صراط: نماینده مجلس دهم با بیان اینکه فرمانده تیم اقتصادی دولت مشخص نیست، گفت: نقدینگی رشد فزاینده‌ای پیدا کرده است و در ۴سال اخیر، سالی ۲۰ تا ۳۰ درصد بالا رفته است.
به گزارش فارس، غلامرضا تاجگردون نماینده مجلس دهم شورای اسلامی مهمان برنامه دست‌خط سیما بود. متن کامل مصاحبه وی به شرح ذیل است:
مهمان ارجمند این برنامه 51 ساله، اهل دوگنبدان گچساران و کمتر از 16 سال سن داشتند که به درجه جانبازی نائل شدند،
مدارج علمی را در رشته اقتصاد طی کردند، در دانشگاه های معتبر داخلی و مدرک دکتری را هم از دانشگاه کلوبیزینس بلژیک گرفتند و الان دومین دوره است که در مجلس شورای اسلامی حضور دارند، سِمت حساسی در مجلس دارند، رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات به قول جواد رضویان خودمان می گویند هر چه بودجه برای مملکت می‌خواهد برود بالاخره ایشان باید نظر بدهد، ببیند و در جریان باشد، یعنی اگر بگوییم کل بودجه مملکت واسه ایشان است، بیراه نگفتیم و با نظر ایشان تخصیص داده می شود.
مجری: در خدمت آقای دکتر «غلامرضا تاجگردون» رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس شورای اسلامی هستیم؛ از اوضاع اقتصادی کشور چه خبر است؟ چه زمانی اوضاع بر وِفق مراد مردم می‌شود که بیشتر آن را حس بکنند؟
اوضاع که طبیعتاً خیلی خوب نیست مردم هم در این مدت تحت فشار بودند ولی فکر کنم مسیری که انتخاب شده است، هم از نظر اتکای به داخل و هم این که شرایطی که برای کشور از منظر بین المللی فراهم می شود فکر می کنم مسیر مناسبی است ولی انشاءالله درست می شود و رو به جلو هستیم و امیدوار هستم؛
مجری: یعنی شما امیدوار باشید ما هم باید امیدوار باشیم؟
نه امیدوارم، چون خیلی افراد امیدوار نیستند ولی من امیدوارم نسبت به شرایط.
مجری: تاکیدی که حضرت آقا بر روی اقتصاد مقاومتی دارند در این چند سال و امسال هم اقتصاد مقاومتی، تولید و اشتغال نامگذاری شد، چند درصد به نظرتان در مسیر اقتصاد مقاومتی شما ریل گذاری کردید در مجلس و چقدر قوای دیگر در مسیر اقتصاد مقاومتی حرکت کردند؟
خیلی مقام معظم رهبری اشاره به این مضمون دارند این تغییر ریل را، تغییر ریل خیلی ساده نیست یعنی از نظر ساختار اداری بخواهیم نگاه کنیم؛
مجری: بخصوص در اقتصاد.
بله در اقتصاد چون وقتی شکل می گیرد خیلی سخت است ولی چه مجلس قبل و چه این مجلس، البته بگویم مجلس قبل بیشتر چون فرصت بیشتری داشتند در این مسیر چند گام اساسی برداشته شد؛ بخصوص در بحث اصل 44، اقتصاد مقاومتی، خروج از رکود، حمایت از تولید چیزهایی هستند که بسترهایش را تنظیم کرده است.
مجری: لایحه خروج از رکود قانون شد، گفتید اثرش را نمی‌بینیم چون آئین نامه های اجرایی اش اجرا نمی شود؟
خیلی از آئین نامه هایش اجرا نشد؛
مجری: چرا؟
بعضی اوقات ناشی از عدم همسویی نوع نگاه است؛ معمولاً بین مجلس و برخی دولتمردان را می‌گویم، نمی گویم دولت، دولت شاید همین نظر را داشته باشد ولی اصطلاحاً اولویت‌بندی اش با اولویت‌بندی ما همخوانی نداشته باشد مثلاً فرضا یک وزارتخانه ای، ما اعتقاد داریم مساله واگذاری این سرعت را داشته باشد، یا این مجموعه ها باید بروند، یک وزیر می گوید نه من این را نیاز دارم به خاطر کارهای خودم، یا چسبندگی در برخی وزارتخانه ها روی خیلی از امور اقتصادی است، این نگاه را ما نداریم یا شاید خود دولت در کلان نداشته باشد، ولی در بخش که می رویم این وجود دارد و به همین دلیل می بینیم برخی از آئین نامه ها یا برخی از دستورالعمل ها سریع بیرون نمی آید، یا وقتی بیرون می آید خوب اجرا نمی شود، همیشه این تعارضات در سیستم ما متاسفانه بوده و یک مقدار هم در این قضیه هم هست
مجری: آئین نامه اجرای دیگر دست دولت است، می نویسد و همین را هم که می نویسد باید اجرا کند؛
بعضی از آنها هم اجرا نمی شوند دلیلش هم نمی خواهم بگویم خیلی بیراه است مثلاً فرض می‌کنم بسیاری در واگذاری هاست، یا واگذاری اختیارها یا واگذاری فعالیت هاست، برخی از وزرای ما هنوز خیلی از چیزها را قبول ندارند که می دهند بعد دوباره می گویند برویم پس بگیریم، در اختیار من باشد خیلی بهتر است مثلاً در واحدهای مهم اقتصادی یا سیاستهای مهم اقتصادمان، نرخ گذاری هایمان...
مجری: یعنی خود وزراء به نوعی مانع می شوند؟
بله، برداشت شان این است در صورتی که من خودم نظرم این نیست شاید بعضی دیگر در همین مجلس همین نظر را داشته باشند ولی به نظرم بعد از این همه خطا و آزمون در کشور صورت گرفته، همان مسیر که مسیرِ مقاوم شدن اقتصاد و آزاد کردن فعالیتها به نفع بخش خصوصی است، چون بالاخره باید فعالیت را... مقاومت این نیست که من به تنهایی خودم تعریف کنم کل فرآیندها و این فعالیتها را باید اینطور تعریف کنیم.
مجری: نظر شما درباره عملکرد اقتصادی دولت یازدهم و رویکردی که در این 4 سال داشته است چیست؟
من نمی خواهم نگاه سیاسی به موضوع داشته باشم ولی از اواخر سال 90 و 91 که ما در شرایط خاص اقتصادی بخصوص در عرصه بین الملل قرار گرفتیم، تقریباً همه اذعان دارند وضع خوب نبود، اصلاً ربطی به دولت هم نداشت دولت قبل یا این دولت، خروج از آن شرایط که بالاخره فروش نفت، تولید نفت ما کاهش پیدا کرد و از 4 میلیون بشکه تا یک میلیون بشکه و یک مقطعی تا دو سه ماه تا زیر یک میلیون بشکه هم آمدیم یک مقدار برای اقتصاد ما خطرناک بود، اگرچه تجربه نشان داد با یک میلیون و 4 میلیون اقتصاد زیاد تفاوتی نمی کند ولی خطرناک بود، خروج از آن وضعیت یک مقدار سخت بود؛ چون نرخ رشد اقتصادی منفی بود؛
مجری: این از زبان یک آدم اقتصادیِ شناخته شده این است که درست است که شرایط سختی بود، ولی قابل گذراندن بود حتی می شود با یک برنامه ریزی؛
بله، همین را می خواهم بگویم ما با فروش یک میلیون بشکه نفت یا یک و نیم میلیون بشکه نفت درست است که نمی تواند پایدار باشد ولی می توانستیم یک کارهایی بکنیم... با یک میلیون بشکه بودجه مملکت را اداره کردیم، ما تجربه نفت 12 دلاری هم داشتیم، 20 دلاری هم داشتیم، 30 دلاری با یک میلیون بشکه و 10 دلاری داریم با 40 میلیون بشکه و 100 دلاری هم داریم با 4 میلیون بشکه، یعنی خیلی به دلیل ساختار دولت و اقتصاد ما زیاد خودش را...
مجری: ساختار مریض اقتصاد ما را نشان می دهد؛
بله، بخصوص در بودجه دولت ها؛ هر طور شد طی می شود، مثلا سال گذشته در انتهای بهمن و اسفند ماه دیگر برای همه ما واضح بود که بین 10 تا 15 درصد شاید بیشتر بودجه کسری دارد، مثلاً دو روز آخر آقای دکتر لاریجانی من را صدا کرد و گفت آنطور که از رئیس جمهور می شنویم دولت مشکل جدی دارد، شما با دیوان محاسبات، وزارت اقتصاد و سازمان برنامه بنشینید ببینید چقدر مشکل دارد و اگر در اضطرار هستیم مجلس ورود کند و خدمت آقا برسیم و یک تمهیدی قائل شوند که مملکت شب آخر سال قفل نشود، در یک جلسه چند ساعته با سازمان برنامه، دولت خودش را تکان دارد، وزار هماهنگی بیشتری نشان دادند، وزارت اقتصاد، گمرک، مالیات، بانک مرکزی توانستند بدون اینکه ما برویم سراغ یک روش دیگری که معمولاً روش غلطی است، جمع کنند. یعنی می خواهم بگویم بودجه و اقتصاد ما ظرفیتهای اینطوری را دارد.
مجری: داشتید درباره عملکرد دولت می‌گفتید؛
بالاخره دولت آمد و سوار کار شد و مهمترین بحثشان این بود که از رکود خارج شویم و این خیلی سخت بود به نظرم در این کار موفق بود؛ البته یک سیاست ضدتورمی هم اِعمال کرد، سیاست ضدتورمی هم خودش یکسری اثرات منفی در جامعه گذاشت، در فاز بعدی و مرحله بعدی رکود را بیشتر می کند، دولت در قسمت اولی که از رکود خارج شویم و بعد آمد سیاست تورمی را اِعمال کرد، به نظرم برای ما که از تورم 47 و 48 درصدی عبور کردیم، خیلی زور نزنیم بگوییم تک رقمی هستیم7 یا 8 رقمی، ما مجبور هستیم برای خروج از رکود یک تورم 5 درصدی را بپذیریم اشکال ندارد 8 یا 12، ما که تورم 40 درصدی را تحمل کردیم، برویم روی 12 و 13 ولی از رکود خارج شویم. من فکر می کنم هر دولتی بخواهد بنشیند باید این کار را انجام بدهد، سیاست ضدتورمی خوب بود ولی یک حدی هم دارد نه اینکه منجر به عدم رشد اقتصادی شود.
مجری: ما هنوز دچار رکود هستیم؟
نه رکود چون خارج شده است و آمد روی آن، مشکل بحث رکود را نداریم ولی این رشد زیبنده اقتصاد ما نیست؛ درست است می گوییم 6، 7 درصد ولی این ناشی از آن پرشی است که در نفت صورت گرفته است.
مجری: آقای تاجگردون تیم اقتصادی دولت را منسجم می بیند؟
تیم اقتصادی دولت، یک مقدار فرماندهی اش مشخص نیست، منسجم است، الان فرمانده کیست یک مقدار مشخص نیست؛
مجری: آقای نیلی است؟
نه نیست. همه دوستان من هستند ولی همه فکر می کنند خودشان فرمانده هستند [می خندد]
مجری: الان وضع بانکها وخیم است؟
بانکها وضع خوبی ندارند، البته یک مقدار سال گذشته به واسطه تسعیر نرخ ارز بدهی بانکها به بانک مرکزی حدودی از آن حل شد ولی هم بدهی دولت به بانکها زیاد شده، هم بدهی بانکها به بانک مرکزی.
مجری: این تسعیر هم به اقتصاد لطمه می زند؟
تسعیر نه، در این مرحله به اقتصاد ضربه نزد ولی اگر بخواهد تداوم پیدا کند مثلا ارز از 3300 بشود 3700 بانک مرکزی، دولت یا مجلس به هوس بیفتد که بگویند مابه التفاوت را بگیریم خرج کنیم بله خطرناک است، امیدواریم دولت و مجلس هیچگاه سراغ این رفتار نروند.
مجری: این دفعه که مجلس موافقت کرد این شرط را گذاشت؟
بله، شرط را گذاشتیم ولی هر کسی می تواند شرط را بردارد، ولی بعید می دانم برویم سراغ این کار.
مجری: الان نقدینگی ما چقدر است؟
نقدینگی که متاسفانه رشد فزاینده ای پیدا کرده که از عدد هزار هزار بالا رفت، عدد دقیقش را نمی دانم چون آخرین گزارش را ندارم ولی بالای هزار میلیارد است و این عدد برای اقتصاد خطرناک است؛
مجری: چه لطمه ای به اقتصاد کشور وارد می کند؟
ببینید اگر نقدینگی در فرآیند فعالیتهای پیشتاز اقتصاد باشد، اشکالی ندارد ولی متاسفانه به دلیل بلوکه شدن بسیاری از منابع سیستم بانکی بخصوص در جاهایی که نامناسب است یا در مطالبات است یا در جاهایی مثل امور ساختمان و طرح های راکد، قفل کرده است عملاً ما فقط جامعه مزه تورمی آن را می تواند بچشد شاید در کوتاه مدت آن را نتوانید حس کنید ولی در بلندمدت می تواند اثر تورمی خیلی بالایی داشته باشد؛
مجری: نسبت به 4سال قبل چقدر نقدینگی ما اضافه شده است؟
تقریباً سالی 20، 30 درصد بالا رفته است.
مجری: در این 3، 4 سال 70، 80 درصد. شما گفته بودید برجام واقعیت رهایی از بن‌بست هاست، واقعاً از بن بست ها خارج شدیم؟
کامل نشدیم ولی به نظر من گام مثبتی بود؛ اگرچه این بحث هایی که الان مطرح است نه اینکه آن زمان مطرح نبود، ما دو انتخاب داشتیم بگوییم کل آن را قبول نداریم یا ما برداشت خودمان را بگوییم. وقتی برداشت خودمان را می گوییم می آییم وسط کار، می گوییم حالا این اتفاق افتاد و برداشت ما این است، انتخاب دوم را کردیم بالاخره بالا و پایین شد و مذاکراتی انجام شد و این انتخاب دوم شد، برجام به نظرم این بود که ما هم توانستیم برویم روی میز مذاکره و بعد میز مذاکره بزرگتر و یکسری صحبت های دیگری را بگوییم و الان نباید ناامید شویم.
درست است آن 50 که می خواستیم الان 20 است، 15است ولی این 15 به نظرم بهتر از صفر است در اقتصاد، الان بودجه سال 95 را نگاه کنید، دیروز گزارش کمیسیون بود 98 درصد تحقق بودجه است اگر نبود ما که نمی توانستیم خرج کنیم، نفت ما 94 درصد محققه ریالی داشته است؛
مجری: شما اشاره کردید به کمیسیون ویژه برجام که شما عضوش بودید، آخرش ظاهراً در گزارش جمع بندی که می خواست اعلام شود شما و برخی از دوستانتان مخالفت هایی داشتید، حالا یک نوع آبستراکسیون که البته آخرش توانستند عدد را برسانند و جمع بندی را اعلام بکنند، مشکل کار چه بود؟ شما ظاهراً یک اعتراضی داشتید که گفتید نتایج را بر نظر تیم قبلی مذاکرات نوشتند.
رئیس محترم کمیسیون آقای دکتر زاکانی بودند، دو طیف کاملاً سیاسی بودیم ولی تقریبا در اقلیت بودیم از نظر عددی، آقای دکتر زاکانی خوب کار را مدیریت می کرد ولی با یک پیش فرض خاصی مدیریت می کرد، من خودم در کمیسیون که هستم با یک پیش فرضی موضوع را جلو می برم، پیش فرض آقای دکتر زاکانی مشخص بود، خوب هم فضا را درست می کرد مشکلی از این منظر نبود ولی من همیشه اعتراضم در جلسه این بود که می گفت این گزارش را بچه ها تهیه کردند، من می گفتم این بچه ها چه کسانی هستند؟ ما که اینجا بچه نداریم خودمان هستیم! بگویید مشاوران و مرکز پژوهش های ما چه کسانی هستند، می رفتند یکسری نتایج می آورند می گفتند این جمع‌بندی است، ما همیشه نسبت به این جمع بندی اعتراض داشتیم یا مثلا مباحث اقتصادی می گفتیم دیدگاه ما این است میگفت نه اینها را نباید بگذارید در گزارش، می گفتم نظر ما این است که این دیدگاه باید بیاید وقتی شما می خواهید بگویید بحث اقتصادی من می گویم من روزی 300 میلیارد تومان دارم ضرر می کنم، این جزء مزایای استفاده از برجام است میخواهم این 300 میلیارد تومان را کم بکنم، می گفت نیازی نیست، بالاخره من دوست دارم بیاید، شما دوست ندارید بیاید، یک بحث های اینگونه داشتیم.
تیم مذاکره کننده قبلی خیلی قوی ورود کرده بودند، کاملاً مشخص بود البته کار هم می کردند اما دیدگاه کاملاً مشخصی بود.
دو نوع برداشت در مورد اصل موضوع، یک برداشت این است اصلاً حکومت برجام را پذیرفته است یا نپذیرفته است؟ باید همیشه در مجلس به این موضوع توجه کنیم، برداشت من این بود که کلیت اجرای برجام مورد قبول حکومت است، پس ما در این مسیر هستیم که چگونه آن را تدوین کنیم و کمترین حاشیه را داشته باشیم برخی از دوستان اعتقاد نداشتند و روز اول گفتند کلیات رای ندهیم برود، ما گفتیم این کار درستی نیست که بگوییم کلیات این رد شد و تمام شد، بعد از دو سال مذاکره، تفاوت در نگاه خیلی زیاد بود، چون اکثریت بودند با همان ریل می رفتند، من یکی دو جا گفتم نمی آیم بعد یکدفعه دیدم یک پیش‌نویسی آمده است، روز آخر که می خواستند رای گیری کنند، همانطور که می فرمایید ما گفتیم نیستیم و رای نمی دهیم، در یک لحظه یک متنی داده شد به عددی رسید که رای گیری شود و رای گیری کردند.
مجری: می گویند آن متن را چهارشنبه به شما و دوستان شما داده بودند تا شنبه بخوانید ولی نخوانده بودید؟
من شهرستان بودم اتفاقاً یکی از دوستان گفت متن را دیدی؟ گفتم مگر متن دادند؟ گفت بله، گفتم برای من فکس کنید، جمعه متن به دست من رسید، شنبه هم مجلس تعطیل بود، صبح آمدیم و آن مباحث پیش آمد تا بعدازظهر، متن را خواندم و بعد رای‌گیری کردند، بحث می کردند و روی موضوع بحث می شد ولی آنطور نبود که بشود، نتیجه دیگری از آن گرفت، رای‌گیری کردند و رای آورد و بعد هم گزارش را تقدیم کردند من و چند نفر از همکاران یک بیانیه دادیم که آن بیانیه هم حکایتی دارد؛
مجری: حکایتش چیست؟
[می خندد] حکایت دارد دیگر، شاید نام افراد می آید درست نباشد، بعضی ها نگران بودند زیر آن را امضاء کنند، بعضی ها خیلی راحت تر امضاء می کردند، ولی بالاخره با 5 امضاء بیرون آمد، 2 نفر از اعضای کمیسیون هم قبول داشتند ولی می گفتند درست نیست امضاء کنیم
مجری: شما و آقای پزشکیان و آقای منصوری آرانی؛
آقای بروجردی و آقای حقیقت پور، 5 نفری این بیانیه را امضا کردیم، دو نفر دیگر ... نداشتند و بیانیه را بیرون دادیم، نکته جالبش که می خواستم بگویم آقای باهنر آدم سیاست ورزی است و من خیلی او را قبول دارم و سرمایه مملکت است، نه اینکه من بخواهم بگویم، من معمولا در بعضی از چیزها با ایشان مشورت می کردم و ولی بعضی چیزها برعکس نظر ایشان عمل می کردم [می خندد]، خدمت ایشان رسیدم و گفتم آقای باهنر می خواستم با شما مشورت کنم، گفتم ما بعد از این جمع بندی بیانیه نوشتیم، خواستیم بیانیه را بیرون بدهیم به نظر شما ما بیانیه را بیرون بدهیم یا نه؟ یک 20 دقیقه با من صحبت کرد مبنی بر اینکه این بیانیه را بیرون نده، گفتم خیلی ممنون، از اتاق ایشان بیرون آمدم دادم روابط عمومی گفتم این بیانیه را بدهید [می خندد]؛
مجری: چرا مشورت کردید؟
گفتم اگر استخاره پیش شما مثبت درآمد من منفی عمل کنم اگر منفی درآمد مثبت عمل کنم؛
مجری: آقای پزشکیان در این برنامه گفتند برای بررسی در کمیسیون ویژه ما روش علمی نداشتیم، این را قبول دارید؟
نه، آقای دکتر پزشکیان یک نظراتی در این قضیه دارند، من در این قضیه با دکتر پزشکیان همسو نیستم؛
مجری: برگردید به زمان کمیسیون ویژه باز همین روش را پیش می گیرید در همان شرایط؟
با کلیت برجام بله، ولی در مورد برخی موضوعات قطعاً احتیاط های بیشتری را به خرج می دهم.
مجری: یک مطلبی نوشتید درباره پشت پردۀ 4 وزیر به آقای روحانی درباره رکود، گفتید همه برمی گردد به صنعتی که در رانت جویی گاهی حتی گوی رقابت از خودروسازها را هم بوده است، یعنی پتروشیمی، قضیه اش چیست؟
[می خندد] خیلی دیگر شفاف صحبت می کنید؛
مجری: آن 4 وزیر که برای خودشان چیزی نمی‌خواستند برای زیرمجموعه هایشان بوده؟
بله یک اشتباهی به نظرم در اقتصاد کشور صورت گرفته شده در صنعت نفت و گاز و پتروشیمی، در عرصه واگذاری و تمرکز فعالیت ها و منافعی که می تواند با یک نرخی خیلی از موضوعات را جابجا بکند، خوراک پتروشیمی ها را، بعضی از این نرخ ها به حق است، برخی از این اصلاح نرخ ها به حق نیست، در یک مقطعی وزارت نفت زور می گفت و واقعاً پتروشیمی ها را برده بود سه کنج و اذیت می کرد، ما آن زمان ورود کردیم، آقای زنگنه یک دیدگاه داشت، برخی از دوستان یک دیدگاه دیگری داشتند من هم رئیس کمیسیون بودم، در قانون داشتیم این متن را تصویب می کردیم، دو طرف خیلی تند و تیز داشتیم، آن زمان آقای نادران نائب رئیس کمیسیون بودند، خدمتش رسیدم گفتم آقای دکتر نادران کسی به شما شک ندارد رانت خواری می کنید، سکان این موضوع را می گیری و نظر کارشناسی این موضوع را برعهده بگیری و هر چه درآمد من آنها را تصویب می کنم، آقای دکتر نادران لطف کردند و پذیرفتند، او و مهندس زنگنه هم کارد و پنیر هستند، به آقای زنگنه گفتم این موضوع را می خواهم جمع کنم، هر چه حق و کارشناسی است، گفت باشد، آقای زنگنه هم گفتم بنشینید و هر دو هم نشستند و واقعاً خیلی وقت گذاشتند، آقای دکتر نادران و زنگنه نشستند و به یک متن رسید، این متن را هم آوردیم و نهایی کردیم یادم است در صحن آقای دکتر توکلی مخالفت کرد همان روز آقای نادران کربلا بودند من گفتم این متن، متنِ ایشان است من «و» آن را هم تغییر ندادم که کسی بود نبرد و این رفت.
این کاری که ما کردیم به نفع پتروشیمی بود برای ما هم فرقی نمی کرد پتروشیمی برای وزارت دفاع باشد، برای وزارت تعاون باشد، برای بخش خصوصی باشد یا وزارت نفت باشد، تا اینجا موضوع ملی بود حتی من آن زمان می گفتم در شرایط تحریم هم بودیم می گفتم اگر ما در این حالت خوراک را هم مجانی بدهیم به نفع ماست چون کشورهای حاشیه خلیج فارس دارند مجانی برمی دارند و این به ضرر ماست حتی اگر بدهیم تولید راه بیفتد و نخوابد به نفع ماست که ما بینابین با نفت توافق را عملی کردیم، بعد از آن دیگر هر کسی به هوس افتاد که یک کاری بکند، پارسال هم همین اتفاق افتاد گفتند باز می رویم از مجلس یک خوراک می گیریم، اتفاقاً آمدند رانت خواری سنگینی بردارند، باز هم ما، خود من که می گفتم باید آزاد کنید گفتم نه دیگر اینجا دیگر نمی شود، اینجا ما تضمین کردیم ده سال با این قیمت بدهید و با این قیمت به نظر ما می توانیم پتروشیمی را نجات بدهیم.
حالا هر کسی این وسط بیاید، یک بازاری آنجا دارد یعنی یک سنت بالا و پایین این، مثلاً شما یکدفعه می گویید 13 سنت بشود 12 سنت، یکدفعه بحث چند هزار میلیارد تومان است بحث یک یا دو ریال نیست، اینجاست خیلی مهم است که چه کسی در مجلس باشد، چه کسی در دولت باشد، چه کسی در وزارت نفت باشد، چه کسی در وازرتخانه باشد، یک وزیر شاید مثلاً آقای وزیر ایکس بگوید اگر این کار را الان انجام بدهم خیلی به نفع منافع بخش من است، اصلاً اینگونه نیست، بازار را به هم می زنید، رانت را خیلی بدجور تقسیم می کنید، توزیع رانت اشکالی ندارد، نحوۀ توزیع رانت است که اشکال دارد؛ به نظرم نامه ای که نوشته بودند یک اشتباه توزیع منافع بود و کار درستی نبود.
مجری: یک نامه اعتراضی نوشتید به وزیر نفت درباره آزمون استخدامی وزارتخانه،
دو سه مرحله این اتفاق افتاد، به نظرم اگرچه دوره آقای زنگنه وزارت نفت تلاش خوبی را در عرصه تولید کردند و خوب هم کار کردند سریع برگشتیم و 4 میلیون بشکه قابل تقدیر است، ولی از حیث نیروی انسانی، فکر می کند با این کار دارد خوب کار می کند، به نظرم وزارت نفت و بدنه نفت را دارد تهی می کند، نخبگانی که در دانشگاه نفت کار کردند و درس خواندند و بورسیه شدند، من دیروز یک مورد داشتم طرف اینجا درس خوانده، فوق لیسانس در دانشگاه شریف خوانده است رفته است کانادا با معدل نوزده و خرده ای آنجا مدرک دکتری گرفته، رفته دانشگاه شریف مدرک فوق دکتری را هم گرفته است و یک جوان زیر 30 سال با معدل 85/19، بعد او نمی تواند برود در سیستم نفتی کار کند، مشاور شل و توتال و همه اینها بوده، من که رئیس کمیسیون بودجه هستم نتوانستم مشکل او را حل کنم ولی راحت یک گروه هایی در نفت جولان می دهد، یک بیسواد می آید، آدمهایی که معلوم نیست درس خواندند یا نخواندند می آیند داخل سیستم نفتی و آقای زنگنه در این قسمت ضعیف عمل کرده است و باید اصلاح کند و فرآیندهای نیروی انسانی را باید اصلاح کند و متاسفانه در این قضیه هم گوش نکرده است، چون کارش تولید مثبت است خیلی قصد نداریم او را اذیت کنیم ولی در اینجا گله جدی داریم، چه در ساماندهی نیروی انسانی اش، چه در آتیه نیروی انسانی؛
مجری: این را آقای غلامرضا تاجگردون حوزۀ گچساران نمی گوید به عنوان یک اقتصاددان کلان؛
بله، آنجا پروژه عملیات است، حوزه مهندسی عملیات کم است زیاد بالا نیست ولی من متوجه می شوم و می گویم واقعاً من دیروز دو مورد داشتم، یعنی یک نفر آنجا دکتری خوانده و برگشته و گفتم چرا برگشتی؟ گفت من نمی توانم خارج کار کنم یعنی می گفت زمانی که رفتم 6 میلیون تومان پول داشتم وقتی برگشتم 800 میلیون تومان پول داشتم، وضعش هم خوب بود یعنی می گفت آنجا آنقدر به من پول می دادند که حد ندارد.
مجری: اموال بابک زنجانی مشخص شد به چه صورت می خواهد برگردد؟ حکم اعدام او هم که تایید شد؟
بله من یکی از کسانی هستم که دو سه بار به این موضوع واکنش نشان دادم که اعدامش نکنید، چون اولاً اموال به اندازۀ بدهی هایش نیست، یعنی هر کاری کنند نمی شود، اعدامش کنند نهایت می شود پرونده امیرمنصور، یکسری اموال، یکسری مدیر دولتی رفتند روی آن شرکت ها و کارخانه ها دارند کار می کنند، چه شد؟
مجری: شما کمتر از 16 سال سن داشتید که در آستانۀ عملیات فتح خرمشهر مجروح شدید؟
بله.
مجری: چگونه مجروح شدید؟
عملیات آزادسازی خرمشهر بودیم، شب خط را شکاندیم و رفتیم جلو، خوب هم رفتیم جلو عملیات موفقیت آمیزی بود یعنی واقعا آنقدر سرعت عمل بالا بود نمی دانستیم با اُسرا چه کنیم، همینطور می رفتیم جلو یادم است یک شهرکی بود، یک رودخانه عرایض بود، رفتم آنجا الان دیگر صاف شده، آن را طی کردیم بعد چند لحظه ای نزدیک پل نو گیر کرده بودیم، 10، 11 صبح بود یکدفعه یک خمپاره 60 خورد وسط ما 3، 4 نفر.
مجری: چه زمانی به فکر ازدواج افتادید؟
وقتی به دنیا آمدم [می خندد] انسان هر وقت احساس کند باید ازدواج کند به نظرم باید ازدواج کند، سختی هایش را بپذیرد، من دوران دانشگاه به فکر افتادم ازدواج کنم موفق تر می شوم.
مجری: رسم های قدیمی که عقد دخترعمو و پسرعمو را روی آسمان ها بستند، اینطوری نبود؟
نه البته بیشتر وصلت های ما خانوادگی هست، برادر و خواهرهایم بیشتر خانوادگی ازدواج کردند ولی این نبود.
مجری: چه کسی خطبه عقد را خواند؟
عقد را یکی از روحانیون محترم منطقه، آقای حسینی.
مجری: مهریه چقدر بود؟
مهریه حضرت فاطمه زهرا (س) است.
مجری: 3 فرزند دارید، دو پسر و یک دختر، چه درسی می خوانند؟
پسرم بزرگ عمران خوانده و الان ارشد می خواند، پسر دومم معماری می خواند که الان باید برای ارشد امتحان بدهد، دخترم دبیرستانی است، سال سوم ریاضی.
مجری: دو پسر مشغول کاری نیستند؟
نه، فعلا درسشان را بخوانند، البته پسر بزرگم باید کار کند ولی حالا باید شرایطی فراهم شود.
مجری: برای خانواده وقت کم می گذارید؟
چه کسی گفته؟! واقعاً کار خیلی زیاد است و من هم شرمنده آنها هستم بخصوص در یکی دو ساله خیلی فشار به من وارد می شود و مشخصاً به خانواده هم فشار وارد می شود، چون نمی رسم.
مجری: گفتند غذا خوب درست می کنید؛
شایعه است؛
مجری: می گفتند خیلی چیزها را از شما یاد گرفتند، چه چیزی درست می کنید؟
الان که زیاد درست نمی کنم، یکبار یکی از همکاران شما در برنامه ای از من پرسید شما غذا درست می کنید؟ گفتم بله، گفت فسنجان می توانید درست کنید؟ گفتم بله، یک دعوایی شد بین مدیران استان که آقای تاجگردون خودش غذا درست می کند، فسنجان درست می کند [می خندد] غذا اگر بخواهم درست کنم مشکلی ندارم درست می کنم، زمان دانشجویی یاد گرفتم.
مجری: تفریح شما با خانواده چیست؟
همین سر زدن‌ها، بیرون رفتن، البته دیگر به ندرت اتفاق افتاده است، مسافرت سالی یکی دو بار را سعی می کنم حتماً برویم حالا یا زیارت آقا امام رضا (ع)، یا مسیر شهرستانی و توقفی در جایی سعی می کنم برویم.
مجری: چطور دکتری رفتید بلژیک، بورسیه شدید؟
نخیر، قراردادی خواندم، یعنی بعد از اینکه از سازمان برنامه بیرون رفتم من هیات علمی موسسه آموزش عالی و پژوهش مدیریت برنامه ریزی هستم یعنی درحقیقت زمانی که سازمان مدیریت بودم درخواست دادم و هیات علمی بودم، بعد فرصتم خیلی آزاد شده بود یعنی دیگر در اوج کار سازمان برنامه، آمدیم در کار علمی و آموزشی، شرایط هم طوری نبود که در کار آموزشی بتوانیم کار بکنیم، یک شرایط خاص سیاسی بود، دوران خوبی نبود ولی برای من خوب بود یعنی نمی خواهم به آن برگردم ولی فضا برای ما فراهم کردند هم توانستم درس بخوانم، یکی دو تا اندوخته های علمی و تجربی را در کنار هم گذاشتم، موجب شد یک نظریه بدهم آن را به عنوان موضوع پژوهشی دکتری من بپذیرند؛
مجری: دولت غیرفدرال؟
بله بودجه غیرمتمرکز برای آنها این موضوع خوب بود چون یک تجربه خوبی کنار هم گذاشته می شد و معمولاً هم به آن نمی پردازند، من در زمان دولت هم روی این موضوع خوب کار کردم؛
مجری: در مورد شما همین را می گویند، می گویند اصلیتش اصلاح طلب است ولی با هر دو گروه تعامل می کند یا بعضی ها اگر بخواهند شما را نقد بکنند می گویند دو طرفه بازی می کند.
اصلاح طلبی را نه از حیث تحزب، از حیث رفتار و منش و اداره کشور قبول دارم، می گویم اصلاح طلبی یک شرایطی را برای کشور فراهم می کند که منجر می شود ما نظریات جدید، روش های جدید را انتخاب کنیم برای زندگی بهتر، حالا این می تواند در قامت تاجگردون باشد، در قامت شما و در قامت هر کسی باشد، من الان در طیف اصولگرایان اصلاح طلبانی سراغ دارم که اصلاً در طیف اصلاح طلب چنین دیدگاه هایی را نداریم، افرادی در طیف اصلاح طلب هستند دُکمی ترین افراد هستند، اصلاً بگویم محافظه کار، چه عرض کنم خیلی آن طرف تر باید بگوییم؛ در طیف اصولگرا انسانهایی را داریم که واقعاً یک تفکر ارزشمند را دارند و حیف است در جمهوری اسلامی ایران بخواهیم به خاطر تحزب یا تفکر خاص خودمان خیلی از اینها را کنار بگذاریم.
بعضی این را درک نمی کنند می گویند این بازی است، من اصلاً نیازی به بازی ندارم که بخواهم کاری بکنم، من دارم کارم را فنی انجام می دهم و فکر می کنم مثلا الان آقای دکتر علی لاریجانی یک انسانی است اصولگرا، خیلی هم اصولگراست در خیلی از امور، اموری که ما نامش را می گذاریم رفتار اصلاح طلبی از خیلی از اصلاح طلبان ما اصلاح طلب تر است برای اداره مملکت. در طیف اصلاح طلب ها انسان هایی هستند که اصلاح طلب هستند ولی واقعاً در چپ چپ ماندند، نام انسان خیلی چپ را نمی شود گذاشت اصلاح طلب! مگر اینکه بگوییم اصلاح طلب مساوی است با چپ.
مجری: در رزومه تان همیشه می گویید که به دو استادتان خیلی مدیون هستید یکی مرحوم دکتر نوربخش، یکی هم دکتر پرویز داوودی که زمان آقای احمدی نژاد معاون اول بودند که شما را برای نخستین سِمت تان معرفی کردند. در رزومه هم هر دو طرف را آوردید، قبول دارید این هوشمندی را هم دارید؟
آقای داوودی، داوودی سال 64 تا 68 که داوودی سال 84 نبود، داوودی خیلی تغییر کرد [می خندد] تقصیر من نیست، واقعاً آقای داوودی خیلی تغییر کرد، خیلی آزادی فکرش بیشتر از نوربخش بود، نوربخش داوودی را کنترل می کرد، واقعاً اینطور بود، من دانشجوی ارشد آنها در دانشگاه شهید بهشتی بودم، بعد آقای دکتر نوربخش خدا رحمتش کند انسان بسیار شایسته و عالمی بود، در اقتصاد ملا بود، ایشان هم وزیر اقتصاد شدند، پس بگوییم چرا نوربخش داوودی را برد؟ دکتر داوودی را برد و معاون اقتصادی کردند، ایشان ما چند نفر از دانشجوها را دعوت کرد، یعنی واقعاً فکرش هم خوب کار می کرد، یک طیفی از دانشجویان ارشد را بردند آنجا و من 5، 6 بعد که با ایشان کار کردم، من را مدیرکل سیاست های مالی وزارت اقتصاد گذاشتند، آن زمان 24 سالم بود، خب نوربخش بود، آقای داوودی بود، انسانهای بزرگی بودند؛
مجری: الان چقدر 24 ساله ها هستند؟ آرزو دارند و این فرصتها به آنها داده نمی شود، قبول دارید؟
بله قبول دارم.
مجری: اهل شوخی با دوستانتان هم هستید؟
بلایی که سر خودش آوردم نمی داند وگرنه[می خندد]
مجری: چه بلایی آورید بگویید؟
زیاد است [می خندد]
مجری: بعد از حقوقهای نامتعارف در بیمه مرکزی یک نامه به وزیر اقتصاد نوشتید و انتقاد کردید، به فاصله کمی صندوق توسعه ملی پیش آمد، نامه نوشتید به آقای رئیس جمهور و انتقاد کردید باز هم یک انگشت نشان دادید به آقای طیب نیا که قبلاً من به وزیر شما گفته بودم اتفاقات اینطوری افتاده، بعضی ها اینطوری تعبیر کردند که چرا آقای تاجگردون مثلاً برای قضیه صندوق توسعه ملی چیزی و انتقادی به رئیسش که خلاصه از رفقای شماست نکردید؟
سال 95 موضوع حقوقهای نجومی اتفاق افتاد، من سال 94 بنا به تناسب کاری ام گزارشاتی دریافت کردم از برخی پرداختی های نامناسب در برخی از شرکتها و دولت‌ها، یکی دو بار وزیر اقتصاد جناب دکتر طیب نیا را که در مجلس او را دیدم و حتی از او خواستم یک ساعتی در مجلس ماندند اینها را به ایشان نشان دادم، ما افراد خیلی خیلی بالاتر از رئیس صندوق توسعه ملی داشتیم که پرداخت هایش بالاتر از این بود، ما 75 میلیون هم داشتیم، 80 میلیون هم داشتیم چرا نامش را نیاوردند؟ ناراحتی من از این مطلب بود؛
مجری: بعضی ها می گویند آقای تاجگردون این نامه را می نویسد اطلاعات دارد، بعد سر قضیه مجمع تشخیص، مصوبه مجمع تشخیص را گفتید احساسی بوده و برای اینکه جلوی 60 درصد افزایش حقوق مدیران را گرفت دیگر.
مجمع اصلا در مورد تعارضش با سیاستهای کلی و چیزهای اینطوری باید نظر بدهد؛
مجری: اختلاف نظر شما و شورا می رود مجمع دیگر؛
نه دیگر اختلاف نظر ما و شورا، بعد مجمع باید چه کند؟ مجمع بگوید کجای این بند خلاف سیاستهای کلی نظام است؛
مجری: حق را باید به یک نفر بدهد،
بله نه اینکه آن را حذف کند، حذف یعنی چه؟ اصلاح متن یعنی چه؟ به مجمع ربطی ندارد، من همیشه یک حرفی دارم البته قاطبۀ مجلس این حرف را دارند من می گویم طبق قانون اساسی قانونگذاری وظیفه انحصاری مجلس است، سال 1384 بود بین مجلس و شورای نگهبان یک اختلاف نظری صورت گرفت یادم نیست دقیق در مورد چه بود، مجلس هفتم بود، یاد دارم آقای دکتر سبحانی رئیس کمیسیون بود، مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی رئیس مجمع بودند، آقای حسن روحانی عضو مجمع تشخیص مصلحت بودند، همان جا آقای هاشمی رفسنجانی، خدا رحمتش کند، ایشان متن را تغییر داد، این حرفی که من می گویم آن سال آقای روحانی به آقای هاشمی گفت و حتی یک بگو مگویی هم بین آنها اتفاق افتاد من همانجا نشسته بودم، همانجا به آقای سبحانی گفتم آقای سبحانی رضایت ندهید به این موضوع، در دولتم به نفع من است ولی حق انحصاری شماست، همان زمان آقای روحانی رئیس مجمع گفتند شما اجازه ندارید متن را تغییر بدهید، شما فقط می توانید درباره این موضوع نظر بدهید که آقای هاشمی تصمیم خودشان را گرفتند؛
مجری: یک دستگاه اجرایی که مدعیِ مبارزه با حقوقهای نجومی است و یکسره از رسانه ملی هم این موضوع را می گوید خودش مازاد بر قانون 250 میلیارد تومان پرداخت کرده است، کدام دستگاه؟
من یک بحثی با دیوان محاسبات داشتم، دیوان محاسبات خودش زحمت کشید و گزارش داد، از نظر قانونی بررسی کنیم چه کسی خلاف قانون دارد عمل می کند، هر کسی دارد خلاف این قوانین عمل می کند باید با آن برخورد شود چه حقوقهای نجومی باشد چه غیرنجومی باشد، مثلا حقوق شما 5 میلیون است، اگر شما خارج از ضوابط ماهانه 18 میلیون به شما بدهند، یا من حقوقم 18 میلیون است خارج از ضوابط به من22 میلیون بدهند، من چون می روم بالای 22 میلیون تومان می شوم نجومی بگیر، شما از 5 میلیون به 18 میلیون می رسید کسی با شما کاری ندارد، من حرفم این قسمت کار است، از دیوان محاسبات خواهش کردیم و یک گزارشی به ما داد کل دستگاه های اجرایی کشور را درآورد که این دستگاه چقدر تخلف کرده است مثلاً صندوق توسعه ملی 3 میلیارد تومان تخلف کرده بود،با وام و اضافه و... دستگاه فلان جا 2میلیارد تومان، یک دستگاه 100 میلیارد تومان، شاید دو نفر از آنها رفتند بالای 20 میلیون تومان ولی دو هزار نفر از آنها از 5 میلیون تا 18 میلیون را گرفتند این چه؟ نباید به این بپردازیم؟! بعضی ها ناراحت شدند من یک مصاحبه کوچکی کردم، چرا به نظام؟ این موضوع چه ربطی به نظام دارد؟! اصلاً رئیس مجلس باشد، رئیس قوه قضاییه یا مجریه باشد، خلاف کردید باید با شما برخورد شود؛
مجری: آن وقت 250 میلیارد تومان در اینها هم است؟
بله 280 میلیارد،
مجری: نمی گویید کدام دستگاه
نه، اجازه بدهید بررسی دقیق تری شود، 150 میلیارد تومانی هم داریم.
مجری: خارج از دولت است؟
بالاخره در این سه قوه است.
مجری: چرا اینقدر این نظارت ما ضعیف است؟ همین جا که شما می گویید اگر وزیر اقتصاد درست عمل کرده بود یا گزارش دیوان محاسبات درست اِعمال شده بود شاید به اینجا نمی رسید.
همه در این قضیه اشکال داریم از مجلس بگیرید تا باقی دستگاه ها، من یک قانون تصویب می کنم سیستم نظارتم شاید قوی عمل نمی کند، نمی گویم تقصیر دیوان محاسبات است، خیلی ارکان دیگری داریم که باید مرتب قوانین را کنترل کنند، فرآیندهای کنترلی نیست، من یادم است از برنامه سوم تاکنون هر کاری می کنیم که بتوانیم یک ساختار نظارتی دقیقی تعریف کنیم به دلیل تعارضی که با قانون اساسی دارد نمیتوانیم تعریف کنیم.
مجری: چه تعارضی؟
یک وظیفه برای سازمان بازرسی تعریف شده است، یک وظیفه برای من تعریف شده است، یک وظیفه برای دولت تعریف شده است در نظارت، مثلا من می گویم دیوان محاسبات این کار را بکنید می گویند این از وظایف بازرسی کل کشور است؛
مجری: چه کسی باید این قضیه را حل بکند؟
قانونگذار، چون در قانون اساسی اینها اشاره شده است، تقریباً در برنامه چهارم داشتیم ولی هر گاه می رفتیم به دلیل تعارض با قانون اساسی نتوانستیم.
مجری: اگر واقعاً دولت لایحه می داد، چون خیلی معتقد بودند چیزی که دولت داده است لایحه نبود، این مشکلات ممکن بود به وجود نیاید، درست است؟
بله اگر دولت لایحه را می داد خیلی مسائل ما کمتر می بود یعنی اصلاً قاعده کار راحت تر بود، بررسی برنامه راحت تر بود، برنامه خیلی دوستان زحمت کشیدند، چون برنامه طوری باید باشد که شما نگاه می کنید متوجه شوید در مملکت چه می خواهد اتفاق بیفتد مثلاً شما شاید نقد داشته باشید به برنامه چهارم ولی نگاهش می کنید، متوجه می شوید برنامه چهارم می خواهند چه کند؛
مجری: به عنوان یک متخصص برنامه نویسی دارید می گویید؛
بله مثلا من برنامه سوم را نگاه می کنم می گویم این برنامه نهادسازی است که دنبال نهادسازی در کشور است، برنامه چهارم برنامه ای است که دنبال آزادسازی است، برنامه پنجم می گویم دنبال زمینه های عدالت است، باید نگاهش کنم متوجه شوم، ولی برنامه ششم را نگاه می کنم متوجه نمی شوم، الان رئیس محترم کمیسیون تلفیق، می گوید من قبول ندارم این بندها را بیخود حذف کردند، رئیس کمیسیون تلفیق باید احساس مالکیت کند نسبت به آن و یا بگوید این گزارشی که من دادم در صحن علنی کلش تغییر کرده است؛
مجری: یک روالی از برنامه اول تا پنجم رفته است که باید حفظ شود، قانون بد بهتر از بی قانونی است؛
حرف من این است می گویم عقلای مملکت بنشینند، 10 نفر را مقام معظم رهبری مشخص کند، بگویند تکلیف این را مشخص کنید؛
مجری: چگونه در حوزه شما بخصوص بعضی از منتقدان هم طیف تان به شما انتقاد دارند مثلا در دوره نهم به طرفداران خودشان گفته بودند متنفذان اصلاح طلب که به شما رای ندهند، مساله ای با اینها دارید؟
همان که شما گفتید اصولگراست یا اصلاح طلب معلوم نیست چیست [می خندد] یک نظریه ای را درباره اصلاح طلبی عرض کردم و در منطقه هم این هم ثابت کردم هر کسی بخواهد موفق شود باید بهتر بتواند برای مردم کار کند، مردم با او احساس آرامش داشته باشند، هر کسی این کار را کرد موفق است، ما اشتباه می کنیم بعضی اوقات فکر می کنیم مردم ما اصلاح طلب هستند یا اصولگرا هستند، بعضی وقت ها می گویند مردم اصلاح طلب هستند، نه مردم نگاه می کنند کجا آرامش بیشتر است، مثلا دوره اول من شرکت کردم رای هم نیاوردم، اصلاح طلبها تحریم کردند ولی من شرکت کردم که بگویم نباید تحریم کرد، شرکت کردم و مردم هم اعتماد کردند که او می خواهد کار کند، دور بعد آمدیم یک اقلیتی از دوستان ما من را قبول ندارند تا صد سال دیگر هم قبول نخواهند داشت چون من اصلاً آدم تندی نیستم در مباحث سیاسی، این رویه من است و مردم هم فعلاً این را پسندیدند، تا زمانی که مردم این را میپسندند، اصلاح طلبان ما و دوستان ما در منطقه باید به این موضوع تن بدهند که رضایت مردم اصل است.
مجری: برای سال 92 شما برای آقای دکتر رضایی کار کردید؟
نه من به آقای روحانی رای دادم. آقای دکتر رضایی لر هستند و ما هم لر هستیم و در تمام استانهای لرنشین ایشان اول شدند، تازه که بحث ها شروع شده بود آمدند در گچساران یک جلسه ای خدمت ایشان بودیم با دوستانش، به ایشان گفتم دوستانی که الان در این نشست هستند به شما رای نمی دهند، خیلی جلسه سنگینی بود من اتفاقاً قبل از ایشان چند دقیقه صحبت کردم و خدمتشان گفتم آقای دکتر رضایی شما هر وقت از گچساران ما عبور کنید، چه رئیس جمهور باشید، چه فرمانده سپاه باشید، چه دبیر مجمع تشخیص باشید، چه یک استاد دانشگاه باشید ما از شما استقبال می کنیم چون شما آقا محسن جنگ ما هستید و خودشان هم می دانست به چه شکلی است ولی در مورد زمان رای گیری و ستادها من به احترام آقای رضایی در گچساران سخنرانی نکردم، طبیعی هم است، دوستان ما باید این را درک کنند اگرچه در گچساران جزء معدود شهرستان های کشور است که بیش از 70 درصد به آقای روحانی رای دادند؛
مجری: در مجلس نهم به نفع آقای باهنر از نائب رئیسی مجلس کنار رفتید، فراکسیون رهروان، به چه علت؟ چون ایشان را خیلی قبول داشتید و برعکس ایشان عمل می کردید؟!
[می خندد] آن شب من واقعاً فکر نمی کردم رای بیاورم، همان لحظه گفته بودم من هم کاندیدا هستم اگر قبلش کاندیدا شده بودم که اصلاً رای هم بالا بود اگر قبلش گفته بودم یا لابی کرده بودم، همان لحظه یک نفر دیگر گفتند کاندیدا شود که رای من بالا نرود، حالا بگذریم از آن قسمت، بعد که رای ها را شمردند گفتند آقای باهنر 68 و من 67 و آقای ابوترابی هم که بالاتر بود فکر کنم نود و خرده ای بود، یکی از دوستان گفت دوباره بشمارند [می خندد] دوباره شمردند هر دو شدیم 67 رای، قاعدتا فردا صبح باید در صحن فراکسیون رهروان باید 3 نفر را مطرح می کردند باید یکی از ما کنار می رفتیم، قطعاً اگر سه نفر را مطرح می کردند از دوستان اصولگراها، پایداری ها رای می آوردند و رای می شکست، گفتم شما به نفع من بروید کنار درست نیست، چون شما انسان با تجربه ای هستید رئیس نظام جامعه مهندسی و بالاخره پیروان حضرت امام، خلاصه هفت دور نمایندگی به نفع تاجگردون اصلاح طلب دوره اول، یعنی مرگ سیاسی برای شما، اصلا من نمی خواهم این اتفاق هم بیفتد و اصلاً نمی شد و امکانپذیر نبود ولی من به نفع شما بروم کنار اتفاقی نمی افتد من پیروز هستم، دوم اینکه من نمی خواهم با رقابت با شما مرگ سیاسی خودم را رقم بزنم، مثال زدم فلانی یک بار با شما رقابت کرد شما را شکست داد دیگری خبری از او نیست، حالا کجاست دیگر خبری از او نیست و دیگر دور سیاست را خط کشید، این تکه ها شوخی بود ولی من با اعتقاد به اینکه انسان باتجربه تری بود، قطعاً هم اگر این کار را من نمی کردم و این ریسک یا این خطای سیاسی را می کردم، الان این شرایط را نداشتم.
مجری: آقای لاریجانی واقعاً این را آنجا گفتند؟
نه روزهای اول نشسته بودیم بعضی از دوستان در طیف خودشان خیلی با آقای باهنر بد بودند نه در طیف ما، گفتند آقای باهنر فلان، آقای لاریجانی از روی حسن نیت گفت دور آقای باهنر را خط بکشید اذیت نکنید چه کاری با آقای باهنر دارید؟! آدم باتجربه ای است ـ واقعا به درد مجلس می خورد ـ آقای باهنر بیکار شود می نشیند توطئه می کند پدر شما را درمی آورد [می خندد] از دید مثبت گفت.
مجری: برای انتخابات 96 شما از معتمدان اجرایی هیات مرکزی انتخابات هستید، پیش بینی شما چیست؟
به نظرم انتخابات فعلاً سرد است ولی اگر کمی شرایط را مناسبتر بکنیم، رقابت بیشتر شود، تلویزیون درصد مشارکت را نشان می دهد، نگاه می کردم خیلی بد است که اگر درصد مشارکت پایین بیاید باید یک مقدار تنور گرم شود و بیاید بالا، موضوع انتخابات ریاست جمهوری خیلی غیرقابل پیش بینی نیست ولی به نظرم لازم است تنور داغ شود و اگر مردم ناراحتند روی بعضی از افراد و فرآیندها ناراحت هستند، آنها که نمی توانند، دیروز من دیدم یکی از دوستان یک مصاحبۀ خیلی بی احترامی به رقیب کرده است یا الفاظی به کار برده که رقیب را خُرد کند یا طرف را خیلی بی ارزش جلوه بدهد، واقعاً ناراحت شدم دو سه روز دل به دل می کنم جواب او را بدهم یا ندهم، مردم نگران همین هستند، سال 84 نمی خواهم نام ببرم ولی وقتی در مناظرات دو نفر مناظره می کنند و فکر می کنند دارند از آقای هاشمی دفاع می کنند ولی مردم ما نشان می دهند هیچ کس از بالا نباید با مردم صحبت بکند با هیچ گروه و طیفی، چه اصلاح طلبی و چه اصولگرایی، من حق ندارم طرف مقابلم را انسان کم شخصیت یا ضعیفی نشان بدهم. به نظر من اگر اینها بخواهند رای جمع کنند رای جمع نمی شود.
مجری: به عنوان کسی که بودجه کشور دست شماست می خواهم صریح بپرسم، هر دولتی بخواهد بیاید روی کار یارانه ها با این وضعیت ادامه پیدا خواهد کرد؟
نه اصلاً نباید ادامه بدهند، من با این نوع نگاه اعتقاد دارم ما باید به فقرا خیلی رسیدگی کنیم، ما سال 92 که بودجه سال 93 را می بستیم، دولت هم تازه آمده بود، ما در کمیسیون تلفیق مجلس اعلام کردیم رئیس کمیسیون فکر کنم خودم بودم یا نائب رئیس کمیسیون بودم، آنجا تصویب کردیم هدفمندی اینطور نشود، اینقدر پول را بدهیم به فقرا مثلا 30 درصد فقرا اضافه شوند، 30درصد اینها کم شوند و کم کم این را زیاد کنیم آنجا دیدم دولت مخالف این دارد صحبت می کند، آقا چرا اینطور؟ ما نمی توانیم شما فشار می آورید! گفتم آقا شما تازه رای گرفتید ما سال بعد رای می خواهیم در این موضوع دولت و مجلس باید موافق باشند؛ به همین خاطر خواهشم از کسی که الان می خواهد رئیس دولت شود خدا وکیلی اگر آمد مجلس هم آمادگی اش را دارد، تصمیم بگیرد رویه را تغییر بدهد، منابع کشور هدر می رود و فقرا هم دارند اذیت می شوند.
مجری: شما خودتان آخرین باری که منطقه محروم رفتید چه زمانی بود؟
ایام تعطیلات نوروز بود؛
مجری: اوضاع آنها چگونه است؟
بالاخره مناطق محروم ویژگی های خودشان را دارند البته باید از نظام و دولت تشکر کرد، حالا حوزه من نسبت به سایر نقاط استان باز بهتر است، گچساران بهتر از باشت است، شهرستان های کهگیلویه و بویراحمد هستند که هنوز عمق محرومیت آنجا بالاست، خدمات دولت خوب بوده است، مناطق محروم دیگری هستند که مشکلات زیادی دارند، البته من مناطق دیگری هم دارم، من منطقه ای دارم در شهرستان باشت، شاید باور نکنید پارسال جاده برای آنها باز شد، 25 نقطه روستایی یعنی اصلا رهایش کرده بودند می گفتند نمی شود، نمی خواهد جاده بسازید ولی همت دولت و مسئولین، ما هم تلاش کردیم تا منطقه باز شد؛
مجری: برنامه ریزی که گفتید نباید مدل ما تغییر کند دیگر مناطق محروم نداشته باشیم این دغدغه وجود دارد؟
دغدغه وجود دارد بخصوص در مجلس بیشتر، دولت هم توجه می کند، روش هایش را باید به کار بگیریم؛ اگر در کنار ارائه خدمات... چون یک مقطع خدمات را خیلی وارد روستا کردیم و تولید را نبردیم در نتیجه خدمات ماند و مردم آمدند بیرون، ولی این خدمات را با تولید ببریم، اشتغال باشد وگرنه فایده ندارد من آب و گاز و برق ببرم؛
مجری: گفتید در سازمان جدید برنامه و بودجه باید نظارت را به صورت ویژه تقویت بکنیم، می لنگد از این جهت؟
بله، نظارت به نظرم تعطیل است همین الان تعطیل است، ما قبلاً ستاد نظارتمان هفتگی جلسه داشت، ستاد نظارت در سازمان برنامه، سازمان مدیریت سازمان نظارت داشتیم، فرآیند نظارت مشخص بود.
مجری: ممکن است شما را در دولت آینده در مقام وزارت ببینیم؟ چون سال 94 گفته بودید من کاندیدا نمی شوم چون صحبتهایی شده بود با شما برای دولت، درست است؟
نه من همیشه گفتم من مجلس را دوست دارم؛
مجری: به آقای لاریجانی هم گفتید اینطور هم نمی شود سمت چپ و راست و دو تا پایداری گذاشتید؛ نمی شود دیگر حرف خصوصی زد، اینطوری است؟
اینستاگرام خواندید؟ [می خندد] اتفاقاً نشانش دادم، مثلاً آرام می خواهیم صحبت کنیم، روزهای اول سمت چپ آقای قاضی زاده و این طرف هم رنجبرزاده یا امیرآبادی نشسته بودند، می خواستیم صحبت کنیم آنها ناخودآگاه می شنیدند، نمی شود آرام هم با شما صحبت کرد [می خندد] حالا دو نفر که از دوستان ما هستند بعد اتفاقاً عکسش هم جالب است، دارد می‌خندد، آقای قاضی زاده دارد می خندد.
مجری: اما آخر برنامه با دست خط جنابعالی تمام می شود.
«بسمه تعالی
مردم عزیز ایران من، دوست تان دارم، وقتی محرومیت و دردی در جامعه می بینم که نمی توانم کاری بکنم یا کلامی بگویم رنج می برم، می دانم قاطبۀ مسئولین هم همین نگاه و نظر را دارند، ایران و ملت ایران شایسته زندگی بهتری هستند، به آینده امیدوارم و می دانم ایران ما روزی سلامت خواهد شد ولی همواره نگرانم این نسل ما را به خاطر اشتباهاتمان نبخشد و اگر این شد، نمی دانم چگونه به نسل آینده و فرزندانمان توضیح بدهم؛ رهبر عزیزم، دولتمردان و هر آنان که خدمتگزاران این ملت هستید، به عنوان نماینده یکی از محروم ترین خطه ایران زمین یعنی استان کهگیلویه و بویراحمد اینگونه عرض می کنم، دین مان را دوست داریم و عاشقش هستیم، به وطن مان می بالیم ولی دوست دارم زندگیِ بهتری داشته باشیم.
فرزند ایران غلامرضا تاجگردون.»
به گزارش فارس، غلامرضا تاجگردون نماینده مجلس دهم شورای اسلامی مهمان برنامه دست‌خط سیما بود. متن کامل مصاحبه وی به شرح ذیل است:
مهمان ارجمند این برنامه 51 ساله، اهل دوگنبدان گچساران و کمتر از 16 سال سن داشتند که به درجه جانبازی نائل شدند،
مدارج علمی را در رشته اقتصاد طی کردند، در دانشگاه های معتبر داخلی و مدرک دکتری را هم از دانشگاه کلوبیزینس بلژیک گرفتند و الان دومین دوره است که در مجلس شورای اسلامی حضور دارند، سِمت حساسی در مجلس دارند، رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات به قول جواد رضویان خودمان می گویند هر چه بودجه برای مملکت می‌خواهد برود بالاخره ایشان باید نظر بدهد، ببیند و در جریان باشد، یعنی اگر بگوییم کل بودجه مملکت واسه ایشان است، بیراه نگفتیم و با نظر ایشان تخصیص داده می شود.
مجری: در خدمت آقای دکتر «غلامرضا تاجگردون» رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس شورای اسلامی هستیم؛ از اوضاع اقتصادی کشور چه خبر است؟ چه زمانی اوضاع بر وِفق مراد مردم می‌شود که بیشتر آن را حس بکنند؟
اوضاع که طبیعتاً خیلی خوب نیست مردم هم در این مدت تحت فشار بودند ولی فکر کنم مسیری که انتخاب شده است، هم از نظر اتکای به داخل و هم این که شرایطی که برای کشور از منظر بین المللی فراهم می شود فکر می کنم مسیر مناسبی است ولی انشاءالله درست می شود و رو به جلو هستیم و امیدوار هستم؛
مجری: یعنی شما امیدوار باشید ما هم باید امیدوار باشیم؟
نه امیدوارم، چون خیلی افراد امیدوار نیستند ولی من امیدوارم نسبت به شرایط.
مجری: تاکیدی که حضرت آقا بر روی اقتصاد مقاومتی دارند در این چند سال و امسال هم اقتصاد مقاومتی، تولید و اشتغال نامگذاری شد، چند درصد به نظرتان در مسیر اقتصاد مقاومتی شما ریل گذاری کردید در مجلس و چقدر قوای دیگر در مسیر اقتصاد مقاومتی حرکت کردند؟
خیلی مقام معظم رهبری اشاره به این مضمون دارند این تغییر ریل را، تغییر ریل خیلی ساده نیست یعنی از نظر ساختار اداری بخواهیم نگاه کنیم؛
مجری: بخصوص در اقتصاد.
بله در اقتصاد چون وقتی شکل می گیرد خیلی سخت است ولی چه مجلس قبل و چه این مجلس، البته بگویم مجلس قبل بیشتر چون فرصت بیشتری داشتند در این مسیر چند گام اساسی برداشته شد؛ بخصوص در بحث اصل 44، اقتصاد مقاومتی، خروج از رکود، حمایت از تولید چیزهایی هستند که بسترهایش را تنظیم کرده است.
مجری: لایحه خروج از رکود قانون شد، گفتید اثرش را نمی‌بینیم چون آئین نامه های اجرایی اش اجرا نمی شود؟
خیلی از آئین نامه هایش اجرا نشد؛
مجری: چرا؟
بعضی اوقات ناشی از عدم همسویی نوع نگاه است؛ معمولاً بین مجلس و برخی دولتمردان را می‌گویم، نمی گویم دولت، دولت شاید همین نظر را داشته باشد ولی اصطلاحاً اولویت‌بندی اش با اولویت‌بندی ما همخوانی نداشته باشد مثلاً فرضا یک وزارتخانه ای، ما اعتقاد داریم مساله واگذاری این سرعت را داشته باشد، یا این مجموعه ها باید بروند، یک وزیر می گوید نه من این را نیاز دارم به خاطر کارهای خودم، یا چسبندگی در برخی وزارتخانه ها روی خیلی از امور اقتصادی است، این نگاه را ما نداریم یا شاید خود دولت در کلان نداشته باشد، ولی در بخش که می رویم این وجود دارد و به همین دلیل می بینیم برخی از آئین نامه ها یا برخی از دستورالعمل ها سریع بیرون نمی آید، یا وقتی بیرون می آید خوب اجرا نمی شود، همیشه این تعارضات در سیستم ما متاسفانه بوده و یک مقدار هم در این قضیه هم هست
مجری: آئین نامه اجرای دیگر دست دولت است، می نویسد و همین را هم که می نویسد باید اجرا کند؛
بعضی از آنها هم اجرا نمی شوند دلیلش هم نمی خواهم بگویم خیلی بیراه است مثلاً فرض می‌کنم بسیاری در واگذاری هاست، یا واگذاری اختیارها یا واگذاری فعالیت هاست، برخی از وزرای ما هنوز خیلی از چیزها را قبول ندارند که می دهند بعد دوباره می گویند برویم پس بگیریم، در اختیار من باشد خیلی بهتر است مثلاً در واحدهای مهم اقتصادی یا سیاستهای مهم اقتصادمان، نرخ گذاری هایمان...
مجری: یعنی خود وزراء به نوعی مانع می شوند؟
بله، برداشت شان این است در صورتی که من خودم نظرم این نیست شاید بعضی دیگر در همین مجلس همین نظر را داشته باشند ولی به نظرم بعد از این همه خطا و آزمون در کشور صورت گرفته، همان مسیر که مسیرِ مقاوم شدن اقتصاد و آزاد کردن فعالیتها به نفع بخش خصوصی است، چون بالاخره باید فعالیت را... مقاومت این نیست که من به تنهایی خودم تعریف کنم کل فرآیندها و این فعالیتها را باید اینطور تعریف کنیم.
مجری: نظر شما درباره عملکرد اقتصادی دولت یازدهم و رویکردی که در این 4 سال داشته است چیست؟
من نمی خواهم نگاه سیاسی به موضوع داشته باشم ولی از اواخر سال 90 و 91 که ما در شرایط خاص اقتصادی بخصوص در عرصه بین الملل قرار گرفتیم، تقریباً همه اذعان دارند وضع خوب نبود، اصلاً ربطی به دولت هم نداشت دولت قبل یا این دولت، خروج از آن شرایط که بالاخره فروش نفت، تولید نفت ما کاهش پیدا کرد و از 4 میلیون بشکه تا یک میلیون بشکه و یک مقطعی تا دو سه ماه تا زیر یک میلیون بشکه هم آمدیم یک مقدار برای اقتصاد ما خطرناک بود، اگرچه تجربه نشان داد با یک میلیون و 4 میلیون اقتصاد زیاد تفاوتی نمی کند ولی خطرناک بود، خروج از آن وضعیت یک مقدار سخت بود؛ چون نرخ رشد اقتصادی منفی بود؛
مجری: این از زبان یک آدم اقتصادیِ شناخته شده این است که درست است که شرایط سختی بود، ولی قابل گذراندن بود حتی می شود با یک برنامه ریزی؛
بله، همین را می خواهم بگویم ما با فروش یک میلیون بشکه نفت یا یک و نیم میلیون بشکه نفت درست است که نمی تواند پایدار باشد ولی می توانستیم یک کارهایی بکنیم... با یک میلیون بشکه بودجه مملکت را اداره کردیم، ما تجربه نفت 12 دلاری هم داشتیم، 20 دلاری هم داشتیم، 30 دلاری با یک میلیون بشکه و 10 دلاری داریم با 40 میلیون بشکه و 100 دلاری هم داریم با 4 میلیون بشکه، یعنی خیلی به دلیل ساختار دولت و اقتصاد ما زیاد خودش را...
مجری: ساختار مریض اقتصاد ما را نشان می دهد؛
بله، بخصوص در بودجه دولت ها؛ هر طور شد طی می شود، مثلا سال گذشته در انتهای بهمن و اسفند ماه دیگر برای همه ما واضح بود که بین 10 تا 15 درصد شاید بیشتر بودجه کسری دارد، مثلاً دو روز آخر آقای دکتر لاریجانی من را صدا کرد و گفت آنطور که از رئیس جمهور می شنویم دولت مشکل جدی دارد، شما با دیوان محاسبات، وزارت اقتصاد و سازمان برنامه بنشینید ببینید چقدر مشکل دارد و اگر در اضطرار هستیم مجلس ورود کند و خدمت آقا برسیم و یک تمهیدی قائل شوند که مملکت شب آخر سال قفل نشود، در یک جلسه چند ساعته با سازمان برنامه، دولت خودش را تکان دارد، وزار هماهنگی بیشتری نشان دادند، وزارت اقتصاد، گمرک، مالیات، بانک مرکزی توانستند بدون اینکه ما برویم سراغ یک روش دیگری که معمولاً روش غلطی است، جمع کنند. یعنی می خواهم بگویم بودجه و اقتصاد ما ظرفیتهای اینطوری را دارد.
مجری: داشتید درباره عملکرد دولت می‌گفتید؛
بالاخره دولت آمد و سوار کار شد و مهمترین بحثشان این بود که از رکود خارج شویم و این خیلی سخت بود به نظرم در این کار موفق بود؛ البته یک سیاست ضدتورمی هم اِعمال کرد، سیاست ضدتورمی هم خودش یکسری اثرات منفی در جامعه گذاشت، در فاز بعدی و مرحله بعدی رکود را بیشتر می کند، دولت در قسمت اولی که از رکود خارج شویم و بعد آمد سیاست تورمی را اِعمال کرد، به نظرم برای ما که از تورم 47 و 48 درصدی عبور کردیم، خیلی زور نزنیم بگوییم تک رقمی هستیم7 یا 8 رقمی، ما مجبور هستیم برای خروج از رکود یک تورم 5 درصدی را بپذیریم اشکال ندارد 8 یا 12، ما که تورم 40 درصدی را تحمل کردیم، برویم روی 12 و 13 ولی از رکود خارج شویم. من فکر می کنم هر دولتی بخواهد بنشیند باید این کار را انجام بدهد، سیاست ضدتورمی خوب بود ولی یک حدی هم دارد نه اینکه منجر به عدم رشد اقتصادی شود.
مجری: ما هنوز دچار رکود هستیم؟
نه رکود چون خارج شده است و آمد روی آن، مشکل بحث رکود را نداریم ولی این رشد زیبنده اقتصاد ما نیست؛ درست است می گوییم 6، 7 درصد ولی این ناشی از آن پرشی است که در نفت صورت گرفته است.
مجری: آقای تاجگردون تیم اقتصادی دولت را منسجم می بیند؟
تیم اقتصادی دولت، یک مقدار فرماندهی اش مشخص نیست، منسجم است، الان فرمانده کیست یک مقدار مشخص نیست؛
مجری: آقای نیلی است؟
نه نیست. همه دوستان من هستند ولی همه فکر می کنند خودشان فرمانده هستند [می خندد]
مجری: الان وضع بانکها وخیم است؟
بانکها وضع خوبی ندارند، البته یک مقدار سال گذشته به واسطه تسعیر نرخ ارز بدهی بانکها به بانک مرکزی حدودی از آن حل شد ولی هم بدهی دولت به بانکها زیاد شده، هم بدهی بانکها به بانک مرکزی.
مجری: این تسعیر هم به اقتصاد لطمه می زند؟
تسعیر نه، در این مرحله به اقتصاد ضربه نزد ولی اگر بخواهد تداوم پیدا کند مثلا ارز از 3300 بشود 3700 بانک مرکزی، دولت یا مجلس به هوس بیفتد که بگویند مابه التفاوت را بگیریم خرج کنیم بله خطرناک است، امیدواریم دولت و مجلس هیچگاه سراغ این رفتار نروند.
مجری: این دفعه که مجلس موافقت کرد این شرط را گذاشت؟
بله، شرط را گذاشتیم ولی هر کسی می تواند شرط را بردارد، ولی بعید می دانم برویم سراغ این کار.
مجری: الان نقدینگی ما چقدر است؟
نقدینگی که متاسفانه رشد فزاینده ای پیدا کرده که از عدد هزار هزار بالا رفت، عدد دقیقش را نمی دانم چون آخرین گزارش را ندارم ولی بالای هزار میلیارد است و این عدد برای اقتصاد خطرناک است؛
مجری: چه لطمه ای به اقتصاد کشور وارد می کند؟
ببینید اگر نقدینگی در فرآیند فعالیتهای پیشتاز اقتصاد باشد، اشکالی ندارد ولی متاسفانه به دلیل بلوکه شدن بسیاری از منابع سیستم بانکی بخصوص در جاهایی که نامناسب است یا در مطالبات است یا در جاهایی مثل امور ساختمان و طرح های راکد، قفل کرده است عملاً ما فقط جامعه مزه تورمی آن را می تواند بچشد شاید در کوتاه مدت آن را نتوانید حس کنید ولی در بلندمدت می تواند اثر تورمی خیلی بالایی داشته باشد؛
مجری: نسبت به 4سال قبل چقدر نقدینگی ما اضافه شده است؟
تقریباً سالی 20، 30 درصد بالا رفته است.
مجری: در این 3، 4 سال 70، 80 درصد. شما گفته بودید برجام واقعیت رهایی از بن‌بست هاست، واقعاً از بن بست ها خارج شدیم؟
کامل نشدیم ولی به نظر من گام مثبتی بود؛ اگرچه این بحث هایی که الان مطرح است نه اینکه آن زمان مطرح نبود، ما دو انتخاب داشتیم بگوییم کل آن را قبول نداریم یا ما برداشت خودمان را بگوییم. وقتی برداشت خودمان را می گوییم می آییم وسط کار، می گوییم حالا این اتفاق افتاد و برداشت ما این است، انتخاب دوم را کردیم بالاخره بالا و پایین شد و مذاکراتی انجام شد و این انتخاب دوم شد، برجام به نظرم این بود که ما هم توانستیم برویم روی میز مذاکره و بعد میز مذاکره بزرگتر و یکسری صحبت های دیگری را بگوییم و الان نباید ناامید شویم.
درست است آن 50 که می خواستیم الان 20 است، 15است ولی این 15 به نظرم بهتر از صفر است در اقتصاد، الان بودجه سال 95 را نگاه کنید، دیروز گزارش کمیسیون بود 98 درصد تحقق بودجه است اگر نبود ما که نمی توانستیم خرج کنیم، نفت ما 94 درصد محققه ریالی داشته است؛
مجری: شما اشاره کردید به کمیسیون ویژه برجام که شما عضوش بودید، آخرش ظاهراً در گزارش جمع بندی که می خواست اعلام شود شما و برخی از دوستانتان مخالفت هایی داشتید، حالا یک نوع آبستراکسیون که البته آخرش توانستند عدد را برسانند و جمع بندی را اعلام بکنند، مشکل کار چه بود؟ شما ظاهراً یک اعتراضی داشتید که گفتید نتایج را بر نظر تیم قبلی مذاکرات نوشتند.
رئیس محترم کمیسیون آقای دکتر زاکانی بودند، دو طیف کاملاً سیاسی بودیم ولی تقریبا در اقلیت بودیم از نظر عددی، آقای دکتر زاکانی خوب کار را مدیریت می کرد ولی با یک پیش فرض خاصی مدیریت می کرد، من خودم در کمیسیون که هستم با یک پیش فرضی موضوع را جلو می برم، پیش فرض آقای دکتر زاکانی مشخص بود، خوب هم فضا را درست می کرد مشکلی از این منظر نبود ولی من همیشه اعتراضم در جلسه این بود که می گفت این گزارش را بچه ها تهیه کردند، من می گفتم این بچه ها چه کسانی هستند؟ ما که اینجا بچه نداریم خودمان هستیم! بگویید مشاوران و مرکز پژوهش های ما چه کسانی هستند، می رفتند یکسری نتایج می آورند می گفتند این جمع‌بندی است، ما همیشه نسبت به این جمع بندی اعتراض داشتیم یا مثلا مباحث اقتصادی می گفتیم دیدگاه ما این است میگفت نه اینها را نباید بگذارید در گزارش، می گفتم نظر ما این است که این دیدگاه باید بیاید وقتی شما می خواهید بگویید بحث اقتصادی من می گویم من روزی 300 میلیارد تومان دارم ضرر می کنم، این جزء مزایای استفاده از برجام است میخواهم این 300 میلیارد تومان را کم بکنم، می گفت نیازی نیست، بالاخره من دوست دارم بیاید، شما دوست ندارید بیاید، یک بحث های اینگونه داشتیم.
تیم مذاکره کننده قبلی خیلی قوی ورود کرده بودند، کاملاً مشخص بود البته کار هم می کردند اما دیدگاه کاملاً مشخصی بود.
دو نوع برداشت در مورد اصل موضوع، یک برداشت این است اصلاً حکومت برجام را پذیرفته است یا نپذیرفته است؟ باید همیشه در مجلس به این موضوع توجه کنیم، برداشت من این بود که کلیت اجرای برجام مورد قبول حکومت است، پس ما در این مسیر هستیم که چگونه آن را تدوین کنیم و کمترین حاشیه را داشته باشیم برخی از دوستان اعتقاد نداشتند و روز اول گفتند کلیات رای ندهیم برود، ما گفتیم این کار درستی نیست که بگوییم کلیات این رد شد و تمام شد، بعد از دو سال مذاکره، تفاوت در نگاه خیلی زیاد بود، چون اکثریت بودند با همان ریل می رفتند، من یکی دو جا گفتم نمی آیم بعد یکدفعه دیدم یک پیش‌نویسی آمده است، روز آخر که می خواستند رای گیری کنند، همانطور که می فرمایید ما گفتیم نیستیم و رای نمی دهیم، در یک لحظه یک متنی داده شد به عددی رسید که رای گیری شود و رای گیری کردند.
مجری: می گویند آن متن را چهارشنبه به شما و دوستان شما داده بودند تا شنبه بخوانید ولی نخوانده بودید؟
من شهرستان بودم اتفاقاً یکی از دوستان گفت متن را دیدی؟ گفتم مگر متن دادند؟ گفت بله، گفتم برای من فکس کنید، جمعه متن به دست من رسید، شنبه هم مجلس تعطیل بود، صبح آمدیم و آن مباحث پیش آمد تا بعدازظهر، متن را خواندم و بعد رای‌گیری کردند، بحث می کردند و روی موضوع بحث می شد ولی آنطور نبود که بشود، نتیجه دیگری از آن گرفت، رای‌گیری کردند و رای آورد و بعد هم گزارش را تقدیم کردند من و چند نفر از همکاران یک بیانیه دادیم که آن بیانیه هم حکایتی دارد؛
مجری: حکایتش چیست؟
[می خندد] حکایت دارد دیگر، شاید نام افراد می آید درست نباشد، بعضی ها نگران بودند زیر آن را امضاء کنند، بعضی ها خیلی راحت تر امضاء می کردند، ولی بالاخره با 5 امضاء بیرون آمد، 2 نفر از اعضای کمیسیون هم قبول داشتند ولی می گفتند درست نیست امضاء کنیم
مجری: شما و آقای پزشکیان و آقای منصوری آرانی؛
آقای بروجردی و آقای حقیقت پور، 5 نفری این بیانیه را امضا کردیم، دو نفر دیگر ... نداشتند و بیانیه را بیرون دادیم، نکته جالبش که می خواستم بگویم آقای باهنر آدم سیاست ورزی است و من خیلی او را قبول دارم و سرمایه مملکت است، نه اینکه من بخواهم بگویم، من معمولا در بعضی از چیزها با ایشان مشورت می کردم و ولی بعضی چیزها برعکس نظر ایشان عمل می کردم [می خندد]، خدمت ایشان رسیدم و گفتم آقای باهنر می خواستم با شما مشورت کنم، گفتم ما بعد از این جمع بندی بیانیه نوشتیم، خواستیم بیانیه را بیرون بدهیم به نظر شما ما بیانیه را بیرون بدهیم یا نه؟ یک 20 دقیقه با من صحبت کرد مبنی بر اینکه این بیانیه را بیرون نده، گفتم خیلی ممنون، از اتاق ایشان بیرون آمدم دادم روابط عمومی گفتم این بیانیه را بدهید [می خندد]؛
مجری: چرا مشورت کردید؟
گفتم اگر استخاره پیش شما مثبت درآمد من منفی عمل کنم اگر منفی درآمد مثبت عمل کنم؛
مجری: آقای پزشکیان در این برنامه گفتند برای بررسی در کمیسیون ویژه ما روش علمی نداشتیم، این را قبول دارید؟
نه، آقای دکتر پزشکیان یک نظراتی در این قضیه دارند، من در این قضیه با دکتر پزشکیان همسو نیستم؛
مجری: برگردید به زمان کمیسیون ویژه باز همین روش را پیش می گیرید در همان شرایط؟
با کلیت برجام بله، ولی در مورد برخی موضوعات قطعاً احتیاط های بیشتری را به خرج می دهم.
مجری: یک مطلبی نوشتید درباره پشت پردۀ 4 وزیر به آقای روحانی درباره رکود، گفتید همه برمی گردد به صنعتی که در رانت جویی گاهی حتی گوی رقابت از خودروسازها را هم بوده است، یعنی پتروشیمی، قضیه اش چیست؟
[می خندد] خیلی دیگر شفاف صحبت می کنید؛
مجری: آن 4 وزیر که برای خودشان چیزی نمی‌خواستند برای زیرمجموعه هایشان بوده؟
بله یک اشتباهی به نظرم در اقتصاد کشور صورت گرفته شده در صنعت نفت و گاز و پتروشیمی، در عرصه واگذاری و تمرکز فعالیت ها و منافعی که می تواند با یک نرخی خیلی از موضوعات را جابجا بکند، خوراک پتروشیمی ها را، بعضی از این نرخ ها به حق است، برخی از این اصلاح نرخ ها به حق نیست، در یک مقطعی وزارت نفت زور می گفت و واقعاً پتروشیمی ها را برده بود سه کنج و اذیت می کرد، ما آن زمان ورود کردیم، آقای زنگنه یک دیدگاه داشت، برخی از دوستان یک دیدگاه دیگری داشتند من هم رئیس کمیسیون بودم، در قانون داشتیم این متن را تصویب می کردیم، دو طرف خیلی تند و تیز داشتیم، آن زمان آقای نادران نائب رئیس کمیسیون بودند، خدمتش رسیدم گفتم آقای دکتر نادران کسی به شما شک ندارد رانت خواری می کنید، سکان این موضوع را می گیری و نظر کارشناسی این موضوع را برعهده بگیری و هر چه درآمد من آنها را تصویب می کنم، آقای دکتر نادران لطف کردند و پذیرفتند، او و مهندس زنگنه هم کارد و پنیر هستند، به آقای زنگنه گفتم این موضوع را می خواهم جمع کنم، هر چه حق و کارشناسی است، گفت باشد، آقای زنگنه هم گفتم بنشینید و هر دو هم نشستند و واقعاً خیلی وقت گذاشتند، آقای دکتر نادران و زنگنه نشستند و به یک متن رسید، این متن را هم آوردیم و نهایی کردیم یادم است در صحن آقای دکتر توکلی مخالفت کرد همان روز آقای نادران کربلا بودند من گفتم این متن، متنِ ایشان است من «و» آن را هم تغییر ندادم که کسی بود نبرد و این رفت.
این کاری که ما کردیم به نفع پتروشیمی بود برای ما هم فرقی نمی کرد پتروشیمی برای وزارت دفاع باشد، برای وزارت تعاون باشد، برای بخش خصوصی باشد یا وزارت نفت باشد، تا اینجا موضوع ملی بود حتی من آن زمان می گفتم در شرایط تحریم هم بودیم می گفتم اگر ما در این حالت خوراک را هم مجانی بدهیم به نفع ماست چون کشورهای حاشیه خلیج فارس دارند مجانی برمی دارند و این به ضرر ماست حتی اگر بدهیم تولید راه بیفتد و نخوابد به نفع ماست که ما بینابین با نفت توافق را عملی کردیم، بعد از آن دیگر هر کسی به هوس افتاد که یک کاری بکند، پارسال هم همین اتفاق افتاد گفتند باز می رویم از مجلس یک خوراک می گیریم، اتفاقاً آمدند رانت خواری سنگینی بردارند، باز هم ما، خود من که می گفتم باید آزاد کنید گفتم نه دیگر اینجا دیگر نمی شود، اینجا ما تضمین کردیم ده سال با این قیمت بدهید و با این قیمت به نظر ما می توانیم پتروشیمی را نجات بدهیم.
حالا هر کسی این وسط بیاید، یک بازاری آنجا دارد یعنی یک سنت بالا و پایین این، مثلاً شما یکدفعه می گویید 13 سنت بشود 12 سنت، یکدفعه بحث چند هزار میلیارد تومان است بحث یک یا دو ریال نیست، اینجاست خیلی مهم است که چه کسی در مجلس باشد، چه کسی در دولت باشد، چه کسی در وزارت نفت باشد، چه کسی در وازرتخانه باشد، یک وزیر شاید مثلاً آقای وزیر ایکس بگوید اگر این کار را الان انجام بدهم خیلی به نفع منافع بخش من است، اصلاً اینگونه نیست، بازار را به هم می زنید، رانت را خیلی بدجور تقسیم می کنید، توزیع رانت اشکالی ندارد، نحوۀ توزیع رانت است که اشکال دارد؛ به نظرم نامه ای که نوشته بودند یک اشتباه توزیع منافع بود و کار درستی نبود.
مجری: یک نامه اعتراضی نوشتید به وزیر نفت درباره آزمون استخدامی وزارتخانه،
دو سه مرحله این اتفاق افتاد، به نظرم اگرچه دوره آقای زنگنه وزارت نفت تلاش خوبی را در عرصه تولید کردند و خوب هم کار کردند سریع برگشتیم و 4 میلیون بشکه قابل تقدیر است، ولی از حیث نیروی انسانی، فکر می کند با این کار دارد خوب کار می کند، به نظرم وزارت نفت و بدنه نفت را دارد تهی می کند، نخبگانی که در دانشگاه نفت کار کردند و درس خواندند و بورسیه شدند، من دیروز یک مورد داشتم طرف اینجا درس خوانده، فوق لیسانس در دانشگاه شریف خوانده است رفته است کانادا با معدل نوزده و خرده ای آنجا مدرک دکتری گرفته، رفته دانشگاه شریف مدرک فوق دکتری را هم گرفته است و یک جوان زیر 30 سال با معدل 85/19، بعد او نمی تواند برود در سیستم نفتی کار کند، مشاور شل و توتال و همه اینها بوده، من که رئیس کمیسیون بودجه هستم نتوانستم مشکل او را حل کنم ولی راحت یک گروه هایی در نفت جولان می دهد، یک بیسواد می آید، آدمهایی که معلوم نیست درس خواندند یا نخواندند می آیند داخل سیستم نفتی و آقای زنگنه در این قسمت ضعیف عمل کرده است و باید اصلاح کند و فرآیندهای نیروی انسانی را باید اصلاح کند و متاسفانه در این قضیه هم گوش نکرده است، چون کارش تولید مثبت است خیلی قصد نداریم او را اذیت کنیم ولی در اینجا گله جدی داریم، چه در ساماندهی نیروی انسانی اش، چه در آتیه نیروی انسانی؛
مجری: این را آقای غلامرضا تاجگردون حوزۀ گچساران نمی گوید به عنوان یک اقتصاددان کلان؛
بله، آنجا پروژه عملیات است، حوزه مهندسی عملیات کم است زیاد بالا نیست ولی من متوجه می شوم و می گویم واقعاً من دیروز دو مورد داشتم، یعنی یک نفر آنجا دکتری خوانده و برگشته و گفتم چرا برگشتی؟ گفت من نمی توانم خارج کار کنم یعنی می گفت زمانی که رفتم 6 میلیون تومان پول داشتم وقتی برگشتم 800 میلیون تومان پول داشتم، وضعش هم خوب بود یعنی می گفت آنجا آنقدر به من پول می دادند که حد ندارد.
مجری: اموال بابک زنجانی مشخص شد به چه صورت می خواهد برگردد؟ حکم اعدام او هم که تایید شد؟
بله من یکی از کسانی هستم که دو سه بار به این موضوع واکنش نشان دادم که اعدامش نکنید، چون اولاً اموال به اندازۀ بدهی هایش نیست، یعنی هر کاری کنند نمی شود، اعدامش کنند نهایت می شود پرونده امیرمنصور، یکسری اموال، یکسری مدیر دولتی رفتند روی آن شرکت ها و کارخانه ها دارند کار می کنند، چه شد؟
مجری: شما کمتر از 16 سال سن داشتید که در آستانۀ عملیات فتح خرمشهر مجروح شدید؟
بله.
مجری: چگونه مجروح شدید؟
عملیات آزادسازی خرمشهر بودیم، شب خط را شکاندیم و رفتیم جلو، خوب هم رفتیم جلو عملیات موفقیت آمیزی بود یعنی واقعا آنقدر سرعت عمل بالا بود نمی دانستیم با اُسرا چه کنیم، همینطور می رفتیم جلو یادم است یک شهرکی بود، یک رودخانه عرایض بود، رفتم آنجا الان دیگر صاف شده، آن را طی کردیم بعد چند لحظه ای نزدیک پل نو گیر کرده بودیم، 10، 11 صبح بود یکدفعه یک خمپاره 60 خورد وسط ما 3، 4 نفر.
مجری: چه زمانی به فکر ازدواج افتادید؟
وقتی به دنیا آمدم [می خندد] انسان هر وقت احساس کند باید ازدواج کند به نظرم باید ازدواج کند، سختی هایش را بپذیرد، من دوران دانشگاه به فکر افتادم ازدواج کنم موفق تر می شوم.
مجری: رسم های قدیمی که عقد دخترعمو و پسرعمو را روی آسمان ها بستند، اینطوری نبود؟
نه البته بیشتر وصلت های ما خانوادگی هست، برادر و خواهرهایم بیشتر خانوادگی ازدواج کردند ولی این نبود.
مجری: چه کسی خطبه عقد را خواند؟
عقد را یکی از روحانیون محترم منطقه، آقای حسینی.
مجری: مهریه چقدر بود؟
مهریه حضرت فاطمه زهرا (س) است.
مجری: 3 فرزند دارید، دو پسر و یک دختر، چه درسی می خوانند؟
پسرم بزرگ عمران خوانده و الان ارشد می خواند، پسر دومم معماری می خواند که الان باید برای ارشد امتحان بدهد، دخترم دبیرستانی است، سال سوم ریاضی.
مجری: دو پسر مشغول کاری نیستند؟
نه، فعلا درسشان را بخوانند، البته پسر بزرگم باید کار کند ولی حالا باید شرایطی فراهم شود.
مجری: برای خانواده وقت کم می گذارید؟
چه کسی گفته؟! واقعاً کار خیلی زیاد است و من هم شرمنده آنها هستم بخصوص در یکی دو ساله خیلی فشار به من وارد می شود و مشخصاً به خانواده هم فشار وارد می شود، چون نمی رسم.
مجری: گفتند غذا خوب درست می کنید؛
شایعه است؛
مجری: می گفتند خیلی چیزها را از شما یاد گرفتند، چه چیزی درست می کنید؟
الان که زیاد درست نمی کنم، یکبار یکی از همکاران شما در برنامه ای از من پرسید شما غذا درست می کنید؟ گفتم بله، گفت فسنجان می توانید درست کنید؟ گفتم بله، یک دعوایی شد بین مدیران استان که آقای تاجگردون خودش غذا درست می کند، فسنجان درست می کند [می خندد] غذا اگر بخواهم درست کنم مشکلی ندارم درست می کنم، زمان دانشجویی یاد گرفتم.
مجری: تفریح شما با خانواده چیست؟
همین سر زدن‌ها، بیرون رفتن، البته دیگر به ندرت اتفاق افتاده است، مسافرت سالی یکی دو بار را سعی می کنم حتماً برویم حالا یا زیارت آقا امام رضا (ع)، یا مسیر شهرستانی و توقفی در جایی سعی می کنم برویم.
مجری: چطور دکتری رفتید بلژیک، بورسیه شدید؟
نخیر، قراردادی خواندم، یعنی بعد از اینکه از سازمان برنامه بیرون رفتم من هیات علمی موسسه آموزش عالی و پژوهش مدیریت برنامه ریزی هستم یعنی درحقیقت زمانی که سازمان مدیریت بودم درخواست دادم و هیات علمی بودم، بعد فرصتم خیلی آزاد شده بود یعنی دیگر در اوج کار سازمان برنامه، آمدیم در کار علمی و آموزشی، شرایط هم طوری نبود که در کار آموزشی بتوانیم کار بکنیم، یک شرایط خاص سیاسی بود، دوران خوبی نبود ولی برای من خوب بود یعنی نمی خواهم به آن برگردم ولی فضا برای ما فراهم کردند هم توانستم درس بخوانم، یکی دو تا اندوخته های علمی و تجربی را در کنار هم گذاشتم، موجب شد یک نظریه بدهم آن را به عنوان موضوع پژوهشی دکتری من بپذیرند؛
مجری: دولت غیرفدرال؟
بله بودجه غیرمتمرکز برای آنها این موضوع خوب بود چون یک تجربه خوبی کنار هم گذاشته می شد و معمولاً هم به آن نمی پردازند، من در زمان دولت هم روی این موضوع خوب کار کردم؛
مجری: در مورد شما همین را می گویند، می گویند اصلیتش اصلاح طلب است ولی با هر دو گروه تعامل می کند یا بعضی ها اگر بخواهند شما را نقد بکنند می گویند دو طرفه بازی می کند.
اصلاح طلبی را نه از حیث تحزب، از حیث رفتار و منش و اداره کشور قبول دارم، می گویم اصلاح طلبی یک شرایطی را برای کشور فراهم می کند که منجر می شود ما نظریات جدید، روش های جدید را انتخاب کنیم برای زندگی بهتر، حالا این می تواند در قامت تاجگردون باشد، در قامت شما و در قامت هر کسی باشد، من الان در طیف اصولگرایان اصلاح طلبانی سراغ دارم که اصلاً در طیف اصلاح طلب چنین دیدگاه هایی را نداریم، افرادی در طیف اصلاح طلب هستند دُکمی ترین افراد هستند، اصلاً بگویم محافظه کار، چه عرض کنم خیلی آن طرف تر باید بگوییم؛ در طیف اصولگرا انسانهایی را داریم که واقعاً یک تفکر ارزشمند را دارند و حیف است در جمهوری اسلامی ایران بخواهیم به خاطر تحزب یا تفکر خاص خودمان خیلی از اینها را کنار بگذاریم.
بعضی این را درک نمی کنند می گویند این بازی است، من اصلاً نیازی به بازی ندارم که بخواهم کاری بکنم، من دارم کارم را فنی انجام می دهم و فکر می کنم مثلا الان آقای دکتر علی لاریجانی یک انسانی است اصولگرا، خیلی هم اصولگراست در خیلی از امور، اموری که ما نامش را می گذاریم رفتار اصلاح طلبی از خیلی از اصلاح طلبان ما اصلاح طلب تر است برای اداره مملکت. در طیف اصلاح طلب ها انسان هایی هستند که اصلاح طلب هستند ولی واقعاً در چپ چپ ماندند، نام انسان خیلی چپ را نمی شود گذاشت اصلاح طلب! مگر اینکه بگوییم اصلاح طلب مساوی است با چپ.
مجری: در رزومه تان همیشه می گویید که به دو استادتان خیلی مدیون هستید یکی مرحوم دکتر نوربخش، یکی هم دکتر پرویز داوودی که زمان آقای احمدی نژاد معاون اول بودند که شما را برای نخستین سِمت تان معرفی کردند. در رزومه هم هر دو طرف را آوردید، قبول دارید این هوشمندی را هم دارید؟
آقای داوودی، داوودی سال 64 تا 68 که داوودی سال 84 نبود، داوودی خیلی تغییر کرد [می خندد] تقصیر من نیست، واقعاً آقای داوودی خیلی تغییر کرد، خیلی آزادی فکرش بیشتر از نوربخش بود، نوربخش داوودی را کنترل می کرد، واقعاً اینطور بود، من دانشجوی ارشد آنها در دانشگاه شهید بهشتی بودم، بعد آقای دکتر نوربخش خدا رحمتش کند انسان بسیار شایسته و عالمی بود، در اقتصاد ملا بود، ایشان هم وزیر اقتصاد شدند، پس بگوییم چرا نوربخش داوودی را برد؟ دکتر داوودی را برد و معاون اقتصادی کردند، ایشان ما چند نفر از دانشجوها را دعوت کرد، یعنی واقعاً فکرش هم خوب کار می کرد، یک طیفی از دانشجویان ارشد را بردند آنجا و من 5، 6 بعد که با ایشان کار کردم، من را مدیرکل سیاست های مالی وزارت اقتصاد گذاشتند، آن زمان 24 سالم بود، خب نوربخش بود، آقای داوودی بود، انسانهای بزرگی بودند؛
مجری: الان چقدر 24 ساله ها هستند؟ آرزو دارند و این فرصتها به آنها داده نمی شود، قبول دارید؟
بله قبول دارم.
مجری: اهل شوخی با دوستانتان هم هستید؟
بلایی که سر خودش آوردم نمی داند وگرنه[می خندد]
مجری: چه بلایی آورید بگویید؟
زیاد است [می خندد]
مجری: بعد از حقوقهای نامتعارف در بیمه مرکزی یک نامه به وزیر اقتصاد نوشتید و انتقاد کردید، به فاصله کمی صندوق توسعه ملی پیش آمد، نامه نوشتید به آقای رئیس جمهور و انتقاد کردید باز هم یک انگشت نشان دادید به آقای طیب نیا که قبلاً من به وزیر شما گفته بودم اتفاقات اینطوری افتاده، بعضی ها اینطوری تعبیر کردند که چرا آقای تاجگردون مثلاً برای قضیه صندوق توسعه ملی چیزی و انتقادی به رئیسش که خلاصه از رفقای شماست نکردید؟
سال 95 موضوع حقوقهای نجومی اتفاق افتاد، من سال 94 بنا به تناسب کاری ام گزارشاتی دریافت کردم از برخی پرداختی های نامناسب در برخی از شرکتها و دولت‌ها، یکی دو بار وزیر اقتصاد جناب دکتر طیب نیا را که در مجلس او را دیدم و حتی از او خواستم یک ساعتی در مجلس ماندند اینها را به ایشان نشان دادم، ما افراد خیلی خیلی بالاتر از رئیس صندوق توسعه ملی داشتیم که پرداخت هایش بالاتر از این بود، ما 75 میلیون هم داشتیم، 80 میلیون هم داشتیم چرا نامش را نیاوردند؟ ناراحتی من از این مطلب بود؛
مجری: بعضی ها می گویند آقای تاجگردون این نامه را می نویسد اطلاعات دارد، بعد سر قضیه مجمع تشخیص، مصوبه مجمع تشخیص را گفتید احساسی بوده و برای اینکه جلوی 60 درصد افزایش حقوق مدیران را گرفت دیگر.
مجمع اصلا در مورد تعارضش با سیاستهای کلی و چیزهای اینطوری باید نظر بدهد؛
مجری: اختلاف نظر شما و شورا می رود مجمع دیگر؛
نه دیگر اختلاف نظر ما و شورا، بعد مجمع باید چه کند؟ مجمع بگوید کجای این بند خلاف سیاستهای کلی نظام است؛
مجری: حق را باید به یک نفر بدهد،
بله نه اینکه آن را حذف کند، حذف یعنی چه؟ اصلاح متن یعنی چه؟ به مجمع ربطی ندارد، من همیشه یک حرفی دارم البته قاطبۀ مجلس این حرف را دارند من می گویم طبق قانون اساسی قانونگذاری وظیفه انحصاری مجلس است، سال 1384 بود بین مجلس و شورای نگهبان یک اختلاف نظری صورت گرفت یادم نیست دقیق در مورد چه بود، مجلس هفتم بود، یاد دارم آقای دکتر سبحانی رئیس کمیسیون بود، مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی رئیس مجمع بودند، آقای حسن روحانی عضو مجمع تشخیص مصلحت بودند، همان جا آقای هاشمی رفسنجانی، خدا رحمتش کند، ایشان متن را تغییر داد، این حرفی که من می گویم آن سال آقای روحانی به آقای هاشمی گفت و حتی یک بگو مگویی هم بین آنها اتفاق افتاد من همانجا نشسته بودم، همانجا به آقای سبحانی گفتم آقای سبحانی رضایت ندهید به این موضوع، در دولتم به نفع من است ولی حق انحصاری شماست، همان زمان آقای روحانی رئیس مجمع گفتند شما اجازه ندارید متن را تغییر بدهید، شما فقط می توانید درباره این موضوع نظر بدهید که آقای هاشمی تصمیم خودشان را گرفتند؛
مجری: یک دستگاه اجرایی که مدعیِ مبارزه با حقوقهای نجومی است و یکسره از رسانه ملی هم این موضوع را می گوید خودش مازاد بر قانون 250 میلیارد تومان پرداخت کرده است، کدام دستگاه؟
من یک بحثی با دیوان محاسبات داشتم، دیوان محاسبات خودش زحمت کشید و گزارش داد، از نظر قانونی بررسی کنیم چه کسی خلاف قانون دارد عمل می کند، هر کسی دارد خلاف این قوانین عمل می کند باید با آن برخورد شود چه حقوقهای نجومی باشد چه غیرنجومی باشد، مثلا حقوق شما 5 میلیون است، اگر شما خارج از ضوابط ماهانه 18 میلیون به شما بدهند، یا من حقوقم 18 میلیون است خارج از ضوابط به من22 میلیون بدهند، من چون می روم بالای 22 میلیون تومان می شوم نجومی بگیر، شما از 5 میلیون به 18 میلیون می رسید کسی با شما کاری ندارد، من حرفم این قسمت کار است، از دیوان محاسبات خواهش کردیم و یک گزارشی به ما داد کل دستگاه های اجرایی کشور را درآورد که این دستگاه چقدر تخلف کرده است مثلاً صندوق توسعه ملی 3 میلیارد تومان تخلف کرده بود،با وام و اضافه و... دستگاه فلان جا 2میلیارد تومان، یک دستگاه 100 میلیارد تومان، شاید دو نفر از آنها رفتند بالای 20 میلیون تومان ولی دو هزار نفر از آنها از 5 میلیون تا 18 میلیون را گرفتند این چه؟ نباید به این بپردازیم؟! بعضی ها ناراحت شدند من یک مصاحبه کوچکی کردم، چرا به نظام؟ این موضوع چه ربطی به نظام دارد؟! اصلاً رئیس مجلس باشد، رئیس قوه قضاییه یا مجریه باشد، خلاف کردید باید با شما برخورد شود؛
مجری: آن وقت 250 میلیارد تومان در اینها هم است؟
بله 280 میلیارد،
مجری: نمی گویید کدام دستگاه
نه، اجازه بدهید بررسی دقیق تری شود، 150 میلیارد تومانی هم داریم.
مجری: خارج از دولت است؟
بالاخره در این سه قوه است.
مجری: چرا اینقدر این نظارت ما ضعیف است؟ همین جا که شما می گویید اگر وزیر اقتصاد درست عمل کرده بود یا گزارش دیوان محاسبات درست اِعمال شده بود شاید به اینجا نمی رسید.
همه در این قضیه اشکال داریم از مجلس بگیرید تا باقی دستگاه ها، من یک قانون تصویب می کنم سیستم نظارتم شاید قوی عمل نمی کند، نمی گویم تقصیر دیوان محاسبات است، خیلی ارکان دیگری داریم که باید مرتب قوانین را کنترل کنند، فرآیندهای کنترلی نیست، من یادم است از برنامه سوم تاکنون هر کاری می کنیم که بتوانیم یک ساختار نظارتی دقیقی تعریف کنیم به دلیل تعارضی که با قانون اساسی دارد نمیتوانیم تعریف کنیم.
مجری: چه تعارضی؟
یک وظیفه برای سازمان بازرسی تعریف شده است، یک وظیفه برای من تعریف شده است، یک وظیفه برای دولت تعریف شده است در نظارت، مثلا من می گویم دیوان محاسبات این کار را بکنید می گویند این از وظایف بازرسی کل کشور است؛
مجری: چه کسی باید این قضیه را حل بکند؟
قانونگذار، چون در قانون اساسی اینها اشاره شده است، تقریباً در برنامه چهارم داشتیم ولی هر گاه می رفتیم به دلیل تعارض با قانون اساسی نتوانستیم.
مجری: اگر واقعاً دولت لایحه می داد، چون خیلی معتقد بودند چیزی که دولت داده است لایحه نبود، این مشکلات ممکن بود به وجود نیاید، درست است؟
بله اگر دولت لایحه را می داد خیلی مسائل ما کمتر می بود یعنی اصلاً قاعده کار راحت تر بود، بررسی برنامه راحت تر بود، برنامه خیلی دوستان زحمت کشیدند، چون برنامه طوری باید باشد که شما نگاه می کنید متوجه شوید در مملکت چه می خواهد اتفاق بیفتد مثلاً شما شاید نقد داشته باشید به برنامه چهارم ولی نگاهش می کنید، متوجه می شوید برنامه چهارم می خواهند چه کند؛
مجری: به عنوان یک متخصص برنامه نویسی دارید می گویید؛
بله مثلا من برنامه سوم را نگاه می کنم می گویم این برنامه نهادسازی است که دنبال نهادسازی در کشور است، برنامه چهارم برنامه ای است که دنبال آزادسازی است، برنامه پنجم می گویم دنبال زمینه های عدالت است، باید نگاهش کنم متوجه شوم، ولی برنامه ششم را نگاه می کنم متوجه نمی شوم، الان رئیس محترم کمیسیون تلفیق، می گوید من قبول ندارم این بندها را بیخود حذف کردند، رئیس کمیسیون تلفیق باید احساس مالکیت کند نسبت به آن و یا بگوید این گزارشی که من دادم در صحن علنی کلش تغییر کرده است؛
مجری: یک روالی از برنامه اول تا پنجم رفته است که باید حفظ شود، قانون بد بهتر از بی قانونی است؛
حرف من این است می گویم عقلای مملکت بنشینند، 10 نفر را مقام معظم رهبری مشخص کند، بگویند تکلیف این را مشخص کنید؛
مجری: چگونه در حوزه شما بخصوص بعضی از منتقدان هم طیف تان به شما انتقاد دارند مثلا در دوره نهم به طرفداران خودشان گفته بودند متنفذان اصلاح طلب که به شما رای ندهند، مساله ای با اینها دارید؟
همان که شما گفتید اصولگراست یا اصلاح طلب معلوم نیست چیست [می خندد] یک نظریه ای را درباره اصلاح طلبی عرض کردم و در منطقه هم این هم ثابت کردم هر کسی بخواهد موفق شود باید بهتر بتواند برای مردم کار کند، مردم با او احساس آرامش داشته باشند، هر کسی این کار را کرد موفق است، ما اشتباه می کنیم بعضی اوقات فکر می کنیم مردم ما اصلاح طلب هستند یا اصولگرا هستند، بعضی وقت ها می گویند مردم اصلاح طلب هستند، نه مردم نگاه می کنند کجا آرامش بیشتر است، مثلا دوره اول من شرکت کردم رای هم نیاوردم، اصلاح طلبها تحریم کردند ولی من شرکت کردم که بگویم نباید تحریم کرد، شرکت کردم و مردم هم اعتماد کردند که او می خواهد کار کند، دور بعد آمدیم یک اقلیتی از دوستان ما من را قبول ندارند تا صد سال دیگر هم قبول نخواهند داشت چون من اصلاً آدم تندی نیستم در مباحث سیاسی، این رویه من است و مردم هم فعلاً این را پسندیدند، تا زمانی که مردم این را میپسندند، اصلاح طلبان ما و دوستان ما در منطقه باید به این موضوع تن بدهند که رضایت مردم اصل است.
مجری: برای سال 92 شما برای آقای دکتر رضایی کار کردید؟
نه من به آقای روحانی رای دادم. آقای دکتر رضایی لر هستند و ما هم لر هستیم و در تمام استانهای لرنشین ایشان اول شدند، تازه که بحث ها شروع شده بود آمدند در گچساران یک جلسه ای خدمت ایشان بودیم با دوستانش، به ایشان گفتم دوستانی که الان در این نشست هستند به شما رای نمی دهند، خیلی جلسه سنگینی بود من اتفاقاً قبل از ایشان چند دقیقه صحبت کردم و خدمتشان گفتم آقای دکتر رضایی شما هر وقت از گچساران ما عبور کنید، چه رئیس جمهور باشید، چه فرمانده سپاه باشید، چه دبیر مجمع تشخیص باشید، چه یک استاد دانشگاه باشید ما از شما استقبال می کنیم چون شما آقا محسن جنگ ما هستید و خودشان هم می دانست به چه شکلی است ولی در مورد زمان رای گیری و ستادها من به احترام آقای رضایی در گچساران سخنرانی نکردم، طبیعی هم است، دوستان ما باید این را درک کنند اگرچه در گچساران جزء معدود شهرستان های کشور است که بیش از 70 درصد به آقای روحانی رای دادند؛
مجری: در مجلس نهم به نفع آقای باهنر از نائب رئیسی مجلس کنار رفتید، فراکسیون رهروان، به چه علت؟ چون ایشان را خیلی قبول داشتید و برعکس ایشان عمل می کردید؟!
[می خندد] آن شب من واقعاً فکر نمی کردم رای بیاورم، همان لحظه گفته بودم من هم کاندیدا هستم اگر قبلش کاندیدا شده بودم که اصلاً رای هم بالا بود اگر قبلش گفته بودم یا لابی کرده بودم، همان لحظه یک نفر دیگر گفتند کاندیدا شود که رای من بالا نرود، حالا بگذریم از آن قسمت، بعد که رای ها را شمردند گفتند آقای باهنر 68 و من 67 و آقای ابوترابی هم که بالاتر بود فکر کنم نود و خرده ای بود، یکی از دوستان گفت دوباره بشمارند [می خندد] دوباره شمردند هر دو شدیم 67 رای، قاعدتا فردا صبح باید در صحن فراکسیون رهروان باید 3 نفر را مطرح می کردند باید یکی از ما کنار می رفتیم، قطعاً اگر سه نفر را مطرح می کردند از دوستان اصولگراها، پایداری ها رای می آوردند و رای می شکست، گفتم شما به نفع من بروید کنار درست نیست، چون شما انسان با تجربه ای هستید رئیس نظام جامعه مهندسی و بالاخره پیروان حضرت امام، خلاصه هفت دور نمایندگی به نفع تاجگردون اصلاح طلب دوره اول، یعنی مرگ سیاسی برای شما، اصلا من نمی خواهم این اتفاق هم بیفتد و اصلاً نمی شد و امکانپذیر نبود ولی من به نفع شما بروم کنار اتفاقی نمی افتد من پیروز هستم، دوم اینکه من نمی خواهم با رقابت با شما مرگ سیاسی خودم را رقم بزنم، مثال زدم فلانی یک بار با شما رقابت کرد شما را شکست داد دیگری خبری از او نیست، حالا کجاست دیگر خبری از او نیست و دیگر دور سیاست را خط کشید، این تکه ها شوخی بود ولی من با اعتقاد به اینکه انسان باتجربه تری بود، قطعاً هم اگر این کار را من نمی کردم و این ریسک یا این خطای سیاسی را می کردم، الان این شرایط را نداشتم.
مجری: آقای لاریجانی واقعاً این را آنجا گفتند؟
نه روزهای اول نشسته بودیم بعضی از دوستان در طیف خودشان خیلی با آقای باهنر بد بودند نه در طیف ما، گفتند آقای باهنر فلان، آقای لاریجانی از روی حسن نیت گفت دور آقای باهنر را خط بکشید اذیت نکنید چه کاری با آقای باهنر دارید؟! آدم باتجربه ای است ـ واقعا به درد مجلس می خورد ـ آقای باهنر بیکار شود می نشیند توطئه می کند پدر شما را درمی آورد [می خندد] از دید مثبت گفت.
مجری: برای انتخابات 96 شما از معتمدان اجرایی هیات مرکزی انتخابات هستید، پیش بینی شما چیست؟
به نظرم انتخابات فعلاً سرد است ولی اگر کمی شرایط را مناسبتر بکنیم، رقابت بیشتر شود، تلویزیون درصد مشارکت را نشان می دهد، نگاه می کردم خیلی بد است که اگر درصد مشارکت پایین بیاید باید یک مقدار تنور گرم شود و بیاید بالا، موضوع انتخابات ریاست جمهوری خیلی غیرقابل پیش بینی نیست ولی به نظرم لازم است تنور داغ شود و اگر مردم ناراحتند روی بعضی از افراد و فرآیندها ناراحت هستند، آنها که نمی توانند، دیروز من دیدم یکی از دوستان یک مصاحبۀ خیلی بی احترامی به رقیب کرده است یا الفاظی به کار برده که رقیب را خُرد کند یا طرف را خیلی بی ارزش جلوه بدهد، واقعاً ناراحت شدم دو سه روز دل به دل می کنم جواب او را بدهم یا ندهم، مردم نگران همین هستند، سال 84 نمی خواهم نام ببرم ولی وقتی در مناظرات دو نفر مناظره می کنند و فکر می کنند دارند از آقای هاشمی دفاع می کنند ولی مردم ما نشان می دهند هیچ کس از بالا نباید با مردم صحبت بکند با هیچ گروه و طیفی، چه اصلاح طلبی و چه اصولگرایی، من حق ندارم طرف مقابلم را انسان کم شخصیت یا ضعیفی نشان بدهم. به نظر من اگر اینها بخواهند رای جمع کنند رای جمع نمی شود.
مجری: به عنوان کسی که بودجه کشور دست شماست می خواهم صریح بپرسم، هر دولتی بخواهد بیاید روی کار یارانه ها با این وضعیت ادامه پیدا خواهد کرد؟
نه اصلاً نباید ادامه بدهند، من با این نوع نگاه اعتقاد دارم ما باید به فقرا خیلی رسیدگی کنیم، ما سال 92 که بودجه سال 93 را می بستیم، دولت هم تازه آمده بود، ما در کمیسیون تلفیق مجلس اعلام کردیم رئیس کمیسیون فکر کنم خودم بودم یا نائب رئیس کمیسیون بودم، آنجا تصویب کردیم هدفمندی اینطور نشود، اینقدر پول را بدهیم به فقرا مثلا 30 درصد فقرا اضافه شوند، 30درصد اینها کم شوند و کم کم این را زیاد کنیم آنجا دیدم دولت مخالف این دارد صحبت می کند، آقا چرا اینطور؟ ما نمی توانیم شما فشار می آورید! گفتم آقا شما تازه رای گرفتید ما سال بعد رای می خواهیم در این موضوع دولت و مجلس باید موافق باشند؛ به همین خاطر خواهشم از کسی که الان می خواهد رئیس دولت شود خدا وکیلی اگر آمد مجلس هم آمادگی اش را دارد، تصمیم بگیرد رویه را تغییر بدهد، منابع کشور هدر می رود و فقرا هم دارند اذیت می شوند.
مجری: شما خودتان آخرین باری که منطقه محروم رفتید چه زمانی بود؟
ایام تعطیلات نوروز بود؛
مجری: اوضاع آنها چگونه است؟
بالاخره مناطق محروم ویژگی های خودشان را دارند البته باید از نظام و دولت تشکر کرد، حالا حوزه من نسبت به سایر نقاط استان باز بهتر است، گچساران بهتر از باشت است، شهرستان های کهگیلویه و بویراحمد هستند که هنوز عمق محرومیت آنجا بالاست، خدمات دولت خوب بوده است، مناطق محروم دیگری هستند که مشکلات زیادی دارند، البته من مناطق دیگری هم دارم، من منطقه ای دارم در شهرستان باشت، شاید باور نکنید پارسال جاده برای آنها باز شد، 25 نقطه روستایی یعنی اصلا رهایش کرده بودند می گفتند نمی شود، نمی خواهد جاده بسازید ولی همت دولت و مسئولین، ما هم تلاش کردیم تا منطقه باز شد؛
مجری: برنامه ریزی که گفتید نباید مدل ما تغییر کند دیگر مناطق محروم نداشته باشیم این دغدغه وجود دارد؟
دغدغه وجود دارد بخصوص در مجلس بیشتر، دولت هم توجه می کند، روش هایش را باید به کار بگیریم؛ اگر در کنار ارائه خدمات... چون یک مقطع خدمات را خیلی وارد روستا کردیم و تولید را نبردیم در نتیجه خدمات ماند و مردم آمدند بیرون، ولی این خدمات را با تولید ببریم، اشتغال باشد وگرنه فایده ندارد من آب و گاز و برق ببرم؛
مجری: گفتید در سازمان جدید برنامه و بودجه باید نظارت را به صورت ویژه تقویت بکنیم، می لنگد از این جهت؟
بله، نظارت به نظرم تعطیل است همین الان تعطیل است، ما قبلاً ستاد نظارتمان هفتگی جلسه داشت، ستاد نظارت در سازمان برنامه، سازمان مدیریت سازمان نظارت داشتیم، فرآیند نظارت مشخص بود.
مجری: ممکن است شما را در دولت آینده در مقام وزارت ببینیم؟ چون سال 94 گفته بودید من کاندیدا نمی شوم چون صحبتهایی شده بود با شما برای دولت، درست است؟
نه من همیشه گفتم من مجلس را دوست دارم؛
مجری: به آقای لاریجانی هم گفتید اینطور هم نمی شود سمت چپ و راست و دو تا پایداری گذاشتید؛ نمی شود دیگر حرف خصوصی زد، اینطوری است؟
اینستاگرام خواندید؟ [می خندد] اتفاقاً نشانش دادم، مثلاً آرام می خواهیم صحبت کنیم، روزهای اول سمت چپ آقای قاضی زاده و این طرف هم رنجبرزاده یا امیرآبادی نشسته بودند، می خواستیم صحبت کنیم آنها ناخودآگاه می شنیدند، نمی شود آرام هم با شما صحبت کرد [می خندد] حالا دو نفر که از دوستان ما هستند بعد اتفاقاً عکسش هم جالب است، دارد می‌خندد، آقای قاضی زاده دارد می خندد.
مجری: اما آخر برنامه با دست خط جنابعالی تمام می شود.
«بسمه تعالی
مردم عزیز ایران من، دوست تان دارم، وقتی محرومیت و دردی در جامعه می بینم که نمی توانم کاری بکنم یا کلامی بگویم رنج می برم، می دانم قاطبۀ مسئولین هم همین نگاه و نظر را دارند، ایران و ملت ایران شایسته زندگی بهتری هستند، به آینده امیدوارم و می دانم ایران ما روزی سلامت خواهد شد ولی همواره نگرانم این نسل ما را به خاطر اشتباهاتمان نبخشد و اگر این شد، نمی دانم چگونه به نسل آینده و فرزندانمان توضیح بدهم؛ رهبر عزیزم، دولتمردان و هر آنان که خدمتگزاران این ملت هستید، به عنوان نماینده یکی از محروم ترین خطه ایران زمین یعنی استان کهگیلویه و بویراحمد اینگونه عرض می کنم، دین مان را دوست داریم و عاشقش هستیم، به وطن مان می بالیم ولی دوست دارم زندگیِ بهتری داشته باشیم.
فرزند ایران غلامرضا تاجگردون.»
