* با توجه به اینکه ورزش ایران، المپیک 2016 را پشت سر گذاشته است، ارزیابی دقیق تری می توان از حال و روز ورزش کشور داشت. برای شروع بحث ارزیابی خودتان را بفرمائید.
درخصوص المپیک، من به طور مفصل، مطالبم را مطرح کرده‌ام و مجددا خدمت شما عرض می‌کنم؛ وضعیت ورزش قهرمانی در کشور ما، در میادین بین‌المللی، روند باثبات و پایداری نداشته است، نمونه‌اش هم این است که ما، در خیلی از دوره‌ها، دامنه نوسانات مدالهایی که گرفته‌ایم، نسبتا زیاد بوده است. یک‌بار، یک مدال می‌گیریم و بار دیگر چهار مدال کسب می‌کنیم. مجددا تبدیل می‌شود به دو مدال و دفعه بعد به شش مدال افزایش پیدا می‌کند و به همین صورت نوسان دارد و بالا و پایین می‌رود.
در المپیک قبل از پکن - که فکر می‌کنم شش مدال گرفته بودیم - مسئولان سازمان ورزش و کمیته المپیک وقت، پیش‌بینی کرده بودند که در المپیک بعدی، ورزشکاران ما، دوازده مدال خواهند گرفت، ولی در المپیک بعدی، دو مدال کسب کردیم. این رویکرد، نشاندهنده دو چیز است: اول اینکه پیش‌بینی‌های آنها منطقی و جامع‌نگر نبوده است و دوم، و در واقع، ناپایداری و بی‌ثباتی در کسب مدالهای المپیک، به علت ناپایداری و عدم ثبات در پشتوانه‌های ورزش المپیکی بوده است.
ورزش قهرمانی ما، فاقد پشتوانه‌های پایدار است و به همین جهت، در المپیک بعدی (لندن)، این تعداد (دو مدال)، به دوازده مدال می‌رسد! عامل بی‌ثباتی در پشتوانه‌سازی ورزش قهرمانی، باعث این نوسان و افت و خیز می‌شود. یک‌بار می‌بینید که برای عده‌ای جوان در المپیک، شرایط مساعد و خاصی رقم می‌خورد و به مدال دست پیدا می‌کنند و سپس سن آنها که بالا می‌رود، از گردونه خارج می‌شوند و این روند مدال‌آوری دچار وقفه می‌شود و افت می‌کند.
اگر ما می‌خواهیم از این معضل خارج شویم باید به طور مستمر، استعدادیابی کنیم. در فرآیند استعدادیابی، باید سه اصل رعایت شود: 1- شناسایی 2- هدایت 3- حمایت؛ اگر این سه اصل رعایت شود، با عنایت به آمایش سرزمین، می‌توان تا حدود زیادی، نتایج المپیک را پایدار کرد.
شما می‌بینید که کشوری مثل چین که از دوران کودکی استعدادیابی می‌کند، دچار این نوسان می‌شود - عنایت دارید که اکثرا در رده دوم قرار می‌گرفت و امسال پایین افتاد. آنها هم این نوسان را دارند، اما دامنه آن، وسیع و گسترده نیست.
در این دوره اگر با 14 دوره قبلی مقایسه کنیم، توفیق داشتیم که هشتم شویم، یعنی هشت تا مدال گرفتیم و رتبه ما دوم شده است. هفت دوره قبل از انقلاب و نه دوره بعد از انقلاب در المپیک شرکت کرده‌ایم و رتبه تعداد مدال ما، در این دوره، دوم، و کم‌سابقه بوده است- البته در المپیک لندن جایگاه ما از این هم بالاتر بود.
من شش‌ماه قبل از المپیک اخیر گفتم و مطرح کردم که اگر ما یک خط میانگین ترسیم کنیم بین دوره‌های مختلف، میانگین ما، عدد 4 می‌شود. ما می‌توانیم در حول و حوش این عدد 4، با یک دامنه نوسان، کسب مدال کنیم. این عدد 4 با نوسانی که برای آن در نظر بگیریم، قابلیت آن را دارد که 6 یا 2 بشود. این رقم، به عدد 20 نمی‌رسد، مگر اینکه آن شرایط استعدادیابی را محقق کنیم. من گفتم اگر خوش‌بینانه نگاه کنم، به 8 مدال دست پیدا می‌کنیم.
بعضی از همکاران شما- که به لحاظ اخلاقی همچون شما نیستند - بخش دوم حرفهای بنده را حذف کردند و فقط احتمال دسترسی به 8 مدال را مطرح، و تجاهل می‌کنند. اینها در واقع خودشان را به خواب می‌زنند و آن مطلب را به طور کامل و واقعی مطرح نمی‌کنند و فقط روی 4 مدالی که کمتر از 12 مدال است، مانور می‌کنند. بعضی افراد هم که جزو روشنفکران هستند، تحت تاثیر همان فضای خبری زرد قرار گرفته و متأثر از همان فضای زرد شده‌اند؛ هر چه هم، شما قسم حضرت عباس(س) بخوری که این 8 مدال را، ما براساس تحلیل مشخصی مطرح کردیم که بر مبنای یک نگاه دقیق علمی و متکی بر آمار بوده، باز هم توجهی نمی‌کنند.
نتایج المپیک - من حیث‌المجموع - به نظر من خوب بوده ولی مطلوب نبوده است. مطلوب ما این بودکه 12 یا بیشتر از آن مدال بگیریم، اما 8 مدال هم، نسبتا خوب است. اگر بنده عرض می‌کنم که بدست آوردن این تعداد مدال خوب است، این را هم اضافه می‌کنم که ظرفیت ورزش ما، خیلی بالاتر از این حرفهاست. اگر تعداد ورزشکاران سازمان یافته کشورمان - که سه میلیون و پانصد و اندی هزار نفر هستند - را در نظر بگیریم که عدد قابل توجهی است، توقع بیشتری را به وجود می‌آورد. من در جلسه روسای فدراسیونها در هفته‌های قبل، آماری را مطرح کردم.
با توجه به «G.D.P» (درآمد ناخالص داخلی)، جمعیت و ویژگیهای مختلفی که داشتیم، جایگاه خودمان را بر حسب آمار و ارقام مطرح کردم، ولی در المپیک ریو، ما، عدم توفیق نداشتیم.
*اگر موافق باشید، به شکل جزئی به رشته‌های المپیکی بپردازیم.
بله، بفرمائید.
*آقای دکتر، شما کدام رشته یا تیم شرکت‌کننده در المپیک را موفق‌تر می‌دانید؟
کشتی‌گیران را موفق می‌دانم، اما به لحاظ مرغوبیت مدال، وزنه‌برداری را بالاتر می‌دانم. وزنه‌برداری به جهت مرغوبیت مدال که دو طلا کسب کردیم، جایگاه برتری را دارد. در کشتی به لحاظ کمیت مدال، 6 مدال کسب کردیم، اما تعداد طلای وزنه‌برداری بیشتر بود. در کشتی آزاد، موفق بودیم و در کشتی فرنگی هم به نسبت، موفقیت حاصل شده، اما از دوره قبل پایین‌تر بودیم.
*شما اساسا کشتی فرنگی را ناکام نمی‌بینید؟
در المپیک‌ها، گاهی اتفاقاتی می‌افتد که غیرقابل پیش‌بینی است. سه، چهار ماه قبل از اعزام تیم کشتی، از من پرسیدند که نظر شما درباره کشتی چیست، و به طور خاص در مورد کشتی‌فرنگی گفتند که ما این تعداد مدال را کنار گذاشته‌ایم، من گفتم: نه، شما درباره کشتی‌فرنگی حداکثر روی دو مدال برنز حساب باز کنید زیرا ما، در کسب سهمیه مشکل داشتیم. آقای سوریان در لحظات آخر و با دشواری سهمیه را بدست آورد. البته ناگفته نماند که نحوه آماده‌سازی تیم هم، مشکلاتی داشت.
به نظر بنده این آمد که بچه‌ها به اصطلاح «اورترین» بودند، و بیش تمرینی داشتند - البته من بعدا در مسابقات، این را فهمیدم. انگار بچه‌ها شادابی و آمادگی لازم را نداشتند و تمرینات آنها مشکل داشته است و برای این سبک از مسابقه، خودشان را آماده نکرده بودند. آنها مهیا نبودند که بتوانند 6 دقیقه، سرپا، کشتی بگیرند. شاید این مشکل از آنجایی ناشی شده که آنها در یک فضای بسته کار می‌کردند که کمتر مشاوره می‌گرفتند.
مربیان باید با دنیای بیرون از فضای خودشان در ارتباط باشند و از آدمهای اهل علم و دانش درخصوص آمادگی‌های جسمی و روانی بهره بگیرند.
*در محافل خبری این‌گونه مطرح شد که جناب عالی درخصوص کشتی فرنگی، قبل از المپیک، نظراتی داشتید- که انگار باعث دلخوری‌هایی هم شد!
البته این‌گونه نبود. اگر بنده، نظراتی را مطرح می‌کردم، دوستان استفاده می‌کردند. فضای مشاوره، متفاوت است، یعنی اینکه شما اجازه بدهید تا صاحب‌نظران در آن فضا بروند و به شما کمک کنند و مشورت بدهند. این تصور که من همه‌چیز را می‌دانم، اشتباه است؛ نه، همه‌چیز را همگان دانند.
ما باید از این نظرات استفاده کنیم و اصرار زیاد نکنیم که فقط نظر من صحیح است. این روحیه و عملکرد، آسیب‌رسان است.
در کشتی آزاد یک شورای فنی وجود دارد و مجموعه‌ای از افراد صاحب‌نظر هستند. این صاحب‌نظران، در مورد کشتی‌گیران، بحث می‌کنند و توانمندیها و ضعفهای آنها را مورد بررسی قرار می‌دهند. شورای فنی خیلی اثرگذار است و سرمربی و کادر فنی از نظرات آنها استفاده می‌کنند. کمترین اثر، این است که جرقه‌هایی در ذهن آنها به وجود می‌آید، ولی در کشتی‌فرنگی، این اتفاق، کمتر رخ داده است.
* شاید با اطلاع از این موضوع بود که شما در مصاحبه چند ماه قبل خودتان با «کیهان ورزشی»، از واژه سوپرمن استفاده کردید!
من با در نظر گرفتن توانمندی بچه‌ها که به هیچ‌وجه آن را زیر سؤال نمی‌برم، می‌دانستم که آن المپیک لندن، یک اتفاق بود. بعد از المپیک‌ها، عوامل زیادی به وجود می‌آید. بچه‌هایی که قهرمان جهان شده‌اند، آنالیز می‌شوند. این بچه‌ها را دقیقا شناسایی می‌کنند و ضعفهای آنها را بیان می‌کنند.
مثلا در همین کشتی‌های اخیر که شما نگاه کنید، کشتی‌گیر ژاپنی که با آقای رحیمی کشتی گرفت، به علت اینکه کشتی‌گیر ناشناخته‌ای بود، توانست خیلی‌ها را از سر راه بردارد، اما در کشتی آخر، گرجستانی‌ها، او را شناختند و مانعش شدند.
تیم‌ها و ورزشکاران بزرگ در جهان، مورد شناسایی قرار می‌گیرند، بنابراین، ما هم تحت نظر هستیم. قهرمان های ما را شناسایی می‌کنند و به ضعفهای آنها پی می‌برند.
*بعد از المپیک، محمد بنا استعفا داد. شما ، نه در جایگاه وزارت ورزش، بلکه به عنوان کسی که سالها در رشته کشتی کار کرده، آیا موافق رفتن محمد بنا بودید؟
موافقت یا مخالفت بنده ملاک نیست. ملاک این است که آقای بنا با روحیاتی که دارد، آیا صلاح است که بماند یا نه. اگر ایشان تغییر «پارادایم» و تغییر نگاه بدهد، خیلی خوب است که بماند. آقای بنا، در واقع جزو فهیم‌ترین و توانمند‌ترین مربیان فرنگی کنونی کشورماست که منشاء کارهای بزرگی بوده است. من ضمن برشمردن ویژگیهای آقای بنا، عرض می‌کنم که این روحیه هم که؛ فقط من تعیین می‌کنم و کشتی انتخابی نباید باشد و دیگران نباید اظهارنظر کنند و کسی جز من نباید تصمیم بگیرد و ... روحیه‌ای نیست که بتواند مشکلی از کشتی ما را حل کند. بایستی که در فضای خردجمعی و عقل‌جمعی تصمیم‌گیری شود، منتها سرمربی طبعا باید حرف نهایی را بزند، ولی باید چارچوبها و قواعد فدراسیون کشتی را هم رعایت کند.
اتفاقا من کسی بودم که به آقای خادم توصیه کردم که حتما از آقای بنا استفاده کند. آقای بنا یکی دو مرتبه آمدند و رفتند و بنده از ایشان خواستم که بماند و در این زمینه کمک کند. به هر حال، افکار عمومی هم این مطالبه را از ایشان داشت. آقای بنا باید از مشاوره مشاوران استفاده می‌کرد، باید از این همه مربیان و آگاهان استفاده می‌کرد تا نتیجه بهتری بگیرد. این نکته را هم باید در نظر بگیریم که کار گلخانه‌ای گاهی اوقات مثل دوره قبل در لندن- جواب می‌دهد و گاهی نیز اگر بخواهیم از همان گلها استفاده کنیم، شاید زمان‌شان گذشته باشد، شاید هم، شرایط، مساعد نباشد؛ به هر حال باید جوانگرایی و اقدامات بهتری هم انجام شود.
*در تکواندو، اگر مدال کیمیا علیزاده را منها کنیم - که الحق با ارزش بود- باید قبول کنیم که در قسمت تیمی آقایان ناکام بودیم. بعد از المپیک هم، تحلیل‌های فنی و علمی را نشنیدیم و ندیدیم و بیشتر مسایل، جنبه دعواهای بی‌ارزش را پیدا کرد.، علت شکست تکواندو را چه می دانید؟
آقای پولادگر در جایگاه ریاست فدراسیون تکواندو، تمام امکاناتی را که مورد نیاز ورزشکار، مربی، سرمربی و تیم تکواندو است، واقعا فراهم کرد، که باید این مطلب را انصافا بگوییم. آقای پولادگر، شرایط بسیار آرامش‌بخشی در فدراسیون ایجاد کرده بود. اسکان ورزشکاران، تغذیه آنها، مسائل روحی-روانی و سایر موارد را در نظر گرفته بودم. اینها که عرض کردم، جزو وظایف رئیس فدراسیون است؛ البته علاوه بر اینها، وظیفه رئیس فدراسیون، انتخاب تیم مناسب است برای رهبری فنی تیم؛ اما منهای آن بحثهایی که مطرح شد و دعوا و مرافعه‌هایی که انجام شد - که مثلا اگر فلانی به خارج نمی‌رفت یا این در داخل می‌ماند - من، عملکرد کادر فنی تیم تکواندو را در بحث سرمربیگری، موفق نمی‌بینیم.
برخی از مربیان، جور دیگری می‌اندیشیدند که بنده، آنها را نمی‌گویم و حرفم روی سرمربی تیم است. بالاخره در ورزش قهرمانی، کسب مدال، حائز اهمیت، و یکی از شاخصه‌های آن به شمار می‌رود. در رشته تکواندو این اتفاق نیفتاده، در حالی که در ورزش قهرمانی، کسب سکو و مدال، یکی از ملاک‌های موفقیت یک فدراسیون است. در مقیاس جهانی و در رقابت‌های المپیک، اساسا، برتری سکو و به دست آوردن مدال، اصلی‌ترین معیار برای موفقیت یا موفق نبودن یک فرد به حساب می‌آید - منهای آن مسائل حق‌خوری و ظلمی معمولا در حق کشورهایی مثل ما می‌شود.
کادر فنی، در واقع، اصلی‌ترین نقش را در عدم توفیق و نتیجه‌گیری داشته است. چهارشنبه گذشته، جلسه رؤسای فدراسیونها برگزار شد. قرار بود رؤسا و کادر فنی ده، دوازده فدراسیونی که در المپیک شرکت داشتند، در آن جلسه حضور پیدا کنند و توضیح بدهند. نتیجه آسیب‌شناسی و دلایل خودشان را مطرح کنند تا تجربیات منتقل شود و همه در جریان کار قرار بگیرند و در نتیجه، خروجی آن برای همه رسانه‌ها و مردم، قابل استفاده باشد. بعضی‌ها این کار را انجام داده بودند. قرار شد که این دلایل در کتابچه‌ای آماده شود و در اختیار عموم قرار بگیرد تا در واقع، مبنایی برای پیش‌بینی‌های 2020 باشد؛ البته بعضی از رؤسای فدراسیونها و کادر فنی آنها دقیق تحلیل می‌کردند و بعضی از آنها فرافکنی می‌کردند.
*کدام فدراسیونها فرافکنی می‌کردند؟
حالا اگر اسم نبریم، بهتر است. بعضی از فدراسیونها فرافکنی می‌کنند یعنی به دنبال یک مقصر بیرون از کادر خودشان می‌گردند. مثلا فدراسیون بوکس هیچ دلیلی برای اتفاقات پیرامون خودش ندارد. اصلا رئیس این فدراسیون در جلسه ما حضور پیدا نکرد! ایشان می گوید که ما چهار تا سهمیه می‌گیریم و دو تا سکو داریم؛ که نهایتا می‌شود یک سهمیه که به طور سنتی، آقای روزبهانی همیشه آن را می‌گرفته و بدون سکو و هیچ مدال! تکواندو هم به این شکل درمی‌آید. ما باید عادت کنیم که منتقد خودمان باشیم.
من به عنوان مسئول، باید مسئولیت همه شکستها را بر عهده بگیرم. بارها گفته‌ام که موفقیت‌ها، مال رئیس فدراسیون، سرمربی، مربی و ورزشکار است. ما باید این شهامت را داشته باشیم که اگر نتیجه نگرفتیم، بیاییم عذرخواهی کنیم و بگوییم ضعف از ما بوده و دنبال یک عامل خارجی برای فرافکنی نباشیم.
سرمربی تیم تکواندو باید توضیح بدهد که چرا بچه‌هایش در طول این مسابقات، از یک تکنیک قابل قبول و نتیجه‌بخش استفاده نکرده‌اند و فقط سبک و سیاق آنها به یک نحو، منحصر و محدود شده است. بالاخره بنده هم ورزشی هستم و تا حدودی، مهارت‌ها و بحث مربیگری را می‌شناسم. مثلا رئیس فدراسیون گفته که غرور باعث شکست ما شده است، اینها به جای خود ولی به هر حال این ضعف فنی باعث می‌شود که شما حتی نتوانید اداره کنید و سه ثانیه نتوانید دوام بیاورید! و باعث سرخوردگی ورزشکار و جامعه ورزش شوید.
*سرمایه‌هایی در ورزش ما هستند که در خارج قرار دارند که در همین تکواندو، بحث آقای مهماندوست بود. شما از یک ادبیات خاص در مورد این افراد ناراحت بودید. آیا برنامه‌ای دارید که از این نیروها استفاده کنید؟
البته ما می‌توانیم توصیه کنیم چون دستور دادن به فدراسیونها، مبنای قانونی ندارد. رئیس فدراسیون، نسبتا مستقل است و باید در چارچوب فعالیت‌هایش، مستقلا تصمیم‌گیری کند. ما، فقط توصیه می‌کنیم. ما بایستی در ایران بگردیم و بهترین‌ها را انتخاب کنیم، کسانی که می‌توانند بهترین نتیجه را بگیرند. باید آن تعداد از بچه‌های ما که به خارج، مهاجرت کرده‌اند و در آن جا شاغل شده‌اند، بتوانیم از آنها به نحو شایسته استفاده کنیم. از آنها دعوت کنیم که بیایند و آنها را اقناع کنیم.
البته ممکن است برای این بچه‌ها، بعضا در این جا فضای پیشرفت ورزشی نبوده یا وضعیت اقتصادی مناسبی نداشته‌اند و مجبور به مهاجرت شده‌اند. البته این جزو افتخارات ماست که مثلا یک نفر مثل رضا مهماندوست به خارج برود و سرمربی تیم ملی یک کشور دیگر شود. خب، این مثل چراغی است که به خانه رواست. ما باید از چنین افرادی، دعوت کنیم که بیایند و برای ما کار کنند. من توصیه کرده‌ام که بگردید و پیدا کنید.
مهاجرت، در اکثر زمینه‌ها و رشته‌های مختلف هست و در ورزش هم وجود دارد، در یک تیم ملی ممکن است چهار نفر باشند و نفر پنجم ممکن است مهاجرت کند و نتوانیم او را جذب کنیم. دلایل زیادی هم برای این مسئله وجود دارد. ولی من موافق هستم که اگر می‌توانیم، این‌گونه افراد را جذب کنیم و از ادبیات اشتباه، استفاده نکنیم و در مورد این افراد از روش‌های خوب بهره بگیریم. ممکن است در شرایط احساسی، بعضی کلمات را، بعضی‌ها استفاده کرده باشند و این واژه‌ها نامناسب است و من هم آنها را محکوم کرده‌ام.
اینها، بچه‌های خوب کشور ما هستند. رضا مهماندوست سالها شاگرد من بود و او را می‌شناسم. آدم خوش‌خلق، فنی و بسیار مؤدب و متین است. البته این موضوع، نافی زحمات مربیان ما نیست. اینها هم زحمت خودشان را کشیده‌اند، منتها هر کدام از آنها، یک سطح از توانمندی و مهارت و دانش را دارند. ما باید به اینها نیز احترام بگذاریم و در سطح دیگری از آنها استفاده کنیم.
*نظرتان را در مورد دوومیدانی بفرمایید.
فدراسیون دوومیدانی فراز و نشیب داشته است. این فدراسیون در طول سالیان دراز، برنامه‌ریزی خوبی نداشته است. ما ناگزیریم به اینکه بیاییم بر حسب قوانین، انتخابات بگذاریم. یک نفر انتخاب و رئیس فدراسیون می‌شود. البته این مطلب را خدمت شما بگویم که 6، 7 کشور برتر در المپیک، همان ابرقدرت‌هایی هستند که حق وتو دارند و به لحاظ اقتصادی جزو قدرت‌های بزرگ جهان هستند، بنابراین یک رابطه مستقیم و معناداری بین تمول، وضعیت اقتصادی و حتی صنعتی آنها با ورزش آنها وجود دارد. وضعیت کشور ما، در زمینه‌های دیگر - مثل صنعتی و سایر تولیدات - نسبت به ورزش خوب است. بر اساس اسناد توسعه و بالادستی، بایستی در سال 1404 جزو قدرت‌های برتر قاره در خاورمیانه باشیم - که الان ما، در ورزش این‌گونه و اول هستیم.
در همین المپیک ریو، ما بالاتر از ترکیه، عربستان و حتی هندوستان پرجمعیت قرار داشتیم. البته در اینجا، کشورهای کره و ژاپن مستثنی هستند که آنها هم در ردیف قدرت‌های اقتصادی برتر دنیا قرار دارند. در چنین شرایطی، ما باید برای رشته دوومیدانی هزینه کنیم تا نتیجه بگیریم. ما یک فدراسیون داریم با تعداد زیادی از رشته‌ها که گسترهای را در بر گرفته است. تعداد زیادی از علاقه‌مندان به این رشته وجود دارند که می‌خواهند با کمترین توانمندی و زیرساختها فعالیت کنند. البته سطح مدیریتی ما هم در این زمینه پایین است.
این ناتوانی ما، در عرصه‌های اقتصادی باید تا حدودی، با مدیریت ورزشی جبران شود. در این زمینه نیز ما ضعف داشته‌ایم. به همین علت ما می‌خواهیم از یک قهرمان در دوره‌های مختلف استفاده کنیم. البته خوب هم هست، مثلا سرگئی بوبکا در شوروی سابق، در رشته پرش با نیزه در چندین المپیک شرکت داشت. ما، در این شک نداریم که باید قهرمانان بزرگ را در آن بالا نگه داشت و از آنان استفاده کرد، ولی آن پشتوانه‌ای که عرض کردم، بسیار مهم است.
فدراسیون دوومیدانی اخیرا- قبل از المپیک ریو- دست به کار استعدادیابی زد و از چند هزار نفر از بچه‌ها دعوت کرد، اما باید بدانیم که پس از شناسایی و استعدادیابی، حتما آنها را هدایت و حمایت کنیم. اینها باید به اردوهای مختلف دعوت بشوند، زیر نظر کارشناسان باشند، حتما در استانهای خودشان با آنها کار شود، زیر نظر مربیان زبده کار کنند.
مربیان کنونی ما به سه دسته تقسیم می‌شوند: 1- مربیان فعال 2- مربیان نیمه فعال 3- مربیان غیرفعال؛ ما همیشه به تعداد مربیان خودمان استناد می‌کنیم در حالی که اگر ما 500 مربی داشته باشیم، ممکن است 100 نفر از آنها فعال باشند و از این 100 نفر هم امکان دارد همگی آنها دانش لازم برای تحقق اهداف ما را نداشته باشند، بنابراین برای رسیدن به هدف، باید هزینه کنیم. وظیفه ما این است که برای آنها، ابزار و امکانات و زیرساخت تهیه کنیم.
ما باید مربیان خودمان را به خارج بفرستیم تا دوره ببینند یا اینکه از مربیان کشورهای توسعه یافته در مواد گوناگون رشته دوومیدانی استفاده کنیم، اما می‌بینیم که نه بودجه لازم برای این کار وجود دارد و نه زیرساختها ایجاد شده است، در بعضی جاها که چند نفر چهره خاص یا استعداد خاصی وجود داشته، به آنجا رفته‌ایم و پیست درست کرده‌ایم اما این پیست به تنهایی کفاف نمی‌دهد و مشکل را حل نمی‌کند.
*فدراسیون‌هایی همچون بوکس و تنیس و ... وجود دارند که به صورت حیاط خلوت درآمده‌اند. آیا نباید بعد از المپیک فکری به حال آنها شود؟!
بالاخره این دموکراسی، هزینه‌هایی هم دارد. اگر به من اختیار تغییر و تعویض بدهند، تغییرات را ایجاد می‌کنم.
*آیا نمی‌توان سازوکاری را تهیه کرد تا در شرایط دموکراسی نیز بتوان این تغییرات را انجام داد؟
نه؛ الان زمزمه‌هایی هست که بعضی از آقایان در حال گرا دادن به «IOC» هستند- حالا از کسی نام نمی‌برم و بعدا این را بیان می‌کنم. برخی از افراد به کمیته بین‌المللی المپیک تفهیم می‌کنند که دولت ایران دارد در کار فدراسیونها دخالت می‌کند. بعضی از این آقایان، به ظاهر، وجیه‌المله و مذهبی و دلسوز هم هستند. این افراد، دارند گرای تعلیق را می‌دهند و می‌گویند دولت دارد دخالت می‌کند، در حالی که دولت به طور کامل در حال حمایت است، خود آنها هم این را می‌دانند. من می‌خواهم بپرسم که در کشورهای عربی، کجای کارشان درست است که این همه هیاهو به راه انداخته‌اند و داد و هوار می‌کنند؟! متاسفانه در کشور ما از این گونه افراد وجود دارند.
قانون برای ما اساسنامه‌ای را تعریف کرده که بر مبنای آن، کادر رهبری و مدیریت فدراسیون انتخاب می‌شود. ما هم تلاش می‌کنیم که این فرآیند بدون هیچ‌گونه چیدمان و مهندسی، به شکلی بسیار خوب و بدون حواشی برگزار شود. در اینجا، آن جمعیتی که صاحب و حائز صلاحیت است، می‌آید به یک فرد رای می‌دهد، مثلا به آقای «الف» رای می‌دهد. خب ما هم آن شخص را تایید می‌کنیم و به او می‌گوییم بفرمایید شما کار کنید.
در اینجا، آن جامعه‌ای که دارد این فرآیند را به انحراف و انحطاط می‌کشاند، باید به فکر باشد که فدراسیون تضعیف نشود؛ بنابراین، هزینه دموکراسی به صورتی درمی‌آید که یک یا چند رشته ورزشی از بین خواهند رفت. اینها، هزینه دموکراسی است. آیا غیر از این است؟ مگر اینکه رسانه برود آگاهی بدهد به جامعه‌ای که حق رای دارد تا اینکه آن جامعه، تغییرات لازم را ایجاد کند.
*قبول دارید که انجام چنین روشنگری ای، زمان می‌برد؟
بله، زمان می‌برد. بالاخره یک کار فرهنگی است. به جای اینکه ما این همه به مسائل سطحی و غیر اصلی در ورزش بپردازیم -کی، چی دوست دارد، کی فلان رنگ و...- بیاییم به کار روشنگری و آگاهی‌بخشی بپردازیم.
*آیا کمیته بین‌المللی المپیک که روی فدراسیونهای ما اشراف دارد، تحت تاثیر مسائل حاشیه‌ای قرار می‌گیرد؟
بله، صددرصد قرار می‌گیرد، کما اینکه الان در پارالمپیک ریو، بچه‌های ورزشکار معلول ما روی ساک ورزشی خودشان، نقشه خلیج فارس و نام آن را چاپ کرده‌اند. کشورهای عربی موضع گرفتند و شکایت کردند که این ورزشکاران، دارند رفتار سیاسی می‌کنند. آنها هم ما را وادار کردند تا این کلمه را که مورد مناقشه است، پاک کنیم. مگر عربستان ایراد نگرفت که در ایران ناامنی است و اجازه نمی‌دهم ورزشکارانم به این کشور بروند؟!
شما بهتر می‌دانید که عربستان، جزو ناامن‌ترین کشورهای دنیاست. این کشور، مهد تروریسم و افکار منحط و عقب‌افتاده است. افکار سلفی و تروریستی و مخرب و وهابیت در آن، جاری است. وهابیت در عالم اسلام به صورت عنصر مفسده‌زا عمل می‌کند و به عنوان خنجری در قلب کشورهای اسلامی فرو رفته است. مولود این اندیشه وهابیت- که در عربستان و در مغز حکام این کشور قرار دارد- آسیب‌های فراوانی به کشورهای اسلامی منطقه رسانده است؛ بنابراین، «IOC» هم احتمالا تحت تاثیر آن مسائلی است که در اینجا نمی‌خواهم توضیح بیشتری بدهم.
*بنابراین، تغییرات مذکور از نگاه شما کار دشواری است.
بله، سخت است؛ البته ما می‌توانیم به یک فدراسیون هیچ کمکی نکنیم. می‌توانیم یک فدراسیون را از امکانات و تجهیزات دولتی خلع کنیم، اما اگر این کار را انجام دهیم، در حقیقت، همین جسم نیمه جان را هم نابود کرده‌ایم! این نابودی، برای آن فدراسیونی که شما می‌گویید به شکل حیاط خلوت درآمده، اهمیتی ندارد، چون اگر داشت، خودش کنار می‌رفت و می‌گفت من در این رشته توفیقی نداشته‌ام و استعفا می‌دهم.
*چند فدراسیون این‌گونه هستند؟
تعدادشان زیاد نیست؛ چهار، پنج مورد است.
*حضور شما در وزارت ورزش که چهره‌ای ورزشی هستید، انتظارات را از این وزارتخانه بالا برده است. شما خیلی بهتر می‌دانید که دسته‌بندی‌های ورزشی، متفاوت از سایر تقسیمات - مثلاً سیاسی اقتصادی- است. اینجا بحث چپ و راست زیاد مطرح نیست.یک گروه هستند که می‌خواهند کار کنند و اصلاحاتی انجام دهند و گروهی دیگر هم، عملکردشان در خلاف جهت گروه اول است. این تقسیم‌بندی، کار شما را برای رشد و تعالی ورزش تسهیل نمی‌کند؟ افزون بر این مسئله، عده‌ای هم در وزارت ورزش هستند که به صورت ناآگاهانه یا آگاهانه در جهت خلاف اهداف شما گام برمی‌دارند، در حالی که خود را هم رأی شما می‌دانند!
ورزش ما، در طول سالیان دراز، شاکله‌ای پیدا کرده است؛ البته ساختار رسمی را عرض نمی‌کنم و منظورم ساختار غیررسمی است، آنچه که بیرون از این مجموعه وجود دارد و مناسبات غیررسمی است. خانواده بزرگ ورزش را در نظر بگیرید که شامل مدیران، مربیان، ورزشکاران، فدراسیونها، رسانه‌ها و خیلی از علاقه‌مندان ورزش است. فضایی ایجاد شده که فضای مناسبی نیست یعنی بعضی از رسانه‌ها هستند که به جای نقد عملکرد فدراسیونها، آدمها را نقد می‌کنند. اینها، فقط آدمها را می‌زنند و قصدشان سازندگی نیست. هر ارزشی را که شما بخواهید در جامعه ورزشی حاکم کنید، این دسته از افراد با آن مخالفت می‌کنند.
من یک بار در یکی از مصاحبه‌هایی که باشما داشتم، در جواب این سؤال که فرزندانم از امکانات ورزشی بهره‌مند شوند، گفته بودم که این کار را برای آنها ممنوع کرده‌ام تا در این محدوده وارد نشوند. چنانچه فرزند بنده بخواهد ورزش کند، از او می‌خواهم که در جاهای دیگری به این کار بپردازد، اما در یکی از برنامه‌های تلویزیونی به جای اینکه از این حرف بنده استفاده درست و شایسته کنند و از آن به عنوان یک ایده ارزشی استقبال کنند و آن را توسعه بدهند، برعکس، آن را تمسخر می‌کنند!
که «آقازاده وزیر» و یک علامت سؤال روی این مسئله ارزشی قرار می‌دهند! خب من به خاطر وحدت رهبری، به المپیک و پارالمپیک ریو نرفتم. گفتم که رئیس کمیته بین‌المللی المپیک، مسئول است. رئیس باید بیاید علت شکستها را برای همه توضیح بدهد و همچنین راههای رسیدن به پیروزیهای ورزشکاران را تبیین نماید.
خب، حالا اینها، نرفتن بنده به المپیک را به صورت یک عمل ضد ارزش جا می‌اندازند! حتماً من باید به این سفر می‌رفتم، حتماً باید آنجا اتفاقات بدی می‌افتاد، حتماً باید موقع مدال انداختن به گردن ورزشکاران، دعوایمان می‌شد و خدای ناکرده یقه یکدیگر را می‌گرفتیم! و خوراک برای این دسته، فراهم می‌شد. حالا که خوراک فکری برای اینها بوجود نیامده تا بنده را به تمسخر بگیرند، همه ارزشها را زیرپا می‌گذارند. این نگاه، دیدی انحرافی و انحطاطی است.
*البته اهل فن و فهم، این عمل شما را یک حرکت زیبای فرهنگی تلقی می‌کنند که بویژه در مقابل سفرهای بی‌مورد و غیر ضروری بی‌رویه خیلی از افراد صورت می‌گیرد.
بله، اما شما باید این واقعیت را بدانید که مخاطب شما که مطالب ارزشی را مطالعه می‌کند و افراد نخبه و خاصی هستند، با مخاطب یک برنامه تلویزیونی که عام هستند، بسیار متفاوتند. مخاطبین عام که در گستره مملکت زندگی می‌کنند، پی نمی‌برند که این کار وزیر چه ارزشی دارد و با جوسازی آن برنامه همراه می‌شوند! بنابراین شما به هر صورتی که بخواهید تلاش کنید، یکی می‌آید و این را بی‌رنگ می‌کند. حالا شما چگونه انتظار دارید به رئیس فدراسیونی که شکست خورده و توفیقی نداشته، بگویید کنار برود؟! این اتفاق نخواهد افتاد و خواهید دید که از چه جاهایی، چه سر و صداهایی در خواهد آمد!
*آقای وزیر، قبول دارید که ممکن است در تشکیلات شما نیز بعضی افراد با گرایش به جریانات مخرب و منفعت طلب حضور داشته باشند؟!
بله، درست است. همین رسانه‌ها مدتی پیش مطرح کردند که گودرزی در حال رفتن از ورزش است. در همین خصوص از من می‌پرسیدند که در جواب آنها می‌گفتم من خبر ندارم. من از روزی که به وزارتخانه ورزش آمدم، عده‌ای می‌خواستند که من از ورزش بروم! دائماً از من می‌پرسیدند که آقا داری می‌روی؟ درجواب می‌گفتم که علاقه‌مندم بروم ولی به من اجازه نمی‌دهند، حالا شما چه اصراری دارید که من بروم؟! یک نفر در یک جا شایعه درست می کند که من دارم برای ریاست وزارت ورزش می‌آیم! چند نفر از رؤسای فدراسیونها نیز برای گفتن خیرمقدم به آن فرد، رهسپار می‌شوند! همان آدمها به من هم که آمده بودم، خیرمقدم گفتند، لابد همانها، به نفر بعدی هم خیرمقدم خواهند گفت! ما از این موجودات در این عالم داریم؛ که هم نیستند، هستند و...، بله، این که شما می‌گویید از درون وزارتخانه هم کسانی به طرفداری آنها اقدام می‌کنند، بله هستند.
من لازم می‌بینم در اینجا عرض کنم از زمانی که بنده به این وزارتخانه آمده‌ام، اعتبارهای ما، مکفی نبوده است. واقعاً اعتبارات ما کم بوده و دولت نیز با مضایق سنگین مالی مواجه بوده است. در کنار این مسئله، ورزش هم دچار آسیب می‌شود. هر چقدر در این زمینه کمتر هزینه و تلاش کنیم، موفقیت کمتری حاصل خواهد شد.
این اتفاقات باعث می‌شود که یک مدیر، موفق جلوه نکند. امکان دارد تمامی اشکالات موجود که به واسطه کمبود مالی ایجاد شده، به پای ضعف مدیریت گذاشته شود. البته یکی از وظایف مدیر این است که منابع دیگری را برای تأمین اعتبار، شناسایی کند اما گسترهای به نام کشور ایران که بیش از 13300 هیئت ورزشی در آن وجود دارد که تمامی آنها برای گسترش و توسعه ورزش پول می‌خواهند شما اگر بررسی کنید، پولی که در اختیار ورزش قرار می‌گیرد، به قدری است که مطلقاً پولی به دست آنها نخواهد رسید.
در این صورت، ورزش متوقف خواهد شد و تا زمانی که ورزش به منزله یک اولویت اصلی همچون خرید دارو یا گندم، مثل بهداشت، مثل دفاع و امنیت تلقی نگردد، این رکود ادامه خواهد داشت و وضعیت به همین منوال پیش خواهد رفت.
*انتظار بجا از وزارت ورزش این است که به تأسی از شما- که آن حرکت نمادین نرفتن به سفر را داشتید- بقیه افراد، بویژه معاونان وزارتخانه هم تبعیت کنند و از سفرهای بی‌مورد، احتراز نمایند. شاید این نقیصه، حرکت نمادین شما را هم زیر سؤال ببرد!
حق با شماست؛ من یک دستورالعمل نوشتم و صادر کردم که در شورای معاونین هم بحث کردم به این صورت که فدراسیونهای موفق- حالا آنهایی که المپیکی هستند، به جای خود- مدیران کل موفق، چه آنهایی که دارند در صف خدمت می‌کنند و چه آنهایی که در ستاد مشغول خدمت هستند، هر تعداد از اینها که موفق هستند، برای رفتن به مسافرتهای ورزشی انتخاب شوند. ما شاخص‌هایی داریم که هر ساله ارزیابی می‌کنیم از مدیران موفق استانی که دارند در صف یا در ستاد خدمت می‌کنند.
این کار ما صرفاً جنبه تشویقی ندارد بلکه جنبه کسب تجربه نیز دارد. اینها می‌روند استادیومها را می‌بینند و زیرساختها را بررسی می‌کنند، اینها می‌روند نحوه مدیریت برگزاری مسابقات را مشاهده می‌کنند، با مدیریت رویدادها آشنا می‌شوند و یافته‌ها و فراگیری‌های یک هفته‌ای خود را عیناً به داخل منتقل می‌کنند و می‌توانند در فعالیتهای استانی خودشان از آنها بهره بگیرند.
در واقع، این کار پسندیده، یک کلاس آموزشی برای مدیران میانی- چه رؤسای فدراسیونها و چه رؤسای مدیران کل استانی که دارند در صف کار می‌کنند- است؛ اما در مورد معاونین باید عرض کنم که وجود بعضی از آنها در آن جا، ضروری بوده است.
معاون امور قهرمانی ما باید در آن جا حضور می‌یافت، البته بدون دخالت در امور کمیته المپیک، و فقط باید حضور پیدا می‌کرد. اگر پشتیبانی تجربی، مالی و سایر پشتیبانی‌ها در آن جا مورد نیاز بود و کمیته ملی المپیک نتوانست بخشی از آن نیازها را پاسخگو باشد، حتماً این معاونین در آن موارد، حضور پیدا کنند.
بعضی از معاونین ما باید در خارج حضور پیدا می‌کردند برای اینکه هماهنگی و همکاری با کنسولگری و نمایندگی‌های ما، در آن جا داشته باشند.
اگر برای ایرانیان و کسانی که به عنوان توریست ورزشی به آن جا می‌روند، مشکلی پیش آمد، بتوانند از اتباع ایرانی، حمایت و پشتیبانی کنند. اگر پول ایرانی‌ها گم شود یا اتفاق بدی پیش بیاید، یا به توسط پلیس دستگیر شوند و از این قبیل مسائل پیش بیاید، بتوانند آنها را حل کنند.
یک سری مشکلات دیگری در میادین اتفاق می‌افتد همچون حضور بعضی از گروهک‌های سیاسی، که حضور نیروهای امنیتی و معاونین ما برای رتق و فتق این گونه کارها ضروری است.
*پس حضور نیروهای وزارت ورزش در آن جا ضروری بود؟
البته حضور بعضی از آنها ضرورتی هم نداشته است. من هم رودربایستی نکردم و گفتم این کار را نکنید. معاون بانوان در وزارت ورزش، نایب رئیس کمیته ملی المپیک است که این شخص از طرف کمیته رفته و نباید به حساب وزارت ورزش گذاشت. در مجموع باید عرض کنم که حضور معاونین در آن جا بدون منطق نبوده است.
*انتظار ما به عنوان قدیمی‌ترین نشریه ورزشی کشور از وزارت ورزش این بوده که در این نهاد، کار فرهنگی ریشه‌ای انجام شود که تا حدودی هم صورت گرفته است. بخشی از وزارت ورزش به جوانان مربوط می‌شود که سلامت نسل جوان نیز مطرح است، اما اخیراً برخی اخبار به گوش می‌رسد که با این کار فرهنگی منافات دارد. شما اطلاع دارید که یک ژیمناست هلندی که احتمال گرفتن مدال را هم داشته، به دلیل مصرف الکل، او را از مسابقات محروم کردند ولی در رشته دوومیدانی کشورمان، قهرمانی را داشتیم که با وجود اینکه محکومیت و پرونده قضایی داشته، به خارج و مسابقات اعزام شده بود. برای برقراری کار فرهنگی ریشه‌ای در ورزش، چه تمهیداتی را در نظر گرفته‌اید؟
این رسوباتی که می‌بینید شکل گرفته و محکم شده، طی گذشت چندین سال صورت گرفته است. این شکل‌گیری فرهنگی به مرور زمان و به صورت لایه‌لایه درآمده و استحکام پیدا کرده است.
برای تغییر این فرهنگ، اولاً باید یک محیط حقوقی مناسب فراهم کنیم. این کار صورت گرفته و ما توانسته‌ایم بعد از یک سال و نیم تلاش، در واقع، نظام نامه فرهنگی ورزش را به تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی برسانیم.
این نظام‌نامه، تکلیفی است برای تمام نهادهای ورزشی که بتوانند به عنصر فرهنگی بپردازند تا نتیجتاً به تغییرات فرهنگی و اخلاقی نائل شوند.
الآن شما فرض را بر این قرار بده که تمام این موارد را رعایت کرده‌ای و کلاسهای آموزشی و مربیان با صلاحیت را سر کار گمارده‌ای، آن فضای حقوقی مطلوب را فراهم آورده‌ای و از فضاها مراقبت لازم را نموده‌ای و نگاهت نیز، نگاه صیانتی، مراقبتی و حتی تنبیهی و تشویقی بوده است، اما چون نشریات در اختیار شما نیست، با دو تا تیتر ناشایست، ناهنجار و انحرافی، تمام نقشه‌های شما را بهم می‌ریزد. تیترهای زرد بعضی از نشریات را نگاه کنید. شما ببینید که رقابت و اختلاف بین دو تیم آبی و قرمز را با این تیترهای زرد، به چه روزی در می‌آورند!
اگر دقت کنید، می‌بینید که تعداد ناسزاگویی‌ها در میادین ورزشی، بالنسبه کمتر شده است- نه اینکه مربوط به ما است- و بایستی فعالیتهای فرهنگی ریشه‌داری انجام شود. در این ارتباط، بایستی که تمامی ارکان نظام، فعال باشند. به عنوان مثال، تعدادی از افراد ناهنجار با افکار و اعمال ناهنجار در روی سکوهای میادین وجود دارند. این افراد باید شناسایی، و به قوه قضائیه معرفی شوند. باید از ورود این افراد به ورزشگاهها جلوگیری شود.
وزارت ورزش و جوانان که جایگاهی برای تنبیه افراد ندارد و قوه قضائیه باید پیگیر این موضوع باشد. در واقع، قوه قضائیه باید در جهت برطرف کردن این نارسایی‌ها با ما همراه باشد، در حالی که این گونه نیست و هیچ کمکی در برخورد با این نارسایی به ما نمی‌کنند.
اگر کسانی از طریق ورزش، دست‌شان در بیت‌المال بوده و ما آنها را شناسایی و معرفی کنیم، برخوردخیلی جدی با آنها نمی‌شود؛ یعنی اثرات آن را نمی‌بینیم پس ما با یک موضوع به اسم دست‌یازی به بیت‌المال مواجهیم که برای مقابله با آن، همراهی در کنار خودمان نمی‌بینیم.
الآن کسانی در فضای مجازی و برخی رسانه‌ها هستند که دائماً در تلاشند که شخصیت مسئولان، زحمتکشان، مربیان و بازیکنان را ترور کنند. برای برخورد با این افراد، تلاش فراوانی صورت نمی‌گیرد، بلکه مقابله اندکی با آنها می‌شود. این تقابل با افراد متخلف باید انجام شود تا بتوانیم با قوانین، مقررات، آموزش و با نگاه زیرساختی و مبانی، فرهنگ ورزش را تغییر دهیم. ارکان قوه قضائیه هم باید در این مسئله دخالت و برخورد کنند.
ضمناً این مورد را خدمت شما عرض می‌کنم که در سال گذشته، 400 مورد تست دوپینگ داشتیم که از این تعداد، 35 مورد تست مثبت بوده است. این موضوع نشان می‌دهد که اراده‌ای برای پاکسازی محیط، وجود دارد.
همین موردکه برای ورزشکاران ما، در المپیک ریو، هیچ اتفاق غیر فرهنگی رخ نداده و دوپینگی بوجود نیامده، حاکی از ایجاد کار فرهنگی در بین آنهاست. این موفقیت از سه طریق بوجود آمده: اول، برگزاری کلاسهای آموزشی برای بچه‌ها؛ دوم، کمک به استفاده از مکمل‌های مجاز و مورد وثوق مراجع جهانی؛ سوم، تستهای نظارتی خیلی سفت و سخت. فدراسیونها، کمیته‌های انضباطی دارند.
ما تلاش کردیم که این کمیته‌ها فعال شوند. همین احکام انضباطی را که بعضا فدراسیونها صادر می‌کنند، خیلی از رسانه‌ها و همکاران مطبوعاتی شما در سایر نشریات، شروع به تخطئه آنها می‌کنند و آنها را به تمسخر می‌گیرند!
اراده مجموعه خانواده ورزش باید بر این باشد که عمل خلاف و بزه، از جانب هر کس و هر جوری که مطرح می‌شود، با آن مقابله کنند.
*با تمام این تفاصیل، یک سری کارها در مجموعه ورزش می‌شد انجام داد که نشد.
چه کاری می‌شد انجام داد؟
*گاهی برای آنکه اراده خود جهت مبارزه با مشکلات فرهنگی را نشان دهیم می توانیم قید یک پیروزی و یا یک مدال را بزنیم؛ بطور مثال در داستان ورزشکاری که حکم قضایی داشت و به المپیک اعزام شد این اراده پر رنگ دیده نشد.
ما که نمی‌توانیم فراتر از قانون حرفی بزنیم. وقتی که به یک نفر اجازه خروج می‌دهند، مثلا به یک نفر می‌گویند که پرونده تو، مفتوح یا مختومه است، بنده حق ندارم بروم از خودم حکم صادر کنم. می‌گویند این حکم را مرجع قضایی به ما داده است.
الان یک خبر در ارتباط با فدراسیون تیراندازی داریم که دیوان عدالت اداری، دو مرتبه حکم داده به بطلان انتخابات این فدراسیون- که البته این حکم مربوط به چند روز قبل از المپیک بود- و ما احساس کردیم که اگر بلافاصله به رئیس آن فدراسیون ابلاغ کنیم که حکم قانونی برای برکناری داری، ممکن است که فردا در المپیک، تیم تیراندازی نتیجه نگیرد و به ورزشکاران لطمه بخورد بنابراین بگویند به خاطر این کار شما، تیم ما شکست خورد، اما به محض پایان المپیک، ابلاغ کردیم که براساس این حکم دادگاه، شما باید بروی- ولو این آدم بسیار علاقه‌مند است و تلاش کرده و اهداف فدراسیون تیراندازی را پیش برده باشد، نمی‌توانیم از حکم قانون سرپیچی کنیم. الان بحث بازنشسته‌ها هست، آیا می‌توانیم سرپیچی کنیم؟ خیر.
آن موردی را هم که شما عرض کردید، به همین صورت باید نگاه کنیم. کادر رهبری و فنی و رئیس فدراسیون و بقیه، دست به دست یکدیگر داده بودند که این فرد برای اعزام به خارج مناسب است و ضمنا ممنوعیت قانونی و قضایی هم به این لحاظ ندارد.
*البته در خبرها آمده بود که یکی از نهادهای ورزشی، برای این شخص وثیقه گذاشته بود!
ما به هیچ‌وجه در این مورد دخالت نداشتیم.
*حتی گفته می‌شود یکی از کسانی که در تیم ملی فوتبال بعنوان مدیر مشغول است و به دلیل تخلف مالی در چند سفر نتوانست تیم ملی را همراهی کند، با نامه وزارت ورزش مشکل خروجی‌اش حل شده است.
خیر، از طرف ما نامه ای صادر نشده است.
*بحث انتخابات فدراسیون کاراته که شما در آن وارد شدید به چه صورتی بود؟
وظیفه ما، اجرای بهینه اساسنامه‌ها و آیین‌نامه‌هایی هستیم که وجود دارد. اخباری از فدراسیون کاراته به ما رسید که فرد یا افرادی در حال تبانی و چیدمان و مهندسی هستند. زمانی که ما برای خودمان حق مهندسی قائل نیستیم، حتما برای دیگران هم این حق را قائل نیستیم.
*بحث فساد مالی یا اخلاقی درخصوص آن شخص وجود نداشت؟
بحث تبانی بود و امکان داشت مسائل دیگری هم باشد اما زمانی که مجموعه‌های قانونی همچون قوه قضائیه به ما اعلام کنند که این فرد دچار این مشکلات هست، عذرش را می‌خواهیم. اگر نهادهای ناظر و امنیتی اعلام کنند که این فرد مشکلی دارد، خواهیم گفت که شما طبق این قاعده نمی‌توانید به کارتان ادامه دهید.
البته ما حق داریم که بر مبنای اساسنامه، نظر فنی هم ارائه بدهیم. یک کمیته داشته باشیم که نظر بدهد این فرد، اساسا می‌تواند رئیس فدراسیون باشد یا نه. ما گفتیم اجازه بدهیم تا همه کسانی که حس می‌کنند توانایی آمدن را دارند، بیایند؛ ما، در این قضیه، زیاد دخالت نکنیم، حقی است برای ما، منتها فعلا از این حق عقب‌نشینی کردیم.
عقب‌نشینی و کوتاه آمدن ما تا جایی بود که موارد خلاف در انتخابات نمی‌دیدیم و در جایی که مثلا مشاهده می‌کردیم شبانه، بین هیئت‌ها، توزیع موبایل یا تبلت می‌کنند یا پول می‌دهند یا در شب رأی‌گیری، به هتل دعوت می‌کنند و هدایایی می‌دهند، جلوی آنها را گرفتیم و اجازه برگزاری انتخابات را ندادیم. مگر اینکه ما متوجه نشویم.
اگر متوجه شویم، حتما این موضوع را به عنوان یک «رانت» تلقی می‌کنیم و آن انتخابات را ناسالم می‌دانیم. تلاش ما بر این بوده که به همین صورت عمل کنیم و تا این لحظه توفیق هم داشته‌ایم. یکی، دو مورد را هم که دیده‌اید به تعویق افتاده، حتما بدانید که چنین مفاسدی در آن بوده است.
*شما جایگاه فوتبال در ورزش کشورمان را به خوبی می‌دانید. بخشی از انتقاداتی که در این چند سال متوجه شما بوده- بحق یا ناحق- به خاطر مشکلات دو باشگاه استقلال و پرسپولیس است. الان در باشگاه استقلال یک نوع بی‌ثباتی وجود دارد که باعث تضعیف آن شده و هواداران هم از آن رنج می‌برند. آیا راهکاری برای برون رفت از این بحران دارید؟ در باشگاه استقلال جابه‌جایی‌هایی صورت گرفت. آقای افشارزاده رفت و آقای حسنی‌خو آمد و ...
این حرف را من نمی‌پذیرم چون آقای حسنی‌خو چهار، پنج ساعت به عنوان مدیر بودند. ایشان عصر، پیش من آمد و در هیئت مدیره شرکت کرد و پذیرفت که مدیرعامل استقلال شود. شب که شد به من تلفن زد که من به دلایلی نمی‌توانم بیایم. من گفتم که این دلایل که یک دفعه برای شما بوجود نیامد و از صبح هم داشتید، پس چرا قبلا مطرح نکردید؟! من به ایشان انتقاد دارم که این رفتار را کرد. آقای افشارزاده به علت اینکه هزینه بسیار زیادی را به بیت‌المال تحمیل کردند، من از ایشان رضایت نداشتم.
ایشان طبق صورتی که خودشان داده‌اند، با 28 میلیارد تومان تیم را بسته‌اند و هزینه کرده‌اند. آقای طاهری در پرسپولیس، 15 میلیارد هزینه کرده‌اند. به چه حقی این کار را کرده‌اند؟! البته 22 میلیارد گفته‌اند و 6 میلیارد بابت چیز دیگری بوده، اما همین 22 میلیارد رقم کمی نیست. اگر با 15 میلیارد پرسپولیس مقایسه کنیم، اختلاف زیادی دارد - که تازه آن 15 میلیارد هم شاید عدد بزرگی باشد. گران‌ترین بازیکنان و مربیان را در تیم استقلال جمع کرده بودند!
*اخیرا شما دستور دادید که این مبالغ کم بشود؟
بله، من مخالفت کردم و بلافاصله زد و بندهایی شد و
عده‌ای را فرستادند تا در جلوی وزارت ورزش به من ناسزا بگویند که چرا من
جلوی اسراف بیت‌المال را می‌گیرم! من این کار را کردم که این دو تیم، زیان
روی دست مردم نگذارند، چون بیت‌المال، سهم مردم است. دولت، نماینده مردم
است. نفس این آقایان از جای گرم درمی‌امد که این پولها را خرج می‌کردند؟!
*البته در هیئت مدیره هم افرادی همسو با آقای افشارزاده بودند که به نظر با آنها برخوردی نشد!
نه، اصلا هیئت مدیره در جریان نیست و مصوبه‌ای در این خصوص ندارد. من از طریق قانونی پیگیری می‌کنم. من باید ببینم چه اتفاقی می‌افتد که بازیکن 120 میلیون تومانی را، 900 میلیون تومان می‌خرند! حتما اتفاقاتی در این بین افتاد که دارم پیگیری می‌کنم. اتفاقا عمده تهاجماتی که بهمن شده ناشی از همین مسئله است. کسانی در این وسط از این ارقام نجومی سود می‌برند و آنها برنمی‌تابند که من ورود کنم.
آنها شروع به ترور شخصیت و ناسزاگویی می‌کنند تا مانع از ورود من به این موضوع شوند، ولی بنده در این رابطه، مشکلی ندارم. اعداد و ارقام، خیلی بزرگ و کلان است و بدون اطلاع هیئت مدیره، این اتفاق رخ داده است.
هیئت مدیره، این اتفاق رخ داده است. هیئت مدیره هیچ مصوبه‌ای در خصوص این پرداختهای کلان ندارد. حالا اگر شما باشید، اجازه می‌دهید که یک مدیر با این روحیه و این ویژگی که هیچ‌گونه محدودیتی برای خودش در هزینه کردن و پول دادن و پردخت کردن قائل نیست، ادامه کار بدهد؟! ولو 50 سال هم سابقه داشته باشد! اگر من همچنین خطایی را کردم، شما چنین برخوردی را با من انجام بدهید، همه جا بنده را هو کنید. کسی حق ندارد این هزینه‌های سنگین را به بیت‌المال تحمیل کند.
ضمنا ما کاری کردیم که اعتبارات اینها را به ورزش تحمیل نکنیم. این دو باشگاه آن‌قدر «برند»های قدرتمندی دارند که از طریق اسپانسرهای مختلف می‌تواند هزینه‌های خودشان را تأمین کنند.
خوشبختانه پرسپولیس به مدت دو سال است که دارد اعتباراتش را از طریق خودش تأمین می‌کند و یک ریال برای دولت هزینه نداشته است. اگر ما این پولها را به اینها ندهیم، می‌توانیم در استانهای مختلف و در شهرهای کوچک هزینه کنیم.
*اگر این دو باشگاه بتوانند هزینه‌های کلان خود را مستقلا تأمین کنند، آیا باز هم جای نگرانی وجود دارد؟
در آن صورت همه نباید هنجارشکنی کنند. سال گذشته، استقلال خوزستان با 5 میلیارد بودجه، قهرمان لیگ شد و تیم‌هایی را که چندین برابر آنها اعتبار داشتند، شکست داد.
*فکر نمی‌کنید بی‌ثباتی مدیریتی، باعث این مسائل می‌شود؟ از یک مدیر در یک مدت زمان کوتاه که یک تیم را اداره می‌کند می‌خواهند که قهرمانی بیاورد و او هم برای رسیدن به این مهم، پول‌های کلانی را خرج می‌کند و در کلام ساده ترهر کاری می کند تا قهرمان شود؟!
بله، این نتیجه‌گرایی که دامنگیر ورزش ما شده، یک آفت برای آن به حساب می‌آید. بنده با رفتن آقای مظلومی مخالف بودم آقای مظلومی، تیم را تا جایگاه سوم برد و در یک فینال حضور داشت. یک عده هستند که دوست دارند فضا را ناپایدار کنند و خودشان وارد شوند.
اینها، آدمهای آویزانی هستند که 75 میلیارد تومان بدهی برای استقلال باقی گذاشتند. همان آدمها به دنبال بی‌ثبات کردن محیط و فضای پرسپولیس هستند. اخیرا در ارتباط با تبلیغات دور زمین و سایر تبلیغات و... همین افراد در فدراسیون فوتبال هم، رخنه و نفوذ کرده‌اند که من در مورد آنها خواهم گفت.
اینها دارند دو تیم استقلال و پرسپولیس را که وابسته به دولت هستند، به زمین می‌زنند، ولی من اجازه نمی‌دهم. فدراسیون باید جوابگو باشد که به چه حقی دارد حقوق قانونی این دو تیم را از آنها سلب می‌کند!البته رییس فدراسیون خودش با این روش مخالف است.
آن نتیجه‌گرایی را که عرض کردم، آفتی است برای ورزش ما، و باید اجازه بدهیم که آقای مظلومی، دو سه سال با این تیم کار اساسی کند و نتیجه بگیرد. آقای برانکو باید چند سال امنیت داشته باشد تا بتواند تیم را به هدف خودش برساند. بلافاصله یک بازی را که می‌بازند، می‌خواهند تغییراتی در تیم ایجاد کنند. الآن همین بلا را می‌خواهند سر آقای منصوریان بیاورند و او را زمین بزنند.
*همه اینها از همان بی ثباتی مدیریتی نشات می گیرد.
بله، همین را عرض می‌کنم. یک عده آدم‌هایی که در بیرون نشسته‌اند و در یک جا جمع می‌شند، گپ دارند، گعده دارند و با همدیگر نشست دارند، نشریه دارند و می‌اندیشند که چه کار کنند تا مدیرعامل استقلال را زمین بزنیم، مربی تیم را زمین بزنیم، و چه کسی را به جای او بگذاریم و... از این کارهای زشت، دارد اتفاق می‌افتد. من حتی با رفتن آقای مظلومی هم مخالف بودم.
البته با آمدن آقای منصوریان موافق بودم چون در تیم نفت نتایج خوبی گرفت. الآن دارند شخصیت این مربیان را ترور می‌کنند.
ما باید در مواقعی هم که اینها می‌بازند، دست از حمایت برنداریم و به آنها کمک کنیم تا موفق شوند. این که شما می‌گویید تغییر مدیریت، برای آقای افشارزاده مشکل ایجاد کرده؛ خیر، آقای افشارزاده دو سال در استقلال بوده و یک سری تعهدات ناروا ایجاد کرده است.
*الان شما موافق آقای افتخاری هستید که بماند؟
بله، ایشان باید بماند. موفقیت امسال را نمی‌دانم. باید زمان داشته باشند و فضا آرام بشود.
*آیا شخصا به این نتیجه رسیدید که ایشان مدییت استقلال را عهده دار شوند؟
نخیر؛ یک مجموعه، لیست درست می‌کنند و افراد را پیشنهاد می‌دهند. درو.اقع، یک کمیته تصمیم‌گیرنده می‌نشینند افراد را از جمیع جهات بررسی می‌کنند و نهایتا تصمیم خود را اعلام می‌کنند.
*آقای طاهری کی می‌تواند مدیرعامل پرسپولیس شود؟ آیا مشکلی دارد؟
مشکلی وجود ندارد. هر وقت که اعلام آمادگی کنند، می‌توانند مدیرعامل باشند. بعد هم مگر واقعا فرقی می‌کند، چون ایشان دارد مدیریت می‌کند.
*اخیرا هم که استعفا کردند و مورد پذیرش شما قرار نگرفت.
همان ناراحتی‌هایی بود که از فدراسیون فوتبال داشتند. فدراسیون نبایستی با سرنوشت سه تیم اساسی و بسیار عمیق (استقلال، پرسپولیس و تراکتورسازی)که در جامعه ایران پشتوانه‌های بسیار قوی هم دارند بازی کند، نبایستی با آنها، این جوری برخورد کند و همچنین نبایستی باعث اضمحلال این دو تیم بشود.
فدراسیون فوتبال، آلان، مشی اشتباهی در ارتباط با این سه تیم- بخصوص با استقلال و پرسپولیس- در پیش گرفته است. به نظر بنده، رئیس فدراسیون خودش نقشی ندارد و دیگرانی هستند که دارند در آن پشت، کارهایی می‌کنند که نباید بکنند.
* در آخرین صحبتهایی که ما درباره فدراسیون فوتبال سال قبل با شما داشتیم، شما این فدراسیون را به جزیره‌ای خودمختار تشبیه کردید. با تغییراتی که در این فدراسیون بوجود آمد، ایا این فضا عوض شده است؟
یک سری پل زده‌اند و این جزیره نسبتا با خارج از خودش مرتبط شده است. امیدواریم این پل، بزرگتر و وسیع‌تر شود و اجازه بدهند که فدراسیون فوتبال نیز، جزئی از ورزش ایران شود.
*الآن می‌گویند وزیر ورزش در خیلی از مسائل جزئی شخصا ورود می‌کنند.
چه مسایلی؟
*بطور مثال تغییر نایب رییس بانوان فدراسیون فوتبال که عنوان شده خواسته شما بوده است!
نه، به این صورت نیست. یک نامه از سازمان بازرسی آمده که این خانم برای ادامه کار منع دارد. ما هم این موضوع را به فدراسیون ابلاغ کردیم، ما نمی توانیم فراتر از قانون عمل کنیم.
*ظاهرا منظورتان بحث دو تابعیتی افراد است اما این موضوع درباره برخی دیگر از مدیران وجود دارد.
مثلا چه کسی؟
*رییس فدراسیون بسکتبال.
ما اخیرا از ایشان خواستیم که اعلام کند. ایشان این مشکل را ندارند.
*بحث فوتبال شد، این تعطیلی لیگ که صدای باشگاه‌ها را درآورده، مورد تأیید شما هم هست؟
نه؛ من در خصوص اینکه سرمربی تیم ملی فوتبال چه بگوید یا چه نگوید و همچنین در مورد فدراسیون، واقعا ورود نکردم. عرض بنده این است که فدراسیون فوتبال باید تمهیداتی بیندیشد که کمترین مزاحمت برای لیگ برتر فوتبال و تیم ملی ایجاد شود. تیم ملی ما حتما باید توفیق پیدا کند، حتما باید شرایط مناسبی برایش فراهم کنیم، همچنین برای باشگاه‌هایی که در لیگ برتر مسابقه می‌دهند باید شرایط خوبی مهیا کنیم تا لطمه نخورند و آسیب نبینند.
زیرا لیگ برتر پشتوانه‌ای است برای ساختن بازیکنان تیم ملی و رونق دادن به فوتبال، بنابراین کار مدیریت فدراسیون این است که این مجموعه را با همدیگر، هماهنگ کند و طبیعتا نباید بگذارد که یکی به نفع دیگری خراب شود؛ البته، موقعی که مسابقات جهانی و مقدماتی جهانی برای تیم ملی برگزار می‌شود، همه بایستی دست به دست هم بدهیم تا تیم ملی، توفیق پیدا کند؛ در عین حال کار فدراسیون، رئیس فدراسیون و هیئت رئیسه فدراسیون این است که این هماهنگی‌ها را داشته باشند. بعضی وقتها می‌بینیم که بعضی چیزها، خارج از توانمندی ما و فدراسیون است، مثلا یک بازی در روز تاسوعا برگزار می‌شود.
گروه‌هایی از افراد متدین و همچنین افراد سیاسی ناراحت هستند که امکان دارد در آن جا اتفاقات ناهنجاری هم رخ بدهد. الان فدراسیون تلاش کرده که تاریخ این مسابقه را تغییر دهد اما نتوانسته است. چند روز پیش دیدم که فدراسیون شعاری را مطرح کرده بود که باید یک حسینیه با ظرفیت صدهزار نفر باید داشته باشیم. ما اگر نتوانیم از آن طرف، موضوع را مدیریت کنیم، حتما باید از این طرف و این گونه موضوع را مدیریت کنیم.
من می‌خواهم بگویم که این تغییرات به فدراسیون مربوط می‌شود و ما نیز تلاش می‌کنیم که دخالتی در این عرصه‌ها نکنیم. اگر چنانچه خلاف قانونی رخ بدهد و ما این را به صورت مکتوب به فدراسیون اعلاتم کنیم، نمی‌توان اسم دخالت بر آن گذاشت.
*طی ماههای اخیر و بویژه بعد از المپیک بحث رفتن شما از وزراتخانه داغ بوده است؛ آیا خبرهایی است؟
من نشنیده‌ام. اینها رایزنی است و بعضی‌ها به این مسئولیت‌ها علاقه‌مند هستند و خودشان را مطرح می‌کنند. بعضی‌های دیگر علاقه‌مند هستند که نفر دیگری را مطرح کنند، بنابراین مسئله رفتن از نظر بنده منتفی است. چیزی هم از مسئولان بالادست خودم مثل آقای رئیس‌جمهور و معاون اول ایشان نشنیده‌ام.
*با این تفاسیر برای دور بعدی هم خواهید ماند؟
نخیر؛ قطعا اگر برای دور دوم پیشنهاد کنند، نخواهم ماند.
*آیا قبول نکردن وزارت ورزش در دور بعدی، شائبه خالی کردن میدان را به وجود نمی‌آورد؟
تحلیل شما این است که این جریان، روند خوب ورزش است اما یک مدیر باید با دست باز با توانمندی‌های مالی باید کار کند. بنده از آذرماه سال گذشته یعنی 9 ماه، یک ریال بابت پروژه‌های عمرانی خودم دریافت نکرده‌ام. خب یک مدیر چگونه می‌تواند موفق جلوه کند؟ موقعی که بسازد، توسعه بدهد، فضاها را گسترش بدهد و...
من گفته بودم که صندلی های ورزشگاه آزادی را درست کنند و متجاوز از 2 میلیارد تومان هزینه برداشته که تا به حال یک ریال بابت آن نگرفته‌ایم.
*پس می‌خواهید با این کار اعتراض کنید؟
نه، اعتراض نیست. ممکن است فرد دیگری جای بنده بیاید که «بیزینس من» و یک آدم تجاری و اقتصادی باشد و بتواند از طریق جاهای دیگر وام هزار میلیاردی جذب کند و به فعالیت بپردازد. بعد هم، من نسبت به عملکرد بخشی از این فضای بیرون از ورزش گلایه‌مند هستم و به نظرم می‌آید که نتوانسته‌ایم آن تأثیر اساسی‌ای را که باید روی تغیر این حالتها، اتفاق بیفتد را بگذاریم؛ کما اینکه الان می‌بینید پرسپولیس و استقلال دارند به سمت استقلال مالی می‌روند، و فدراسیون زیر دوخم آنها رفته است.
فدراسیون فوتبال الآن دارد این دو تیم را دچار بحران می‌کند! چرا باید این اتفاق بیفتد؟ این به آن مناسبات بسیار پیچیده‌ای مربوط می‌شود که آنها گرفته‌اند و در واقع در ورزش ما شکل گرفته که باعث تأسف است.
البته امیدواریم که بتوان تغییراتی در آن ایجاد کرد. ما از پشتیبانی و حمایت‌های دولت در این زمینه بهره‌مند هستیم ولی علاقه‌مندیم نیروهای قوه قضائیه ورود پیدا کنند تا این نارسائیها مرتفع شود. من حتی پیشنهاد کمیته‌ای را دادم برای این ناهنجاریها، که حالا اگر بشود بین قوا، چنین کمیته‌ای شکل بگیرد برای تحلیل و کمک به یکدیگر به جهت پالایش محیط و تبشیر، خیلی اتفاق خوبی خواهد بود.
*بعنوان پرسش پایانی، درباره تصویری که اخیرا از شما منتشر شده و با کفش روی تشک کشتی هستید توضیح بفرمائید. این عکس نیز مورد انتقاد مخالفان شما قرار گرفته است.
درباره آن عکس هم این را بگویم که در مشهد، مسابقات کشتی نوجوانان را برگزار کرده بودند. می‌خواستند روی تشک از یکی، دو نفر تکریم کنند، از بنده هم دعوت کردند به آنجا بروم. من کفشم را درآوردم. آقای خادم از کنار تشک به من گفتند که اشکالی ندارد، خیلی ها با کفش آمدند و رفتند و مسئله‌ای نیست، شما هم کفش تان را در نیاورید.
براساس پیشنهاد ایشان بود، والا من خودم می‌دانم که نباید با کفش روی تشک رفت. من خودم کشتی‌گیر بودم. عده‌ای حکم مگس را دارند و در یک جسم سالم می‌گردند که یک زخم پیدا کنند و روی آن بنشینند.
