صراط: شاید بیشترین شهرت صادق زیباکلام، به دو دلیل است؛ متفاوت بودن و متنوع بودن تحلیل‌هایش. او تقریبا درباره هر موضوعی مصاحبه و گه‌گاه نامه‌های سرگشاده منتشر می‌کند؛ و البته در هر مصاحبه‌ای از او انبوهی از جملات به چشم می‌خورد که هر کدام می‌تواند یک تیتر جنجالی باشد. هفته‌نامه پنجره در یک مصاحبه مفصل، دیدگاه‌های او را درباره هاشمی رفسنجانی جویا شد. در ادامه، مشروح گفت‌وگو با این تحلیلگر سیاسی را می‌خوانید.
موقعیت امروز آقای هاشمی در سپهر سیاست کشور
کجاست؟ آیا آقای هاشمی امروز جزو اپوزیسیون نظام است؟ با توجه به پایبندی
اعلامی و عملی آقای هاشمی به اصول اساسی نظام از جمله ولایت فقیه برخی
مواضع ایشان چگونه قابل تحلیل است؟
اگر قائل به این باشیم که طرفداران نظام فقط طرفداران حکومت و طرفداران ولی
فقیه هستند، این یک تعریف خیلی خیلی محدود است و عملا تعداد قابل توجهی از
کنشگران سیاسی را ما از دایره درون نظام و درون حاکمیت کنار میگذاریم.
مسئله اصلی این است که وقتی شما میگویید فلانی طرفدار ولایت فقیه
هست، یعنی چه؟ آیا منظور شما این است که او طرفدار ایده ولایت فقیه است،
طرفدار جایگاه قانونی ولایت فقیه در قانون اساسی است، یا اینکه نه طرفدار
تمام تصمیمات آیتالله خامنهای است؟
بهعبارت دیگر اگر کسی از این تصمیم یا آن تصمیمات آیتالله خامنهای ایراد
بگیرد، شما چه میخواهید به او بگویید؟ میخواهید بگویید که تو ضدولایت
فقیه هستی؟ شما طرفدار ولایت فقیه نیستی؟
اینجا هست که بهنظر من مسئله خیلی مهم میشود. یعنی سوالی که مسئولان
نظام باید جواب بدهند این است که اگر کسی از این سیاست یا آن سیاست
آیتالله خامنهای ایراد گرفت و انتقاد وارد کرد و اگر کسی از
زیرمجموعههای مقام معظم رهبری مثل قوه قضائیه، صداوسیما، سپاه، نیروهای
مسلح و شورای نگهبان و غیره ایرادی گرفت و اگر کسی نسبت به این‌ها و
عملکردشان انتقادی داشت، آیا این ضدولایت فقیه، ضدنظام و ضدانقلاب
میشود؟ این‌ها نکاتی حائز اهمیت است.
در خصوص آقای هاشمی رفسنجانی هم دقیقا همینطور است. ایشان هم به نظام، هم
انقلاب، هم قانون اساسی وفادارند و هم به ولایت فقیه اعتقاد کامل دارند.
منتها این به هیچ‌وجه به این معنا نیست که ایشان انتقاداتی به
زیرمجموعههای مقام معظم رهبری و حتی به خود رهبری در برخی از سیاستها و
تصمیماتشان نداشته باشند.
بهنظرتان آقای هاشمی امروز با آقای هاشمی قبل، بهویژه در دوران
تصدی خودشان بر ریاستجمهوری چقدر تفاوت کرده‌اند؟ این آقای هاشمی همان
آقای هاشمی قبل هستند؟
از بسیاری از جهات بله، ایشان همان آقای هاشمی رفسنجانی هستند، اما از
جهاتی تغییرات مهمی کرده‌اند و آن این است که امروز ایشان اهمیت بیشتری را
برای توسعه سیاسی، آزادیهای مدنی، آزادی بیان، آزادی اندیشه، حاکمیت
قانون، انتخابات آزاد و برای این مفاهیم و مقولات قائل هستند.
بگذارید اینگونه بگویم که ایشان تازه متوجه شدهاند که این مفاهیم چقدر
اهمیت دارد. اگر کسی در سال‌های 60 تا 70 و حتی تا سال‌های 74 و 75 از
ایشان در خصوص این مسائل میپرسیدند، نمیگفتند که این مسائل مهم نیستند،
میگفتند بله خوب است این‌ها، ولی مهم ساختن سد، فرودگاه، کشیدن راه آهن،
توسعه دانشگاه آزاد، افزودن و بالا بردن صادرات یا توسعه شبکه مخابرات و
خطوط هوایی کشور است. امروز هم ایشان تمام این‌ها را مهم میدانند اما در
عین حال ایشان، متوجه شدهاند که در کنار این‌ها و حتی مهمتر از این‌ها
توسعه سیاسی و آزادی بیان و انتخابات آزاد است. ایشان پی برده‌اند که
این‌ها هم بحثی مهم هستند و اگر از مباحث توسعه اقتصادی از جهاتی مهمتر
نباشند، قطعا خیلی اهمیت دارند. اهمیتی که گفتم برای ایشان در دهه 60 و
بخشی از دهه 70 نادیده گرفته میشد.
مفاهیمی که شما گفتید جزو ارزشها و اصول اساسی نظام جمهوری اسلامی بودند که برای همین هم انقلاب شد...
خیر. ببینید اگر نظر من را میخواهید بپرسید میگویم نه. من این نظر شما را قبول ندارم.
من سوال میکنم از شما، این سوال است.
بله. اما پاسخ بنده این است که نه تنها در دوره ایشان اینکه میگویید
نهادینه نشد، یعنی آزادی بیان، آزادی مطبوعات، حاکمیت قانون، نه در دهه 60
نهادینه نشد...
آیا لازم نیست و بهتر نیست که وقتی حداقل خود ایشان تغییر کرده‌اند
و این مفاهیم را در اولویت قرار دادهاند در نگاه سیاسی و فعالیتهای
سیاسی خودشان، بیایند به این نکته هم اشاره کنند که من تغییر کرده‌ام و
قبلا به شکل دیگری عمل کرده بودم؟
قطعا آقای هاشمی رفسنجانی تنها مقصر، برای اینکه چرا آن اهداف اصلی انقلاب،
نهادینه نشد، نیست. آنچه من دارم میگویم که امروز مورد توجه آقای هاشمی
رفسنجانی قرار گرفته، همان اهداف انقلاب هستند و از جای دیگری که
نیامدهاند. شما وقتی به سخنرانیهای مرحوم امام خمینی (ره)، زمانی که در
نوفل لوشاتو بودند و سخنرانی رهبران انقلاب مثل مرحوم شهید بهشتی، خود آقای
هاشمی رفسنجانی و دیگران، چه روحانی و غیر روحانی که سخنرانی‌هایشان هست،
در دوران انقلاب ـ چه برای امام و چه دیگران ـ گوش کنید، چه در ایام
مبارزات انقلاب و چه حتی در ماههای پس از پیروزی انقلاب اسلامی، میبینید
که اصلا دعوای اصلی با شاه همینها بود.
همینهایی که لیست کردم برای آقای هاشمی رفسنجانی. یعنی آزادی بیان،
انتخابات آزاد و امثال آن. منتها تا به امروز نه دانشگاهیان، نه حوزویان،
نه مراکز تحقیقاتی ـ پژوهشی ما، روی این موضوعات اصلی کار نکرده‌اند و
اگر این‌ها دغدغه اصلی انقلاب بودند، اینجوری آقای صادق زیباکلام امروز
مدعی نبود که اساسا انقلاب اسلامی بهخاطر این‌ها بود، پس چه شد که این‌ها
بعد از انقلاب آنطور که باید و شاید تحقق پیدا نکردند؟
پس چرا در دهه 60 برای آقای اکبر هاشمی رفسنجانی - که میشود گفت بعد از امام نیرومندترین فرد کشور بود - این مباحث مهم نبود؟
پاسخ من این است که اولا ما راجع به این مسائل اصلا هیچ تحقیق نکردیم،
ثانیا چیزهای دیگری آمد و بر گردن انقلاب اسلامی نشست و سوار شد و نه تنها
بر گردن انقلاب نشست و سوار شد، بلکه آن اهداف دموکراتیک انقلاب را به
سایه برد.
مثل این میماند که روی یک میز چیزهایی باشد و یک‌مرتبه دستی بیاید و در
عرض میز حرکت کند و تمام این چیزهایی را که هست ببرد بیرون بریزد و جایش
یک چیزهای دیگری را بیاورد بنشاند. واقعا این اتفاق افتاد.
آن مسائل و مفاهیمی که اهداف مهم انقلاب اسلامی بودند و اساسا دلیل تعارض
ما با رژیم شاه بودند، دلیل مخالفت مردم با رژیم شاه بودند، به سرعت در
فردای انقلاب در سایه قرار گرفتند و جایش غرب‌ستیزی و آمریکاستیزی و
استکبارستیزی و دشمنی با آمریکا آمد. این‌ها شدند دلیل اصلی انقلاب.
یعنی اگر کسی سال 58 از کره مریخ میآمد به ایران و یک نگاهی بهجامعه ما
میانداخت به مطبوعات، گروههای سیاسی و رهبران انقلاب، قطعا با این تصور و
گزارش برمی‌گشت به مریخ که این قیام و انقلاب مردم ایران علیه رژیم شاه
برای این بوده که میخواستند با آمریکا و اسرائیل مبارزه کنند و رژیم شاه
مانع میشده است، میخواستند انقلاب اسلامی را به جهان و منطقه صادر کنند و
رژیم شاه مانع میشده است. و فقط آقای هاشمی رفسنجانی نبود که به این
مسائل توجه نمیکرد و نکرد در دهه 60. شما میتوانستید این سوال را بکنید
که چهکسی به این مسائل در آن دوران توجه میکرد.
من قبول دارم که این عادلانه، منطقی و منصفانه نیست که یکی مثل بنده، امروز
با فراغ بال بنشیند عملکرد آقای هاشمی رفسنجانی یا تصمیم‌گیرندگان نظام را
در آن مقاطع حساس و مهم و پرچالش نقد کند و بگوید چرا این کار را کردند و
چرا آن کار را نکردند. سوال مشخص من این است که آقای هاشمی به هر دلیلی که
این تغییرها در نظرش اتفاق افتاده آیا بهتر نیست بهعنوان یک سنت حسنه از
طرف کسی که این تغییر در نظرش رخ داده، بیاید این را بگوید. بگوید تا این
یک رسم درستی بشود که هر کس هر وقت نظری داشت بگوید و با خودش فکر نکند که
من درست میفهمم و بقیه نه.
اجازه دهید من پاسختان را خیلی صریح و شفاف بدهم. آقای هاشمی رفسنجانی
نمیتوانند بگویند ما در دهه 60 اشتباه کردیم. برای اینکه اگر بگویند ما در
دهه 60 اشتباه کردیم، بحث این نیست که خودشان را می‌برند زیر سوال، بلکه
در حقیقت مرحوم امام خمینی را زیر سوال می‌برند.
ما کدهای زیادی داریم که خود امام خمینی (ره) وقتی متوجه اشتباهی در عملکردها شدهاند، آن را پنهان و کتمان نکرده‌اند؟
خوب ببینید، یک وقت هست صادق زیباکلام میگوید اشتباه کردم. یک وقتی هست
صادق زیباکلام روی دست بچه‌اش میزند و یک وقتی هست که بقال سر کوچه روی
دست بچه زیباکلام میزند. خیلی فرق می‌کند.
آقای هاشمی رفسنجانی وقتی بگوید من اشتباه کردم، این معادل خواهد بود با
اینکه نظام و امام و حزب جمهوری اسلامی و شورای انقلاب اشتباه کرده است و
من میتوانم کاملا درک کنم که چرا گفتن اینکه ما به این‌ها اهمیت ندادیم،
ما به اهداف آزادی‌خواهانه و آزادی‌بخش انقلاب در دهه 60 اهمیت ندادیم و
این اشتباه بود، سخت است.
آقای هاشمی رفسنجانی نمی‌تواند این را بگوید، اما کار دیگری که دارد می‌کند
این است که دارد با عمل این را نشان میدهد. یعنی اگر آنچه امروز آقای
هاشمی رفسنجانی میگوید به آن معتقد باشد، که بهنظر من واقعا معتقد است،
پس خیلی چیزهایی که در دهه 60 میگفت و به آنها پایبندی نشان میدادند،
الان دیگر نمی‌تواند به آنها معتقد باشد و به آنها پایبند باشد. من
معتقدم که آقای هاشمی رفسنجانی مثل جامعه ایران در این قریب به چهار دهه
تغییر کرده‌است.
فقط هم آقای هاشمی رفسنجانی نیست که تغییر و تحول پیدا کرده است. یک نفر از
اصلاح‌طلبان امروزی، تکرار و تاکید میکنم که یک نفر از اصلاح‌طلبان
امروز، در دهه 60 پشیزی برای آزادی بیان، آزادی اندیشه، حاکمیت قانون،
انتخابات آزاد ارزش قائل نبود. از سید محمد خاتمی گرفته که تخم چشم من است
تا آقای تاج زاده، حجاریان، موسوی خویینیها، علی اکبر محتشمی پور، کروبی،
میرحسین موسوی. ببینید کداممان، کدام ما اکبر هاشمی رفسنجانی نبودیم؟
یکی از انتقاداتی که امروز وارد است، این است که هر کس که میآید در رأس
قرار میگیرد، البته نگاه قالب و تفکر قالب این است، میگوید من میفهمم و
دیگران نه. از شما بهعنوان یک کارشناس و استاد علوم سیاسی میپرسم که اگر
آقای هاشمی که امروز نسبت به قبل تغییر کرده‌است، اگر قبول کند و بگوید که
من تغییر کرده‌ام و آنچه امروز از آن انتقاد میکنم، قبلا خودم به همین
رویه عمل کرده‌ام، آیا یک سنت حسنه پایهگذاری نمیشود؟
مسئله مهم این نیست که آقای هاشمی بگوید که من در دهه 60 اشتباه فکر
میکردم. جامعه دارد در مسیر پخته شدن حرکت می‌کند. بهعلاوه در دهه 60،
اوضاع و احوال و شرایطی که در کشور حاکم بود، برخورد با سازمان مجاهدین،
تنشهایی که وجود داشت، جنگ، مسئله بنی صدر، باعث میشد که در آن مقطع
اینجوری بشود و اولویت با همان سیاستها و تصمیماتی بود که به آنها عمل
شد.
معتقدم که چیزی که الان مهم است، این نیست که آقای هاشمی رفسنجانی بیاید
بگوید که من یا ما اشتباه میکردیم. چیزی که الان مهم است ایستادگی روی
مواضعی است که الان تحت عنوان اصلاحات و اصلاحطلبی دارد صورت میگیرد.
نکات دیگری هم هست؛ ایشان نظرات سابقشان را حفظ کرده‌اند. بهعنوان
مثال، موضوع دانشگاه آزاد. ما دانشگاه آزاد را تاسیس کردیم و الان سالی یک
میلیون جوان لیسانس و فوق‌لیسانس از آن فارغ‌التحصیل می‌شوند. درحالیکه
خیلی از رشتههایی که در دانشگاه آزاد تدریس میشود، کاربردی نیست و تعداد
زیادی جوان تعلیم میدهیم که نه مهارتی دارند و نه کاری بلدند، فقط توقع و
ادعایشان بالا رفته است.
آنچه من از ایشان گفتم، مطالب کلان در مورد ایشان بود. من به عکس شما
معتقدم همین امروز که ما در آستانه مهر 1395 هستیم و دانشگاه آزاد سالی یک
میلیون نفر را می‌پذیرد و در رشتههای مختلف این‌ها را فارغ‌التحصیل
می‌کند، کاری که 10 سال پیش، 20 سال پیش و 30 سال پیش هم میکرد، من معتقدم
که اتفاقا دانشگاه آزاد و کاری که از 30 سال پیش میکرد و کاری که الان
می‌کند بزرگترین افتخار آقای هاشمی رفسنجانی می‌تواند بعد از انقلاب
باشد.
البته معتقدم که بزرگترین خدمت آقای هاشمی رفسنجانی به کشور و مملکت،
خواباندن جنگ بود و اگر ایشان همت نکرده بودند و جنگ اگر طول میکشید به
بعد از فوت امام، معلوم نبود که بتوان مثل داستان آمریکاستیزی، بشود به این
راحتی جمعش کرد. اینکه ایشان جنگ را تمام کردند، بزرگترین خدمت ایشان به
کشور، نظام و انقلاب میدانم و در مرتبه بعدی ایجاد دانشگاه آزاد را.
فارغ‌التحصیلان دانشگاههای آزاد بیکار هستند، خوب من از شما میپرسم، آیا فارغ‌التحصیلان دانشگاه تهران، رشت و مشهد بیکار نیستند؟
مدیریت جنگ از بعد از سال دوم و سوم بهطور کامل به ایشان واگذار شد. بعد
از آزادسازی خرمشهر دو نظر وجود داشت برای پایان و ادامه جنگ. ایشان گویا
نظرشان بر ادامه جنگ بود، منتها صراحتا این موضوع هیچگاه عنوان نشده است.
شما ایشان را جزو کدام دسته میدانید؟
بعد از فتح خرمشهر، به هیچ‌وجه دو نظر بهوجود نیامد. بعد از فتح خرمشهر در
حقیقت آن چیزی که در عالم واقعیت اتفاق افتاد این بود که فتح خرمشهر
آنچنان غیرمترقبه و شگفتانگیز بود، آنچنان شکسته شدن، فروپاشی و درهم
ریختن استحکامات عراق در خرمشهر یا اطراف خرمشهر باور نکردنی و حیرتانگیز
بود که خود ما هم فکر نمیکردیم که بتوانیم خرمشهر را بگیریم.
ما 21 هزار اسیر گرفتیم. بنابراین ابدا سناریویی وجود نداشت که بعد از
اینکه خرمشهر را گرفتیم چه باید بکنیم، آیا وارد خاک عراق بشویم یا اینکه
اعلام آتشبس بکنیم.
بنابراین نه تنها آقای هاشمی رفسنجانی، نه تنها آقای میرحسین موسوی، نه
تنها فرماندهان سپاه و ارتش، حتی خود مرحوم امام هم نمیدانست و تصمیمی
نداشتند که بعد از فتح خرمشهر مرحله بعدی چه هست؛ چون گرفتن خرمشهر آنقدر
دور از ذهن بود که کسی به مرحله بعدیاش فکر نکرد.
در حقیقت بعد از فتح خرمشهر، مسئله چه باید کرد مطرح شد و واقعیت مطلب این
است که کسی نظری نداشت. نهایتا پیش امام رفتند و امام هم تصمیمگیری را به
خود شورای عالی دفاع واگذار کردند. یعنی امام هم نه گفتند وارد خاک عراق
بشوید و نه گفتند وارد خاک عراق نشوید. و بعد از هفتهها بحث و بررسی بود
که تصمیم جمعی بر این شد در شورای عالی دفاع که وارد خاک عراق بشوند و بعد
رفتند پیش امام و گفتند تصمیم شورای عالی دفاع این است که وارد خاک عراق
بشویم، امام هم موافقت کردند و گفتند که اما با مردم خوب رفتار کنید و
مناطق مسکونی را نزنید و این‌ها.
بنابراین مشکل اساسی ما این است که راجع به مسائل مهم مملکت، اصلا اهل
تجزیه و تحلیل نبودهایم و فقط یک نظر بوده و آن هم نظر حکومت بوده است.
بنابراین در خصوص اینکه اصلا بعد از فتح خرمشهر چه باید بکنیم، بحث و بررسی
صورت نگرفت. منتها وقتی تصمیم گرفتند وارد خاک عراق شوند دیگر دیر شده
بود.
شاید اگر همان روزی که خرمشهر را گرفتند، ما ادامه داده بودیم، کامل
میتوانستیم برویم و بصره را بگیریم، منتها فکر اینکه بعدش باید چه بکنیم،
اساسا مطرح نشده بود هیچوقت. زمانی ما تصمیم گرفتیم که دیگر دیر شده بود و
هیچوقت دیگر ما نتوانستیم خودمان را به نزدیکی بصره برسانیم، علیرغم
عملیاتهای زیادی که صورت گرفت.
این هم مثل خیلی دیگر از مسائل، بعد از دوم خرداد، در دوران اصلاحات مطرح
شد یکسری از اصلاح‌طلبان رادیکال مثل آقای عبدی، گنجی و دیگران بهشدت
منتقد آقای هاشمی رفسنجانی شدند و از جمله اتهاماتی که به آقای هاشمی
رفسنجانی وارد کردند همین بود که آقای هاشمی رفسنجانی شما بعد از فتح
خرمشهر اصرار به ادامه جنگ داشتید. درحالیکه بهصورت خلاصه گفتم این
وضعیتی بود که بهوجود آمده بود و بنابراین نه میتوانیم کسی را متهم بکنیم
که بگوییم که شما میخواستید جنگ ادامه پیدا کند و نه میتوانیم به کسی
بگوییم که شما میخواستید جنگ تمام شود. بلاتکلیفی بود و بیتصمیمی، چه در
مورد آقای هاشمی رفسنجانی چه در مورد مرحوم امام و چه در مورد دیگران.
آینده سیاسی آقای هاشمی رفسنجانی را چطور پیشبینی میکنید؟
یک مقدار زیادی مثل همین وضعیتی که الان هست. یعنی ایشان به یک جاهایی
رسیده‌اند، یک افقهای دیگری به رویشان باز شده است. این افقها بهشدت
مورد انزجار جریان تندرو هست. بنابراین رویارویی و تضاد ایشان با جریان
تندرو همچنان ادامه پیدا خواهد کرد اما از آن جایی که جریان تندرو مدام
دارد ضعیف و ضعیفتر میشود و ما در دو انتخابات اخیر شاهد افول چشمگیر
جریان تندرو بودیم، هم در انتخابات ریاستجمهوری سال 92 و هم در انتخابات
مجلس شورای اسلامی، من فکر میکنم که تضعیف جریان تندرو به یک شکلی میشود
گفت که بهنفع آقای هاشمی رفسنجانی خواهد بود. یعنی بهعبارت دیگر، آینده
سیاسی ایشان بهتر خواهد بود.
جایگاه ایشان مستحکمتر خواهد بود؛ چون جریانی که ایشان آمده در آن قرار
گرفته است، یعنی جریان اصلاحات، آیندهاش خیلی تابناکتر هست در مقایسه با
جریان رادیکال تندرو.
اگر مصداقی برای انتخابات سال 96 به ما بخواهید بگویید، وضعیت چه خواهد بود؟
ایشان قرص و محکم از آقای روحانی حمایت خواهند کرد و آقای روحانی دور دوم
به پاستور راه پیدا میکنند، با حمایت آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی و
سایر رهبران اصلاحطلب و رایشان از 19 میلیون هم بیشتر خواهد بود.
