صراط: فعال سیاسی اصلاح طلب گفت: اقتصاد در دوران پهلوی ناکارآمد و فاسد بود و امروز از آن بدتر است.
به گزارش تسنیم از مشهد مقدس، صادق زیباکلام عصر امروز در مناظره سیاسی «راه طی شده: جمهوری اسلامی؛ از آرمان تا واقعیت» که در محل آمفی‌تئاتر دانشکده مهندسی دانشگاه فردوسی مشهد برگزار شد، اظهار داشت: آرام آرام به مرز ورود به چهارمین دهه انقلاب می‌رسیم و جا دارد برگردیم به عقب و نگاه دیگری به انقلاب بیندازیم و بگوییم این انقلاب برای چه بود و ارزیابی کنیم اهداف آن تا چه حد تحقق پیدا کرده است.
وی افزود: اگر یک نفر از مریخ در سال 57 به ایران می‌آمد که گزارش تهیه کند که علت تظاهرات و راهپیمایی ملت ایران علیه حکومت چیست می‌گفت حکومت نتوانسته یا نخواسته خواسته‌های ملت برآورده شود اما این خواسته‌ها چه بود؟
فعال سیاسی اصلاح‌طلب تصریح کرد: در این گزارش مطرح می‌شود که اینان خواهان این هستند که در کشور اساسا زندانی سیاسی وجود نداشته باشد درحالی که هزاران سیاسی وجود دارد، خواهان انتخابات آزاد هستند درحالی که انتخابات آزاد نیست حکومت پهلوی هرکسی را می‌خواهد به مجلس می‌برد، آزادی مطبوعات می‌خواهند در حالی که روزنامه اصلی‌شان کیهان و اطلاعات است که همان چیزی را می‌گویند که حاکمیت می‌خواهد.
زیباکلام ادامه داد: در آن نظام حاکمیت قانون وجود ندارد و شاه هرچه بخواهد تحقق پیدا می‌کند و بزرگ‌ترین افتخار مجلس برآوردن منویات ملوکانه است بنابراین مردم علیه این رژیم طغیان کردند و خواهان یک نظام اسلامی شدند و رهبری انقلاب برعهده یک مرجع تقلید و رهبری محترم از بزرگان شیعه قرار گرفت که رهبری نظام را به صورت مسالمت آمیز انجام داده و مردم معتقدند در این نظام آرزوها محقق می‌شود.
وی با بیان اینکه فرض کنیم امسال فرد دیگری برای تهیه گزارش از مریخ به ایران بیاید، گفت: این فرد می‌خواهد ببیند که اکنون خواست اصلی مردم ایران چیست؟ و در گزارش دوم گفته می‌شود که مردم خواهان سرنگونی آمریکا، نابودی اسرائیل، محو غرب، صدور انقلاب و سرنگونی نظام سلطه هستند.
زیباکلام ادامه داد: مسلما مریخی‌ها از این نتیجه شگفت‌زده می‌شوند که چطور گزارش اولی می‌گفت این مردم به دنبال جامعه مدنی، حقوق شهروندی و آزادی بیان هستند اما در گزارش دوم خواهان سرنگونی و نابودی اسرائیل و عربستان هستند و می‌خواهند نظم نوین جهانی ایجاد کنند و به طور کلی چیزهایی که امروز می‌بینند با آنچه قبلا می‌خواستند متفاوت است.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران تصریح کرد: در واقع خواسته ایرانی‌ها این نبود و ایرانی‌ها نه غرب‌ستیز بودند و نه می‌خواستند آمریکا را نابود کنند؛ در دوران انقلاب صحبت از اینکه غرب در سرجایش بنشانیم شرق را به زانو در بیاریم نبود.
عضو هیئت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران خطاب به حجت‌الاسلام نبوی تصریح کرد: جناب نبوی شما می‌گویید در این 38 سال برنامه‌ریزی درست راهبردی نبوده و من فکر می‌کنم در اینجا و در این مورد نیز ما به جز شعار و کلی‌گویی گام دیگری برنداشتیم.
زیباکلام با بیان اینکه فساد و رانت‌خواری یکی از مشکلات اظهر من الشمس کشور است، گفت: سران قوا، دانشگاهیان و روحانیون درباره فساد صحبت می‌کنند اما سؤال اینجا است که اصلا چرا اینقدر فساد در جامعه ما عمیق، ریشه‌دار و همه جانبه شده است؟
وی افزود: آیا در کشورهای دیگر اعم از کشورهای توسعه یافته یا کشورهای هم ردیف ما کشور دیگری را می‌توانید پیدا کنید که از نظر فساد مانند ایران باشد؟ من که سراغ ندارم البته در کشورهای دیگر فساد وجود دارد اما میزان پرونده‌های فساد اقتصادی در جمهوری اسلامی نسبتی با سایر کشورها دارد؟
فعال سیاسی اصلاح‌طلب با تأکید بر اینکه گستردگی مفاسد اقتصادی در ایران قابل مقایسه با هیچ کشوری نیست، گفت: به‌جای شعار دادن از خود بپرسیم چرا در جمهوری اسلامی اینقدر فساد اقتصادی وجود دارد؟ آیا در ژن ایرانی‌ها یا در آب و خاک ما چیزی که وجود دارد که صرف نظر از خطوط سیاسی، اینقدر دزد از آب در می آییم؟
زیباکلام افزود: در کمتر کشوری است که وقتی قرار است به شخصی پست مدیریتی بدهند تا این حد گزینش، حراست و حفاظت وجود داشته باشد اما پس از تمام این مراقبت‌ها باز هم تا این حد فساد و دزدی رخ می‌دهد.
وی ادامه داد: کمتر کشوری را سراغ دارم که در آن این تعداد نهاد امنیتی و بازرسی وجود داشته باشد و با این همه سازمان و نهاد بازرسی و مچ‌گیری نباید مفاسد اقتصادی داشته باشیم اما چرا اینگونه شده است؟
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با انتقاد از شعار و کلی‌گویی تصریح کرد: می‌گویند فساد برطرف می‌شود اگر مسئولین قوه 3 هماهنگی داشته باشند، اگر عزم ملی وجود داشته باشد و سایر حرف‌های قشنگ و کلی گویی‌های اینچنینی؛ اما فقط نتیجه آن بیشتر و بیشتر شدن فساد است و معتقدم نظام ما یک سری مشکلات بنیادی دارد که با پند و موعظه برطرف نمی‌شود.
زیباکلام افزود: نسل جوان امروز نباید فقط بپرسد چرا انقلاب شد بلکه باید پرسید ما بعد از 37 سال اکنون کجا هستیم؟ آیا 25 سال پیش اینقدر مفاسد اقتصادی وجود داشت؟ ما چه می‌کنیم که مفاسد اقتصادی به جای کاهش در جامعه تکثیر می‌شود.
وی دلیل باب بودن فساد در کشور ما را اقتصاد دولتی دانست و گفت: از اواسط قرن 18 که انقلاب صنعتی اتفاق افتاد و پس از آن، نظام سرمایه‌داری تبدیل به یک نظام بین‌المللی شد و الگوی اقتصادی آدام اسمیت شکل گرفت که می‌گوید دخالت، مالکیت و تصمیم‌گیری حاکمیت در حوزه اقتصادی باید حداقل ممکنه باشد.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب ادامه داد: در طی 2 قرن گذشته متفکرین بسیاری نقاط ضعف اقتصاد آزاد نظام سرمایه‌داری را مطرح کردند و مدل‌های جدید را ارائه دادند؛ روسیه، کره شمالی ، کوبا، صدام حسین، جمال عبدالناصر، بشار اسد و جمهوری اسلامی خواستند که مدل خودشان را ارائه دهند که خلاصه آن در کشور ما اقتصاد هولناک دولتی شد.
زیباکلام افزود: در جمهوری اسلامی هر جا که دست می‌گذارید به حکومت تعلق دارد و بخش‌هایی که مستقیما دست حکومت نیست نیز تحت نظر حکومت باید انجام شود به طوری که درباره حق صادرات، واردات، بیمه،مالیات، وام و غیره حکومت تصمیم می‌گیرد.
وی با بیان اینکه ما بخش خصوصی داریم اما مقررات نفس کشیدن بخش خصوصی دست دولت و حکومت است گفت: به عنوان مثال بانک پارسیان یک بانک خصوصی است اما اینکه چقدر سود و بهره می‌دهد و نرخ آن را بانک مرکزی تعیین می‌کند و در گزینش استخدامی بانک مرکزی و وزارت اقتصاد تعیین کننده هستند باوجود اینکه پارسیان یک بانک خصوصی است.
زیباکلام خاطرنشان کرد: اقتصاد ما در زمان رژیم پهلوی دولتی و ناکارآمد بود و امروزه ناکارآمدتر، دولتی‌تر و فاسدتر شده و فساد به آن اضافه شده است.
وی به خطاب به حجت الاسلام نبوی افزود: اگر در مبارزه با فساد صداقت دارید به جای طرح لایحه و کمیسیون از خود بپرسیم چرا مفاسد اقتصادی در کشورهای دیگر اینقدر کمتر از ایران است؟ دلیلش این است که فساد جزو لاینفک اقتصاد حکومتی در 200 سال گذشته بوده است.
فعال سیاسی اصلاح‌طلب ادامه داد: بزرگ‌ترین مشکل چین در دهه آینده مفاسد اقتصادی است چون بخشی از اقتصاد آن در دست حکومت است.
زیباکلام با دفاع از نظام سرمایه‌داری تصریح کرد: مشکل اینجا است که نظریه پردازان جمهوری اسلامی معتقدند که اسلام الگوی اقتصادی دارد و الگویی عدالت‌محور است و ما با نظام لجام گسیخته سرمایه‌داری مخالف هستیم اما سؤال اینجا است کجای اقتصاد انقلاب اسلامی پوسیده نیست؟
وی افزود: کدام یک از صنایع بزرگ دولتی ما در بیرون از کشور با قیمت‌های جهانی می‌توانند رقابت کنند؟ دلیلش واضح است؛ علی‌رغم اینکه دستمزد کارگر در ایران از ترکیه و آلمان پایین‌تر است اما هزینه تمام شده تولید بسیار بالاتر بوده و این محصول اقتصاد حکومتی ایران است.
فعال سیاسی اصلاح‌طلب با اشاره به شاخص ضریب جینی گفت: این شاخص فاصله بین مرفهین تا کم درآمدترین‌ها را بررسی می‌کند حال ضریب جینی در ایران با آمریکا، ژاپن و گینه بیسائو و غیره بسنجید؛ فاصله و شکاف طبقاتی در ایران قابل مقایسه با کشورهای سرمایه‌داری نیست.
زیباکلام خاطرنشان کرد: چرا پناهندگان سوری به جمهوری اسلامی نمی‌آیند؟ چون در کشورهایی که سرمایه‌داری هستند حداقل معیشت فراهم شده و حتی وقتی پایین‌ترین پایگاه اجتماعی به عنوان پناهنده را پیدا می‌کنند آموزش و بهداشت رایگان برایشان فراهم است اما ما بعد از 38 سال توانستیم چنین کاری انجام دهیم؟
وی با بیان اینکه در مصاحبه‌های امام خمینی در پاریس اشاره‌ای به آمریکاستیزی نشده است، گفت: اینکه چرا گفتمان انقلاب اسلامی آمریکاستیز شد جای سؤال داشته و روی این کار و بررسی انجام نشده آیا مشکل مردم ما این بود که چرا شاه آمریکاستیز نیست؟
فعال سیاسی اصلاح‌طلب ادامه داد: آمریکا منافع بسیاری در ایران داشت که پس از انقلاب از دست داد بنابراین علیه ایران توطئه‌های مختلفی از گذشته تا کنون انجام داد و ما کیفرخواست بزرگی علیه آمریکا تنظیم کردیم اما این کیفرخواست تحریف شده و ناقص بوده و بخشی از حقیقت را می‌گوید.
زیباکلام ادامه داد: نگاه ما همواره یک‌سویه بوده مثلا در برجام می‌گوییم آمریکایی‌ها روح برجام را رعایت نکردند در حالی که ما 2 روز پس از امضای برجام آزمایش موشکی انجام دادیم و روی موشک نوشتیم اسرائیل باید نابود شود بنابراین باید منصفانه هر 2 طرف را ببینیم که هم ما چه کردیم و هم آنها چه کردند.
به گزارش تسنیم از مشهد مقدس، صادق زیباکلام عصر امروز در مناظره سیاسی «راه طی شده: جمهوری اسلامی؛ از آرمان تا واقعیت» که در محل آمفی‌تئاتر دانشکده مهندسی دانشگاه فردوسی مشهد برگزار شد، اظهار داشت: آرام آرام به مرز ورود به چهارمین دهه انقلاب می‌رسیم و جا دارد برگردیم به عقب و نگاه دیگری به انقلاب بیندازیم و بگوییم این انقلاب برای چه بود و ارزیابی کنیم اهداف آن تا چه حد تحقق پیدا کرده است.
وی افزود: اگر یک نفر از مریخ در سال 57 به ایران می‌آمد که گزارش تهیه کند که علت تظاهرات و راهپیمایی ملت ایران علیه حکومت چیست می‌گفت حکومت نتوانسته یا نخواسته خواسته‌های ملت برآورده شود اما این خواسته‌ها چه بود؟
فعال سیاسی اصلاح‌طلب تصریح کرد: در این گزارش مطرح می‌شود که اینان خواهان این هستند که در کشور اساسا زندانی سیاسی وجود نداشته باشد درحالی که هزاران سیاسی وجود دارد، خواهان انتخابات آزاد هستند درحالی که انتخابات آزاد نیست حکومت پهلوی هرکسی را می‌خواهد به مجلس می‌برد، آزادی مطبوعات می‌خواهند در حالی که روزنامه اصلی‌شان کیهان و اطلاعات است که همان چیزی را می‌گویند که حاکمیت می‌خواهد.
زیباکلام ادامه داد: در آن نظام حاکمیت قانون وجود ندارد و شاه هرچه بخواهد تحقق پیدا می‌کند و بزرگ‌ترین افتخار مجلس برآوردن منویات ملوکانه است بنابراین مردم علیه این رژیم طغیان کردند و خواهان یک نظام اسلامی شدند و رهبری انقلاب برعهده یک مرجع تقلید و رهبری محترم از بزرگان شیعه قرار گرفت که رهبری نظام را به صورت مسالمت آمیز انجام داده و مردم معتقدند در این نظام آرزوها محقق می‌شود.
وی با بیان اینکه فرض کنیم امسال فرد دیگری برای تهیه گزارش از مریخ به ایران بیاید، گفت: این فرد می‌خواهد ببیند که اکنون خواست اصلی مردم ایران چیست؟ و در گزارش دوم گفته می‌شود که مردم خواهان سرنگونی آمریکا، نابودی اسرائیل، محو غرب، صدور انقلاب و سرنگونی نظام سلطه هستند.
زیباکلام ادامه داد: مسلما مریخی‌ها از این نتیجه شگفت‌زده می‌شوند که چطور گزارش اولی می‌گفت این مردم به دنبال جامعه مدنی، حقوق شهروندی و آزادی بیان هستند اما در گزارش دوم خواهان سرنگونی و نابودی اسرائیل و عربستان هستند و می‌خواهند نظم نوین جهانی ایجاد کنند و به طور کلی چیزهایی که امروز می‌بینند با آنچه قبلا می‌خواستند متفاوت است.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران تصریح کرد: در واقع خواسته ایرانی‌ها این نبود و ایرانی‌ها نه غرب‌ستیز بودند و نه می‌خواستند آمریکا را نابود کنند؛ در دوران انقلاب صحبت از اینکه غرب در سرجایش بنشانیم شرق را به زانو در بیاریم نبود.
عضو هیئت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران خطاب به حجت‌الاسلام نبوی تصریح کرد: جناب نبوی شما می‌گویید در این 38 سال برنامه‌ریزی درست راهبردی نبوده و من فکر می‌کنم در اینجا و در این مورد نیز ما به جز شعار و کلی‌گویی گام دیگری برنداشتیم.
زیباکلام با بیان اینکه فساد و رانت‌خواری یکی از مشکلات اظهر من الشمس کشور است، گفت: سران قوا، دانشگاهیان و روحانیون درباره فساد صحبت می‌کنند اما سؤال اینجا است که اصلا چرا اینقدر فساد در جامعه ما عمیق، ریشه‌دار و همه جانبه شده است؟
وی افزود: آیا در کشورهای دیگر اعم از کشورهای توسعه یافته یا کشورهای هم ردیف ما کشور دیگری را می‌توانید پیدا کنید که از نظر فساد مانند ایران باشد؟ من که سراغ ندارم البته در کشورهای دیگر فساد وجود دارد اما میزان پرونده‌های فساد اقتصادی در جمهوری اسلامی نسبتی با سایر کشورها دارد؟
فعال سیاسی اصلاح‌طلب با تأکید بر اینکه گستردگی مفاسد اقتصادی در ایران قابل مقایسه با هیچ کشوری نیست، گفت: به‌جای شعار دادن از خود بپرسیم چرا در جمهوری اسلامی اینقدر فساد اقتصادی وجود دارد؟ آیا در ژن ایرانی‌ها یا در آب و خاک ما چیزی که وجود دارد که صرف نظر از خطوط سیاسی، اینقدر دزد از آب در می آییم؟
زیباکلام افزود: در کمتر کشوری است که وقتی قرار است به شخصی پست مدیریتی بدهند تا این حد گزینش، حراست و حفاظت وجود داشته باشد اما پس از تمام این مراقبت‌ها باز هم تا این حد فساد و دزدی رخ می‌دهد.
وی ادامه داد: کمتر کشوری را سراغ دارم که در آن این تعداد نهاد امنیتی و بازرسی وجود داشته باشد و با این همه سازمان و نهاد بازرسی و مچ‌گیری نباید مفاسد اقتصادی داشته باشیم اما چرا اینگونه شده است؟
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با انتقاد از شعار و کلی‌گویی تصریح کرد: می‌گویند فساد برطرف می‌شود اگر مسئولین قوه 3 هماهنگی داشته باشند، اگر عزم ملی وجود داشته باشد و سایر حرف‌های قشنگ و کلی گویی‌های اینچنینی؛ اما فقط نتیجه آن بیشتر و بیشتر شدن فساد است و معتقدم نظام ما یک سری مشکلات بنیادی دارد که با پند و موعظه برطرف نمی‌شود.
زیباکلام افزود: نسل جوان امروز نباید فقط بپرسد چرا انقلاب شد بلکه باید پرسید ما بعد از 37 سال اکنون کجا هستیم؟ آیا 25 سال پیش اینقدر مفاسد اقتصادی وجود داشت؟ ما چه می‌کنیم که مفاسد اقتصادی به جای کاهش در جامعه تکثیر می‌شود.
وی دلیل باب بودن فساد در کشور ما را اقتصاد دولتی دانست و گفت: از اواسط قرن 18 که انقلاب صنعتی اتفاق افتاد و پس از آن، نظام سرمایه‌داری تبدیل به یک نظام بین‌المللی شد و الگوی اقتصادی آدام اسمیت شکل گرفت که می‌گوید دخالت، مالکیت و تصمیم‌گیری حاکمیت در حوزه اقتصادی باید حداقل ممکنه باشد.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب ادامه داد: در طی 2 قرن گذشته متفکرین بسیاری نقاط ضعف اقتصاد آزاد نظام سرمایه‌داری را مطرح کردند و مدل‌های جدید را ارائه دادند؛ روسیه، کره شمالی ، کوبا، صدام حسین، جمال عبدالناصر، بشار اسد و جمهوری اسلامی خواستند که مدل خودشان را ارائه دهند که خلاصه آن در کشور ما اقتصاد هولناک دولتی شد.
زیباکلام افزود: در جمهوری اسلامی هر جا که دست می‌گذارید به حکومت تعلق دارد و بخش‌هایی که مستقیما دست حکومت نیست نیز تحت نظر حکومت باید انجام شود به طوری که درباره حق صادرات، واردات، بیمه،مالیات، وام و غیره حکومت تصمیم می‌گیرد.
وی با بیان اینکه ما بخش خصوصی داریم اما مقررات نفس کشیدن بخش خصوصی دست دولت و حکومت است گفت: به عنوان مثال بانک پارسیان یک بانک خصوصی است اما اینکه چقدر سود و بهره می‌دهد و نرخ آن را بانک مرکزی تعیین می‌کند و در گزینش استخدامی بانک مرکزی و وزارت اقتصاد تعیین کننده هستند باوجود اینکه پارسیان یک بانک خصوصی است.
زیباکلام خاطرنشان کرد: اقتصاد ما در زمان رژیم پهلوی دولتی و ناکارآمد بود و امروزه ناکارآمدتر، دولتی‌تر و فاسدتر شده و فساد به آن اضافه شده است.
وی به خطاب به حجت الاسلام نبوی افزود: اگر در مبارزه با فساد صداقت دارید به جای طرح لایحه و کمیسیون از خود بپرسیم چرا مفاسد اقتصادی در کشورهای دیگر اینقدر کمتر از ایران است؟ دلیلش این است که فساد جزو لاینفک اقتصاد حکومتی در 200 سال گذشته بوده است.
فعال سیاسی اصلاح‌طلب ادامه داد: بزرگ‌ترین مشکل چین در دهه آینده مفاسد اقتصادی است چون بخشی از اقتصاد آن در دست حکومت است.
زیباکلام با دفاع از نظام سرمایه‌داری تصریح کرد: مشکل اینجا است که نظریه پردازان جمهوری اسلامی معتقدند که اسلام الگوی اقتصادی دارد و الگویی عدالت‌محور است و ما با نظام لجام گسیخته سرمایه‌داری مخالف هستیم اما سؤال اینجا است کجای اقتصاد انقلاب اسلامی پوسیده نیست؟
وی افزود: کدام یک از صنایع بزرگ دولتی ما در بیرون از کشور با قیمت‌های جهانی می‌توانند رقابت کنند؟ دلیلش واضح است؛ علی‌رغم اینکه دستمزد کارگر در ایران از ترکیه و آلمان پایین‌تر است اما هزینه تمام شده تولید بسیار بالاتر بوده و این محصول اقتصاد حکومتی ایران است.
فعال سیاسی اصلاح‌طلب با اشاره به شاخص ضریب جینی گفت: این شاخص فاصله بین مرفهین تا کم درآمدترین‌ها را بررسی می‌کند حال ضریب جینی در ایران با آمریکا، ژاپن و گینه بیسائو و غیره بسنجید؛ فاصله و شکاف طبقاتی در ایران قابل مقایسه با کشورهای سرمایه‌داری نیست.
زیباکلام خاطرنشان کرد: چرا پناهندگان سوری به جمهوری اسلامی نمی‌آیند؟ چون در کشورهایی که سرمایه‌داری هستند حداقل معیشت فراهم شده و حتی وقتی پایین‌ترین پایگاه اجتماعی به عنوان پناهنده را پیدا می‌کنند آموزش و بهداشت رایگان برایشان فراهم است اما ما بعد از 38 سال توانستیم چنین کاری انجام دهیم؟
وی با بیان اینکه در مصاحبه‌های امام خمینی در پاریس اشاره‌ای به آمریکاستیزی نشده است، گفت: اینکه چرا گفتمان انقلاب اسلامی آمریکاستیز شد جای سؤال داشته و روی این کار و بررسی انجام نشده آیا مشکل مردم ما این بود که چرا شاه آمریکاستیز نیست؟
فعال سیاسی اصلاح‌طلب ادامه داد: آمریکا منافع بسیاری در ایران داشت که پس از انقلاب از دست داد بنابراین علیه ایران توطئه‌های مختلفی از گذشته تا کنون انجام داد و ما کیفرخواست بزرگی علیه آمریکا تنظیم کردیم اما این کیفرخواست تحریف شده و ناقص بوده و بخشی از حقیقت را می‌گوید.
زیباکلام ادامه داد: نگاه ما همواره یک‌سویه بوده مثلا در برجام می‌گوییم آمریکایی‌ها روح برجام را رعایت نکردند در حالی که ما 2 روز پس از امضای برجام آزمایش موشکی انجام دادیم و روی موشک نوشتیم اسرائیل باید نابود شود بنابراین باید منصفانه هر 2 طرف را ببینیم که هم ما چه کردیم و هم آنها چه کردند.
