شامل نمایندگانی می‌دانیم که در این فراکسیون حضور دارند و روی مواضع‌شان هم محکم هستند.
*گفتمان «فراکسیون ولایت» از نام‌گذاری این فراکسیون کاملاً مشخص است
- آیا این نگاه گسترده شما برای جذب حداکثری در فراکسیون ولایت است یا اینکه شما یک گفتمانی را تعریف کرده‌اید که در آن گفتمان گروه‌های مختلف تعریف میشوند؟
هر دوی این موضوع وجود دارد. وقتی می‌گوییم همه افراد می‌توانند در فراکسیون ولایت عضو شوند به جز کسانی که واقعاً عضو فراکسیون امید هستند، این خودش نوعی گفتمان است.
گفتمان «فراکسیون ولایت» از نام‌گذاری این فراکسیون کاملاً مشخص است، مواضع ما بر اساس مواضع جمعی است که در کنار یکدیگر قرار گرفتند.
هر چقدر به این جمع وسعت دهیم، کیفیت متفاوت می‌شود. ما فراکسیون ولایت را فراکسیون حمایت از ولایت‌فقیه و دارای آرمان‌ها و ارزش‌هایی می‌دانیم که ولایت تعیین می‌کند، گفتمان ما مشخص است و نمی‌خواهیم گفتمان جدیدی را تولید کنیم، اینکه چقدر می‌توانیم در این زمینه موفق باشیم، این امر به خاطر وجود افرادی که در فراکسیون عضو هستند، می‌تواند نسبی باشد.
- آیا ممکن است برخی از اعضای فراکسیون ولایت بخواهند خلاف مسیر حرکت فراکسیون اقدام کنند؟
بنده تا امروز تقریباً اعضای فراکسیون ولایت را هماهنگ دیده‌ام، هماهنگی‌های خوبی بین اعضای فراکسیون ولایت وجود دارد، تمکین اعضای فراکسیون نسبت به تصمیمات جمعی در اکثریت اعضا وجود دارد.
ما به برآیند کار توجه می‌کنیم و برآیند کار هم کاملاً مشخص است. و در انتخاب رئیس مجلس این موضوع برای همگان روشن شد. هدف‌مان این بود که فراکسیون ولایت رئیس مجلس را تعیین کند و این اتفاق هم افتاد.
البته ممکن است در برخی اقدامات موفق عمل نکرده باشیم مانند انتخاب نواب که به نظرم بخشی از این موضوع به هماهنگی ما در فراکسیون ولایت بازمی‌گشت نه اینکه عناد یا دشمنی وجود داشته باشد.
- برخی نمایندگان معتقدند بخشی از رأی آقای مطهری و پزشکیان به ظرفیت فردی این افراد برمی‌گردد...
- شاید انتخاب آنان به عنوان نواب هیأت رئیسه مقداری فردی و مقداری هم قومیتی بود، شاید هم به برخی ناهماهنگی‌های درونی در فراکسیون ولایت برگردد البته نه اینکه این اتفاق از روی عمد افتاده باشد و اعضا عمدا رأی نداده باشند.
انشعابی در فراکسیون ولایت نداشتیم، اما الان 3 فراکسیون در مجلس وجود دارد، ولایت، اعتدال و امید.
*اعضای فراکسیون ولایت هماهنگ با یکدیگر عمل می‌کنند
البته ممکن است در داخل فراکسیون ولایت لایه‌های گوناگون از اصولگرایی وجود داشته باشد، اما قرار بر این است اعضای فراکسیون ولایت هماهنگ با یکدیگر عمل کنند. البته در جلسات فراکسیون ولایت، گفت‌وگوها و بحث‌ها و نظرات متفاوتی هم از سوی اعضا مطرح می‌شود، ولی در نهایت همه به تصمیم فراکسیون احترام می‌گذارند و تمکین می‌کنند.
- آقای دکتر! اگر اجازه می‌دهید از بحث فراکسیون‌ها دور شده و به برجام بپردازیم. نگاه کلی نمایندگان مجلس به توافق هسته‌ای و برجام چیست و به نظر شما چقدر برجام موفق بوده است؟
برجام هنوز در مجلس دهم مورد یک بحث جدی قرار نگرفته است، بنده نمی‌توانم در ارتباط با برآیند مجلس درباره برجام صحبت کنم ولی به نظر می‌رسد باید پس از گذشت 6 ماه از اجرایی شدن برجام، باید آسیب‌شناسی در این زمینه انجام شود. ما یکسری افکار عمومی در جامعه داریم و یکسری خواص موافق و مخالف برجام.
* عموم مردم چهره گشاده‌ای نسبت به برجام ندارند
عموم مردم خیلی چهره گشاده‌ای نسبت به برجام ندارند، این موضوع نشان می‌دهد آنچه که درباره برجام فکر می‌کردند و به خاطرش هزینه بالایی را پرداخت کردند تا اهداف‌شان را دنبال کنند به آن نرسیدند.
جامعه ما به خروجی‌ها توجه دارد و خیلی با تحلیل‌ها کاری ندارد، خروجی‌هایی از برجام به دست مردم نرسید. بحث‌هایی مانند شکسته شدن رکود، بهتر شدن شرایط اقتصادی کشور و البته شرایط اقتصادی مردم برای جامعه ما دارای اهمیت خاصی است اما این اهداف از برجام حاصل نشده است، اینکه از نظرات مردم درباره برجام صحبت می‌کنم به این دلیل است که شاید در طول هفته 30 جلسه با مردم می‌گذارم و با آنان درباره مشکلات‌شان صحبت می‌کنم، لذا تا حدودی در جریان نظرات آنان هستم.
برجام دارای 2 گروه خواص مخالف و موافق هم در کشور است، مخالفان که مشخص هستند، موافقین برجام هم دیگر آن موافقت سابق را ندارند و با آن جدیت، قدرت و صلابت در دفاع از برجام صحبت نمی‌کنند.
برآیند این موضوع نشان می‌دهد که همه نسبت به برجام نگرانی دارند و می‌دانند که آمریکا در برجام بدعهدی کرده و به تعهداتش عمل نکرده است.
می‌خواهم این موضوع را خیلی جدی بیان کنم که نمی‌شود یک روز نظام هزینه بالایی را بپردازد و این همه صنعت هسته‌ای نیمه‌تعطیل شود، ولی در نهایت آمریکا به تعهداتش عمل نکند.
این هزینه گزاف به این دلیل پرداخت شد که مردم به موفقیتی دست یابند و تحریم‌ها لغو شوند و شرایط اقتصادی کشور و البته شرایط اقتصادی مردم بهتر شود، برجام به این دلیل امضا شد و نظام این هزینه بالا را متحمل کرد فقط برای گشایش اقتصادی مردم، اگر جز برای مردم بود، نظام تحت هیچ شرایطی زیر بار توافقی مانند برجام نمی‌رفت.
* آمریکا اراده‌ای برای تقویت جمهوری اسلامی ایران ندارد
- چقدر دغدغه‌های مردم در برجام تأمین شد؟
اگر برجام به طور کامل اجرایی شود به نظرم یکسری از مشکلات جامعه البته نه همه آنچه که مورد هدف ما بود، حل می‌شود. ممکن است برخی جابجایی‌های ارزی، گشایش‌های اقتصادی و مشکلات اقتصادی کشور با برجام حل شود اما همه این موارد در شرایطی است که برجام اجرایی شود، ولی ما معتقدیم آمریکا اراده‌ای برای تقویت جمهوری اسلامی ایران ندارد.
فکر نمی‌کنم حتی یک نفر تحلیلگر پیدا شود که بگوید آمریکا به دنبال تقویت جمهوری اسلامی ایران است. باید از خودمان بپرسیم آیا شکستن تحریم‌ها و برداشتن تحریم‌ها جمهوری اسلامی ایران را تقویت می‌کند یا نه؟ مشخص است که لغو تحریم‌ها ایران را تقویت می‌کند، بنابراین آمریکا هرگز چنین اقدامی انجام نمی‌دهد، چرا که آمریکا با ما دشمن است.
این موضوع بسیار مشخص است و خیلی راحت می‌توانیم به این نتیجه دست یابیم. البته یک راه وجود دارد و راه بسته نیست، آمریکا هر وقت در برابر یک ضرر بزرگ قرار گیرد، حاضر است از بعضی ایجاد مشکلات برای جمهوری اسلامی عقب‌نشینی کند.
باید آمریکا را به اینکه یک هزینه بالایی بپردازد تا از این موضع خود علیه ایران کوتاه بیاید، وادار کرد. به عنوان مثال روزی جمهوری اسلامی ایران به 1+5 گفت که اگر به ما سوخت 20 درصد ندهید، ما آن را تولید می‌کنیم، آنان ابتدا این موضوع را باور نکردند اما جمهوری اسلامی ایران آن را تولید کرد و این موضوع بسیار برای آمریکا سنگین بود، در این شرایط قطعاً آمریکا کوتاه می‌آید.
یا زمانی که 19 هزار سانتریفیوژ در صنعت هسته‌ای ما نصب شد آمریکا حاضر به مذاکره با ایران شد. بنابراین آمریکا باید در برابر قدرتی که می‌خواهد مقابلش بایستد و گفتمانی که می‌خواهد با او مبارزه کند، قرار گیرد، آن گفتمان هم تزلزل نداشته باشد تا در جایی کوتاه بیاید. آمریکا امروز چنین گفتمانی را روبروی خودش نمی‌بیند به همین دلیل به تعهداتش در برجام عمل نمی‌کند. هر زمانی و تحت هر شرایطی اعتماد به آمریکا اشتباه است.
- آیا دولت در برجام به آمریکا اعتماد کرد؟
بله، دولت در برجام به آمریکا اعتماد کرد و گفت که برجام یک آزمایش است تا تکلیف ما با آمریکا مشخص شود. این آزمایش هم بسیار برای جمهوری اسلامی ایران هزینه داشت و اگر عشق به نظام و مردم وجود نداشت، هیچ کس به راحتی حاضر نمی‌شد چنین هزینه بزرگی را برای برجام بپردازد.
رهبری می‌فرمایند من شرمنده می‌شوم وقتی جوان بیکاری را می‌بینم، این نوع نگاه به مردم است که باعث شد نظام زیر بار چنین هزینه بزرگی برود، در غیر این صورت هرگز حاضر نمی‌شدیم صنعت هسته‌ای و دانش اتمی کشورمان را به حالت نیمه‌تعطیل و معلق دربیاوریم.
- چه اتفاقی افتاد که دولت به آمریکا اعتماد کرد و زیر بار برجام رفت؟ آیا دولت به دنبال ایجاد فضای رسانه‌ای و تبلیغاتی بود؟
بنده سه دوره مجلس در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس حضور داشتم، نگاهم این است که برخی از آدم‌ها و سیاستمداران ما در طول 37 سال گذشته قبول نداشتند که آمریکا دشمن درجه یک ماست و قبول ندارند که باید به آمریکا اعتماد نکنیم و باید مواضع‌مان در برابر این کشور محکم کنیم.
برخی اعتقادشان بر این است که می‌شود با آمریکا کنار آمد و مشکلات‌مان را با این کشور حل کرد، این یک نگاه است و با اشخاص دارنده این نگاه هم کاری ندارم، اما این نگاه همراه با یک خوش‌بینی در کشور ما وجود دارد.
* برجام نشان داد که هر نوع خوش‌بینی نسبت به آمریکا واقعاً اشتباه است
اما برجام نشان داد که هر نوع خوش‌بینی نسبت به آمریکا واقعاً اشتباه است، برجام ملت ما را بیدارتر و آگاه‌تر کرد. البته ملت ما به خوبی در طول 37 سال گذشته موضوع لزوم عدم اعتماد به آمریکا را درک کردند، ولی خواص و برخی مسئولان به دلیل برخی اجتهادهای سیاسی که دارند، معمولاً سعی می‌کنند گشایشی را به اختیار خودشان داشته باشند ولی معمولاً در مواجهه با آمریکا به درب‌های بسته می‌خوردند.
- به نظر شما چقدر ممکن است وعده‌های آمریکا در برجام پیش از پایان دولت یازدهم یا در آینده محقق شود؟
نمی‌شود گفت تاکنون هیچ کاری انجام نشده است، بالاخره برخی کارها و گشایش‌ها انجام شد، اما نظر بنده قدری متفاوت است، به عنوان مثال قیمت نفت پس از برجام کاهش پیدا کرد اما صادرات آن افزایش یافت.
یکبار محکم با آمریکا برخورد می‌کنیم و قیمت نفت مثلاً 140 دلار می‌شود، اما یکبار می‌خواهیم با آمریکا مذاکره کنیم و قیمت نفت به 25 دلار کاهش می‌یابد.
این امر بدان معناست که آمریکا وقتی می‌بیند ما مذاکره می‌کنیم و صادقانه هر آنچه در برجام آمده را انجام می‌دهیم، او قبل از اینکه برجام را اجرا کند، همان کارهایی که می‌خواهد انجام دهد را با بن‌بست روبرو می‌کند.
ما زمانی یک میلیون بشکه نفت در روز را با قیمت 140 دلار به فروش می‌رساندیم، اما الآن که مثلاً به بیش از 2 میلیون بشکه در روز افزایش یافته، قیمت آن به 40 دلار کاهش یافته است. این بدان معناست که آمریکا هیچ وقت از رسیدن به اهدافش برای متزلزل کردن ایران دست برنمی‌دارد و کار خودش را خیلی راحت انجام می‌دهد.
آمریکا هر کاری انجام می‌دهد تا جمهوری اسلامی ایران به هیچ عنوان تقویت نشود و تضعیف شود، نمونه آن همین کاهش قیمت نفت است.
برجام امضا و صادقانه اجرا شد، قرار بود تحریم‌ها یکجا برداشته شوند، اما این اتفاق نیفتاد و از طرفی قیمت نفت کاهش پیدا کرد. ما قرار بود پس از برجام بیش از 2 میلیون بشکه نفت در روز صادر کنیم، آمریکا پیش خودش فکر کرد اگر قرار باشد این میزان نفت به قیمت 140 دلار به فروش برسد، معلوم است که شرایط ایران بهتر می‌شود و جمهوری اسلامی رونق پیدا می‌کند، به همین دلیل آمریکایی‌ها هماهنگی‌هایی را با برخی کشورهای منطقه به خصوص سعودی‌ها انجام دادند، تا قیمت نفت کاهش پیدا کرده و ایران از افزایش صادرات نفت نتواند به ارز بیشتری دست یابد.
آمریکا در این زمینه تعیین‌کننده است، بنابراین هیچ وقت نباید به این کشور اعتماد کنیم؛ به عنوان مثال اگر آمریکا بداند ایران با نفت 40 دلار هم تقویت می‌شود، ممکن است قیمت آن را به 20 دلار هم کاهش دهد.
* آمریکا توان حرکت نظامی علیه ایران را ندارد
در این میان رئیس‌جمهور می‌گوید اگر برجام نبود، جنگ می‌شد، برجام سایه جنگ را از کشور ما دور کرد، بنده اصلاً این موضوع را قبول ندارم که با برجام سایه جنگ از ایران دور شده است، چون نه آمریکا توان حرکت نظامی علیه ایران را دارد و نه جمهوری اسلامی ایران در موقعیتی ضعیف قرار داشت که آمریکا بتواند اقدام نظامی علیه ایران انجام دهد. ما در اوج قدر دفاعی هستیم و همین موضوع هراس ابرقدرت‌ها را در پی داشته است.
ایران دارای 19 هزار سانتریفیوژ در صنعت هسته‌ای ایران بود و به دانش و البته تولید سوخت 20 درصد دست یافته بود، از طرفی ما دارای موشک‌های دوربرد هستیم و از قدرت دفاعی بالایی برخورداریم، به همین دلیل آمریکا نتوانست در عراق ماندگار شود، حتی در یمن هم نتوانستند موفقیتی به دست آورند، همه این موارد نشان‌دهنده قدرت نظام جمهوری اسلامی ایران است.
*قطعاً جمهوری اسلامی ایران کشوری تعیین‌کننده در منطقه است
امروز قطعاً جمهوری اسلامی ایران کشوری تعیین‌کننده در منطقه است، لذا اینگونه تحلیل‌ها که برجام سایه جنگ را از سر ملت ایران دور کرد، خودکشی از ترس مرگ است و واقعاً حرف قابل قبولی نیست، اما بالاخره برخی اقدامات پس از برجام انجام شده که اگر بخواهیم انصاف را رعایت کنیم، باید به آن اقدامات هم توجه داشته باشیم.
-به نظر می‌رسد بسیاری از مشکلات اقتصادی ما داخلی است، چرا که رهبر معظم انقلاب همواره روی موضوع اقتصاد مقاومتی تأکید دارند، با توجه به این موضع به نظر شما اینکه دولت همه مسائل کشور را به سیاست خارجی و برجام گره زده اقدام درستی است؟ آیا تصور نمی‌کنید توجه بیش از حد دولت به مسائل سیاست خارجی و صد البته برجام باعث شده دولت کلاً نگاه به داخل را رها کند در حالی که بسیاری از مشکلات اقتصادی کشور مربوط به مسائل داخلی باشد؟
- اشتباه استراتژیک دولت این بود که در بدو ورود همه چیز را سیاه نشان داد و کشور را کاملاً محتاج و خزانه را خالی مطرح کرد، یعنی کشوری که به هیچ وجه نمی‌تواند سر پای خودش بایستد.
به مردم گفتند که یک ویرانه را تحویل گرفتیم و از آن طرف آمریکا از این بیان دولت استفاده کرد و به این جمع‌بندی رسید که واقعاً تحریم‌ها تا مغز استخوان جمهوری اسلامی پیش رفته است، در صورتی که واقعاً اینگونه نبود، کل درآمدهای ما با آن وضعیت نفتی در سال 91 با دلار آن زمان، 104 هزار میلیارد تومان بود، رقم بودجه آموزش و پرورش آن زمان 15 هزار و 800 میلیارد تومان بود، در سال 1394 کل درآمدهای دولت 204 هزار میلیارد تومان و بودجه آموزش و پرورش 22 هزار و 500 میلیارد تومان بود، بنابراین درآمدهای ما آنگونه که فکر می‌کنیم کاهش نیافته است.
* ایران یک ظرفیت بزرگ اقتصادی است
ما یک ظرفیت بزرگ اقتصادی هستیم، در سال 92 هر بشکه نفت به طور میانگین با قیمت 90 دلار فروخته شده است و این ارزش بالایی را برای جمهوری اسلامی ایران دارد، اما دولت با این استدلال که وضعیت بسیار وخیم است و شرایط اقتصادی خوب نیست، وارد میدان شد تا اگر کاری انجام شد خیلی پُر رونق جلوه داده شود.
این اقدامات و بیان دولت مبنایی را به دست آمریکا داد و آنان به این جمع‌بندی رسیدند که تحریم‌ها روی شرایط اقتصادی ایران تأثیرگذار بوده است، لذا تا جایی که ممکن بود در مذاکرات سفت و محکم ایستادند و از بعضی خطوط قرمز ما هم عبور کردند.
- منظور شما این است که دلیل ایستادگی محکم آمریکا مقابل ایران به خاطر ضعفی بود که تیم مذاکره‌کننده نشان دادند؟
حداقل ضعف دولت ما در مقابل آمریکا کاتالیزور ایستادگی محکم آمریکا در برابر ما بود و این یک مؤلفه تعیین‌کننده در این زمینه است، شاید نشان دادن این ضعف در برابر آمریکا هم ناخواسته بود، اما بالاخره صورت گرفت و آمریکا هم استفاده خودش را انجام داد و بهره‌برداری کرد.
به یاد دارم مقام معظم رهبری طی فرمایشی خیلی تأکید کردند در اینکه ما برای لغو یک جای تحریم‌ها برجام را پذیرفتیم و حتی آقای رئیس‌جمهور هم می‌گفت سازمان تحریم‌ها ترک خورده است، ما در درون کشورمان با میلیون‌ها جوان دانش‌محور و اهل علم با تحصیلات تکمیلی مواجه هستیم و از طرفی منابع عظیم داخلی داریم که باید کار عظیمی انجام شود تا بتوانیم از این ظرفیت استفاده کنیم.
همچنین ناگفته نماند که ما از ظرفیت منطقه‌ای خوبی هم برخورداریم، در اطراف کشور ما تعداد همسایه‌های زیاد و گوناگونی وجود دارد، این ظرفیت بالا به ما اجازه می‌دهد که روی پای خودمان بایستیم و واردات را کاهش دهیم و به سمت اقتصاد مقاومتی پیش رویم.
باید مردم را در اقتصاد وارد میدان کنیم، سیاست‌های رهبری نسخه شفابخشی بود که به عنوان اقتصاد مقاومتی مطرح شد، اما دوستان اعتقاد داشتند تعهدات آمریکا قطعاً اجرایی می‌شود و آمریکا تخلف نمی‌کند و محبت دارد و مورد اعتماد است! این موضوع باعث شد از داخل کشور دچار غفلت شویم و امروز آمریکا هم این غفلت ما را طولانی می‌کند.
در این میان دولت هم هیچ راهی ندارد و هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. اگر آمریکا اینگونه ادامه دهد در طول 10 ماه آینده اقدام جدیدی انجام نمی‌شود، به همین دلیل این سیاست از هر جا شکسته شود ما موفق خواهیم بود.
* امروز فقط یک راه برای مقابله با آمریکا وجود دارد و آن هم مقابله به مثل است
معتقدم امروز فقط یک راه برای مقابله با آمریکا وجود دارد و آن هم مقابله به مثل است، یعنی هر جا آمریکا کوتاهی کرد فوراً با او برخورد کنیم و این اهتمام باید در دولت وجود داشته باشد، چرا که در غیر این صورت قطعاً شکست می‌خوریم و روند آمریکا در برجام ادامه خواهد یافت.
تا زمانی که کوتاهی‌های ما در برابر اقدامات آمریکا وجود دارد این کشور هرگز تن به اجرای تعهداتی که خودش در برجام امضا کرده نمی‌دهد؛ حداقلی‌ترین مقابله به مثل شکایت از آمریکا به دلیل عدم اجرای تعهداتش به نهادهای بین‌المللی است. آمریکا به بانک‌های بزرگ می‌گوید با ایران کار نکنید، این اقدام آمریکا نشان می‌دهد که غرب به دنبال مانع‌تراشی در مسیر اجرای برجام است. نباید خوش‌بینی برخی دولتمردان به غرب موجب ذوق‌زده شدن آنان شود.
* برجام رونقی در جامعه ایجاد نکرده است
امروز برجام رونقی در جامعه ایجاد نکرده است و ما آن را در بدنه جامعه کاملاً حس می‌کنیم. اگر کارهایی هم از برجام در کشور انجام شده رونق آن را مردم حس نکرده‌اند، بلکه تنها یک پوسته‌ای از برجام باقیمانده است.
آمریکا از هر اقدامی که بتواند انجام دهد تا ایران توسعه نیابد، دریغ نمی‌کند. به عنوان مثال در قضیه فروش نفت شاهد بودیم زمانی که ما مثلاً 800 هزار بشکه نفت در طول روز به فروش می‌رساندیم قیمت نفت 100 دلار بود، اما امروز که میزان فروش ما به بیش از 2 میلیون بشکه در روز افزایش یافته، قیمت هر بشکه نفت‌خام به 40 دلار کاهش یافته است.
همانطور که می‌دانید هر بشکه تولید نفت 9 دلار برای کشور هزینه دارد، بنابراین اگر ما همان میزان کم نفت را به قیمت 100 دلار به فروش می‌رساندیم، خیلی بهتر از این بود که الآن بیش از 2 میلیون بشکه نفت را به قیمت 40 دلار بفروشیم.
می‌گویند اگر برجام امضا نمی‌شد آن 800 هزار بشکه را هم نمی‌توانستیم بفروشیم، این خیلی حرف قابل قبولی نیست، چون دنیا آنقدر بزرگ است که بالاخره می‌شود اقداماتی انجام داد، دنیا بسته نیست.
*دولت در اقتصاد مقاومتی موفق نبوده است
مجموعه تحلیل‌ها نشان می‌دهد که دولت در بحث اقتصاد مقاومتی موفق نبوده است. اقتصاد مقاومتی یعنی عدالت در پرداخت، یعنی به کسی پول بیشتر ندهی به کسی پول کمتر، اما متأسفانه برخی نمی‌توانند پول ندهند و برخی هم نمی‌توانند این پول‌ها را نگیرند. می‌گویند چه کسی مسئول این کارهاست، باید پرسید چه کسی مسئول نیست؟!
*اقتصاد مقاومتی امروز یک انتخاب نیست بلکه یک اضطرار برای ماست
اقتصاد مقاومتی امروز یک انتخاب نیست بلکه یک اضطرار برای ماست، ما باید روی پای خودمان بایستیم اما اگر روزی هم کشورهای خارجی خواستند با ما کار کند، می‌توانیم از آنها هم کمک بگیریم، اما در اقتصاد مقاومتی باید توجه‌مان به منابع و تولید داخلی باشد.
ما تا زمانی که روی منابع انسانی داخلی و داشته‌های داخلی کشورمان تکیه نکنیم، نمی‌توانیم به شرایط اقتصادی مناسب دست یابیم.
افکار عمومی اگر در داخل کشور تخریب شود، شرایط به گونه دیگری رقم می‌خورد. در اقتصاد مقاومتی هم مجلس و هم دولت باید پرقدرت و پرتوان ورود پیدا کنند.
برنامه ششم باید به شکلی نوشته شود که مؤلفه‌های اقتصاد مقاومتی در آن مدنظر قرار گیرد. همچنین بودجه هم باید بر همین مبنا نوشته شود. بالاخره اگر مجلس هم تمام توانش را به کار گیرد و همه قوانین را به زیبایی تصویب کند، اگر به خوبی اجرایی نشود، باز هم مشکل ایجاد می‌شود.
- اقای دکتر! این روزها بحث استیضاح وزیر آموزش و پرورش در مجلس مطرح است. با توجه به سبقه شما در آموزش و پرورش ارزیابیتان از این اقدام چیست؟
بنده با هرگونه استیضاح یا هر گونه حرکتی که دولت را به واکنش وادار کند و او را در مسیری که در حال طی کردن است، از ناحیه مجلس تحت فشار قرار دهد، خیلی موافق نیستم. خواست مردم الان این است که یک کاری برایشان انجام شود.
هر حرکتی از ناحیه مجلس علیه دولت می‌تواند خوراک سیاسی قرار گیرد. بنابراین خیلی باید عاقلانه حرکت نمود و دولت را واقعا کمک کرد. نباید بهانه‌ای هم برای هیچکس ایجاد شود، چه برای مجلس و چه برای دولت که اگر کاری انجام نگرفت، حاشیه‌ای درست کنند. حتی در موضوعی مانند فیش حقوقی هم جای پاسخگویی برخی حاشیه ایجاد کردند.
- شما به بحث فیش حقوقی اشاره کردید، در این زمینه این بحث مطرح است که دولت یازدهم وقتی آغاز به کار کرد گفت خزانه خالی است، ولی شاهدیم حقوق‌های چند 10 میلیونی به برخی مدیران دولتی پرداخت می‌شود، این تناقض را چگونه تحلیل می‌کنید؟
- چگونه ممکن است از یک خزانه خالی و یک ویرانه -به تعبیر مسئولان دولت یازدهم- به یک مدیر 57 میلیون تومان حقوق پرداخت کند یا به مدیری دیگری بیش از 200 میلیون تومان حقوق بدهد؟!
بنده حدود 20 سال است که در دولت و مجلس با گروه‌های گوناگون کار کردم، دوست ندارم سخنی بگویم که بی‌انصافی باشد، در جامعه ما عده‌ای با زندگی اشرافی موافق هستند، اما متأسفانه عملکردهای ما با نوع کارهایی که انجام می‌دهیم، خیلی تطابق ندارند.
معلمی داریم که سال 1393 بازنشسته شده ولی تا امروز که بنده با شما صحبت می‌کنم، هنوز پاداش پایان خدمت او پرداخت نشده است. کل پاداش 30 سال این فرد شاید رقمی در حدود 40 یا 50 میلیون تومان باشد، چگونه می‌توانیم این افراد را در قضیه پرداخت‌های نجومی به برخی مدیران راضی کنیم؟
* خزانه هیچ وقت در هیچ دولتی خالی نبوده و نیست
خزانه هیچ وقت در هیچ دولتی خالی نبوده و نیست. بیش از یک سوم بودجه کشور ما از طریق مالیات‌ها تأمین می‌شود، مالیات‌ها هم که همیشه ابتدا به خزانه واریز میشوند.
به نظرم دولت با بیان این حرف اشتباه سنگینی مرتکب و آن حرف تاریخی شد، در این میان بیشترین ضرر و زیان را خود دولت متحمل شد، آمریکا هم از آن حرف استفاده کرد و محکم ایستاد و هر چه پیش می‌رویم ضرر و زیان آن حرف را بیشتر متوجه می‌شویم، به عنوان مثال می‌گویند اگر خزانه خالی بود، چرا فلان کار را انجام دادند؟! اگر خزانه خالی بود چرا فلان حقوق را پرداخت کردند؟! مردم ما مردم 200 سال پیش که نیستند و به مسائل روز کاملا آگاه هستند و تحلیل دارند.
- حقوق شما در دوران وزیر بودن‌تان در آموزش و پرورش چه قدر بود؟
*در دوران وزارتم در آموزش و پرورش حدود 6 میلیون حقوق دریافت می‌کردم
بنده تا مرداد 92 وزیر آموزش و پرورش بودم، چون از 4 سال قبل که به این سمت منصوب شده بودم، حقوق رشد پیدا می‌کرد، با همه این اوصاف و با وجود اینکه بنده عضو هیأت علمی هم بودم، 3 میلیون و 200 هزار تومان حقوق هیأت علمی دریافت می‌کردم و حدود 3 میلیون تومان هم در اواخر دوران وزارتم از طرف نهاد ریاست‌جمهور به بنده پرداخت می‌شد، بنابراین روی هم رفته حدود 6 میلیون تومان هر ماه حقوق دریافت می‌کردم، یعنی زیر 7 میلیون تومان بود.
حکم‌ها همه مشخص است و می‌توانند بروند بررسی کنند. وزرا در دوران آقای احمدی‌نژاد 2 نوع حقوق داشتند، یکسری وزرا عضو هیأت علمی بودند و یکسری نبودند، آنان که عضو هیأت علمی بودند حقوقی را از دانشگاه دریافت می‌کردند و مابه‌التفاوت آن را نهاد ریاست جمهوری به آنان پرداخت می‌کرد.
اما وزرایی که عضو هیأت علمی نبودند کل این رقم یعنی حدود 6 میلیون تومان را از دولت دریافت می‌کردند، یعنی میانگین حقوق وزرای آقای احمدی‌نژاد حدود 6 میلیون تومان بود که اسناد آن هم وجود دارد، این موضوع قابل پنهان کردن نیست، بنده هنوز هم از دانشگاه حقوق می‌گیرم و از مجلس حقوقی دریافت نمی‌کنم، چارچوب حقوقی نمایندگان مجلس مشخص است. اگر در زمینه حقوق‌های نامتعارف کم‌کاری شده همه کم‌کاری کردند، همه مسئول هستند، حتی رسانه‌ها هم در این زمینه مسئولیت دارند.
- خیلی ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
من هم از شما تشکر می‌کنم.
