صراط: نامه‌نیوز نوشت: محمد عطریانفر و عباس سلیمی‌نمین درباره چینش کابینه دوازدهم و انتظارات و انتقادهایی که به آن وارد می‌شود به بحث و تبادل نظر پرداختند.
اهم اظهارات محمد عطریانفر به شرح زیر است:
* اگر اصلاح طلبی را به عنوان یک گفتمان سیاسی به رسمیت بشناسیم، به جای انتخاب یک چهره از درون خودش مثل آقای عارف، به سمت آقای روحانی تمایل پیدا کرد این انتخاب، انتخاب از سر جبر و استیصال هم نبود بلکه به عنوان یک انتخاب مبتنی بر تدبیر صورت گرفت. نکته دیگری که می توانیم روی آن تاکید کنیم اینکه در این انتخاب اصلاح طلبان در مقام معامله نبودند. به این معنا که ما آقای روحانی را بر گزینیم که آقای روحانی متقابلا به نفع ما چک بکشد و اصلا چنین گفتگویی رخ نداد.
* خاطره تلخ 88 به عنوان یک حادثه نگران کننده که در ادبیات سیاسی جاری از آن یا به فتنه یا سوءتفاهم نام برده شد و خیلی هم برای ما مهم نیست که این رویداد را سوءتفاهم ببینیم یا فتنه؟ فتنه از باب اینکه آیا دشمنان ملت و ایران در بزنگاه ها و فراز و فرودها قصد سوءاستفاده داشتند؟ بله، داشتند. ولی آیا اینکه این آشفتگی و سوءاستفاده چه نسبتی با یک جریان فکری داشت؟ از نظر من هیچ نسبتی نداشت و سوءتفاهمی بیشتر نبود که خوشبختانه از آن گذر شد.
* سال 96 اصلاح طلبان و این گفتمان سیاسی در ایران از آقای روحانی با اعتماد به نفس بالاتر و نیرومندی نسبت به سال 92 رخ داد و این را به رسمیت می شناسیم. شاید در سال 92 ظرفیت اصولگرایی خیلی در مقام تقابل با آقای روحانی نبود. این را هم تائید می کنم که از منظر اصولگرایی به آقای روحانی با یک نگاه کج دار و مریز و نگاهی از منظر نگرانی و نیم نگاهی از ناحیه امید نگاه می شد اما آنچه امروز رخ می دهد، مرز بین تردید و امید سال 92 در بین اصولگرایان نسبت به آقای روحانی، در سال 96 کمی روشن تر و دقیق تر شد.
* گفته شد اصلاح طلبان نسبت به آقای روحانی کمی دغدغه مند شده اند و نوعی معترض اند. اگر ملاک عرصه گفتگوهای رسانه ای که در اختیار چهره هایی است و از آن برداشت شده، درست است اما حقیقت سیاست و سیاست ورزی فقط رسانه نیست و پشت صحنه هم هست. آنچه ما شاهدش هستیم که نمادش آقای خاتمی است-در گذشته قبل از رحلت آقای هاشمی- پشتیبان این نظریه بود و بخش نیرومندی از نیروهایی که در احزاب کلیدی اصلاح طلب حضور دارند و حول محور شورای عالی اصلاحات نشست ها و گفتگوهایی انجام می دهند، توقعات مصداقی و موردی از آقای روحانی ندارند و خیلی دنبال این نیستند که چه کسی در چه موقعیتی باشد.
* نه خاتمی تابع روحانی است و نه روحانی تابع خاتمی است. نه روحانی، تابع هاشمی است و نه هاشمی تابع روحانی بود. من مثلا خیلی باور ندارم که اگر آقای روحانی حرف آقای هاشمی رفسنجانی را گوش نمی کرد پس این دلالت بر این دارد که گفتمانشان کاملا متفاوت بود.
* در مورد بازداشت آقای فریدون هم باید بگویم که این موضوع با موضوع چینش کابینه اصلا ربطی به هم ندارد همانطور که وی اصلا 48 ساعت بیشتر بازداشت نبود و موضوع خاصی نبود. ظاهرا بحث بر سر چرایی دریافت پول از کسی است که آقای فریدون هم ادعا دارد که اصلا ربطی به حکومت ندارد و پای بخش خصوصی در میان است که البته در مورد اینها دستگاه قضایی باید قضاوت کند و ما نباید خیلی داخل شویم. ولی من به عنوان یک عنصر سیاسی حتما می گویم که آقای حسین فریدون حتما باید پرهیز می کرد. خیلی باید مراعات کرد. ما در کنار آقای محمد خاتمی یک علی خاتمی داشتیم که سمبل وجاهت و رفتار است و کاملا قابل دفاع است. اینکه هر شخصیتی در چنین موقعیتی قرار می گیرد حتما باید از ریسمان سفید و سیاه پرهیز کند. مبادا که عارضه ای بر دامان شخصیت بالاتر بنشیند. من در این رابطه حتما توصیه ام این بود که آقای فریدون باید مراعات می کرد.
* آقای فریدون در کابینه اول که رئیس جمهور در مقام تاسیس کابینه بود، ممکن است همفکری داده باشد، علتش هم این بود که در آن مقطع آقای حسن روحانی خیلی درگیر با زندگی سیاسی افراد نبود و حسین آقای فریدون شاید اطلاعاتی را کسب می کرد و مشورت هایی هم می داد ولی در سال 96 آقای حسن روحانی اصلا نیاز به مشورت آقای حسین فریدون نداشت.
* آقای نهاوندیان به آقای لاریجانی همانقدر نزدیک است که به آقای ولایتی. به آقای ولایتی همانقدر نزدیک است که به آقای حسن روحانی. خیلی از اینها در ذهنتان نمادسازی نکنید. اجازه دهید نکته ای را بیان کنم؛ تحلیلی که در ابتدای کار عنوان کردم، خوشبختانه خواسته یا ناخواسته اتفاقی را رخ می دهد. ما داریم بر می گردیم و دوباره خودمان را بازخوانی می کنیم که چقدر از این خصومت ها، پنجه در افکن ها و رقابتها اصل است و چقدر فرع و جعلی. ما داریم جعلیات را از بین می بریم. علی لاریجانی کسی است که منِ محمد عطریانفر از ریاست مجلس ایشان در برابر آقای عارف دفاع کردم. علی لاریجانی کسی است که در لیست اصلاح طلبان در قم مورد حمایت واقع شد.
* آقای روحانی دنبال چیست؟ من به شما عرض می کنم که آقای حسن روحانی با همان شاکله وجودی و هویت سه گانه که در وجودش هست، می خواهد در سال 1400 یک خروج شرافتمندانه و موفقیت آمیز داشته باشد. حالا ممکن است آقای روحانی این خروج شرافتمندانه و موفقیت آمیزش را ناشی از عملکردش بداند و نسبتی با آینده برقرار نکند که یک نگاه است. باورم این است که اگر حسن روحانی علاقه مند است که این خروج شرافتمندانه را بعد از 1400 صیانت کند، باید برای بعد از این تاریخ هم محاسبات خود را تنظیم کند. از این جهت اشکالی هم نمی بینم که فکر کند راه آقای حسن روحانی در قامت علی لاریجانی بروز و ظهور پیدا کند یا اسحاق جهانگیری یا شخصیت سومی مثل آقای محمدرضا باهنر.
* روحانی هیچ راهی ندارد، یا هاشمی بشود یا خاتمی، او نمی تواند احمدی نژاد شود.
اهم اظهارات عباس سلیمی نمین به شرح زیر است:
* آقای خاتمی نگاهش به مسائل سیاسی واقع گرایانه تر است نسبت به بسیاری از نگاه های اصلاح طلب اما به این معنی نیست که نگاه آقای خاتمی هم به لحاظ گفتمانی و هم به لحاظ متن با گفتمان کارگزاران منطبق باشد. یکی از دلایل واقع نگری آقای خاتمی این است که واقعا الان اصلاح طلبان منطقی دارای ابزارهای لازم برای اینکه بتوانند گفتمان خودشان را به صورت مستقیم دنبال کنند، نیستند. از این رو، تمایلی به کارگزاران و منجمله آقای روحانی پیدا کردند.
* به غیر از بعضی نقاط ضعف آقای خاتمی که نمی توان آن را نادیده گرفت اما به حق یکی از قوت های آقای خاتمی باز کردن فضای سیاسی در ارتباط با اینکه جامعه بتواند در زمینه انتقاد و ارائه نقطه نظرات یک فضای بازتری را داشته باشد. اما در دوران آقای روحانی این فضای باز را خیلی شاهد نبودیم که فکر می کنم به همان روحیه او برمی گردد که خیلی اهل تعامل و شنیدن حرفهای مختلف نه از اصولگرایان که از اصلاح طلبان هم نیست. نمی خواهم اسم ببرم ولی این مطلب را نزد یکی از بزرگان اصلاح طلب مطرح کردم، گفت فکر می کنید آقای روحانی فقط حرف شما را گوش نمی دهد؟ او با ما هم تعامل ندارد. بنابراین می خواهم بگویم که گفتمان آقای روحانی بیشتر به گفتمان کارگزاران شباهت دارد. اما اینکه آقای خاتمی به دلیل واقع نگری در عرصه سیاسی، روی خوش نشان می دهد نه اینکه همان گفتمان را می پذیرد.
*{شما قبول دارید که آقای روحانی کابینه را اصولگراتر چید تا از حجم انتقادات اصولگرایان نسبت به خودش کم کند؟}: به نظرم از این منظر نیست. اگر کسی آقای روحانی را از نظر شخصیتی بشناسد، ایشان کسی نیست که بخواهد زیر بلیت هیچکس برود. حتی آقای خاتمی! یعنی فردی است که خودش را یک فرد تمام و کمال می داند. طبیعتا حاضر نیست که یک سکوی سیاسی باشد و یک شخصیت برجسته سیاسی بر او سایه بیفکند. این در مورد حتی آقای هاشمی هم صادق بود و من مصادیق زیادی دارم که می توانم ثابت کنم که ایشان برخلاف میل آقای هاشمی در زمینه هایی کاری کرد که ایشان سایه ای را از جانب آقای هاشمی دریافت نکند.
* قطعا گفتمان آقای خاتمی با گفتمان آقای روحانی فرق می کند. گفتمان آقای روحانی بیشتر تمایل به کارگزاران دارد.
* آقای روحانی بیش از اصولگرایان نسبت به اصلاح طلبان حساسیت ویژه دارد. آقای روحانی می خواهد محدودیتی برای خودش به صورت غیرواقعی ترسیم کند تا براساس این محدودیت خیلی زیر بار حرف اصلاح طلبان نرود. به عبارت دیگر خواست یک محدودیت فرضی را ترسیم کند و این محدودیت فرضی را به رخ آنها بکشد که من محدودیت دارم و نمی توانم خیلی به شما امتیازاتی در این زمینه بدهم.
* آقای روحانی قبل از انتخابات درباره بررسی پرونده حسین فریدون مخالفت کرد و این را نوعی جنگ انتخاباتی علیه خودش ارزیابی کرد. اما برخلاف انتظار آقای روحانی بعد از پایان انتخابات با این موضوع برخورد منطقی داشت یعنی مخالفت نکرد و حتی منطقی تر از آقای هاشمی نسبت به فرزند خودش عمل کرد. این یک تجربه جدید بود. من فکر می کنم از آقای روحانی هم یک مقدار شاید دور از انتظار بود که آقای روحانی با علم و بزرگواری البته نه به این معنا که خیلی لطف می کند ولی با برخورد منطقی با این بحث، پذیرای برخورد با متخلف بود. لذا فکر نمی کنم که تاثیری در چینش کابینه داشته باشد. فقط آقای روحانی قبل از انتخابات ظاهرا مخالف این کار بود که قطعا هم قبل از انتخابات اگر این کار صورت می گرفت، بر عدم توفیق آقای روحانی تاثیر جدی داشت.
* اما واقعا آقای نهاوندیان خیلی نزدیک به آقای لاریجانی نیست. آقای نهاوندیان یک پدیده دیگری است. یعنی خودش یک پدیده سیاسی است.
* آقای روحانی نه می تواند آقای خاتمی باشد و نه می تواند آقای هاشمی باشد و نه می تواند آقای احمدی نژاد باشد. اما می تواند قوت های همه اینها را داشته باشد و از ضعف های همه این بزرگان به دور بماند.
اهم اظهارات محمد عطریانفر به شرح زیر است:
* اگر اصلاح طلبی را به عنوان یک گفتمان سیاسی به رسمیت بشناسیم، به جای انتخاب یک چهره از درون خودش مثل آقای عارف، به سمت آقای روحانی تمایل پیدا کرد این انتخاب، انتخاب از سر جبر و استیصال هم نبود بلکه به عنوان یک انتخاب مبتنی بر تدبیر صورت گرفت. نکته دیگری که می توانیم روی آن تاکید کنیم اینکه در این انتخاب اصلاح طلبان در مقام معامله نبودند. به این معنا که ما آقای روحانی را بر گزینیم که آقای روحانی متقابلا به نفع ما چک بکشد و اصلا چنین گفتگویی رخ نداد.
* خاطره تلخ 88 به عنوان یک حادثه نگران کننده که در ادبیات سیاسی جاری از آن یا به فتنه یا سوءتفاهم نام برده شد و خیلی هم برای ما مهم نیست که این رویداد را سوءتفاهم ببینیم یا فتنه؟ فتنه از باب اینکه آیا دشمنان ملت و ایران در بزنگاه ها و فراز و فرودها قصد سوءاستفاده داشتند؟ بله، داشتند. ولی آیا اینکه این آشفتگی و سوءاستفاده چه نسبتی با یک جریان فکری داشت؟ از نظر من هیچ نسبتی نداشت و سوءتفاهمی بیشتر نبود که خوشبختانه از آن گذر شد.
* سال 96 اصلاح طلبان و این گفتمان سیاسی در ایران از آقای روحانی با اعتماد به نفس بالاتر و نیرومندی نسبت به سال 92 رخ داد و این را به رسمیت می شناسیم. شاید در سال 92 ظرفیت اصولگرایی خیلی در مقام تقابل با آقای روحانی نبود. این را هم تائید می کنم که از منظر اصولگرایی به آقای روحانی با یک نگاه کج دار و مریز و نگاهی از منظر نگرانی و نیم نگاهی از ناحیه امید نگاه می شد اما آنچه امروز رخ می دهد، مرز بین تردید و امید سال 92 در بین اصولگرایان نسبت به آقای روحانی، در سال 96 کمی روشن تر و دقیق تر شد.
* گفته شد اصلاح طلبان نسبت به آقای روحانی کمی دغدغه مند شده اند و نوعی معترض اند. اگر ملاک عرصه گفتگوهای رسانه ای که در اختیار چهره هایی است و از آن برداشت شده، درست است اما حقیقت سیاست و سیاست ورزی فقط رسانه نیست و پشت صحنه هم هست. آنچه ما شاهدش هستیم که نمادش آقای خاتمی است-در گذشته قبل از رحلت آقای هاشمی- پشتیبان این نظریه بود و بخش نیرومندی از نیروهایی که در احزاب کلیدی اصلاح طلب حضور دارند و حول محور شورای عالی اصلاحات نشست ها و گفتگوهایی انجام می دهند، توقعات مصداقی و موردی از آقای روحانی ندارند و خیلی دنبال این نیستند که چه کسی در چه موقعیتی باشد.
* نه خاتمی تابع روحانی است و نه روحانی تابع خاتمی است. نه روحانی، تابع هاشمی است و نه هاشمی تابع روحانی بود. من مثلا خیلی باور ندارم که اگر آقای روحانی حرف آقای هاشمی رفسنجانی را گوش نمی کرد پس این دلالت بر این دارد که گفتمانشان کاملا متفاوت بود.
* در مورد بازداشت آقای فریدون هم باید بگویم که این موضوع با موضوع چینش کابینه اصلا ربطی به هم ندارد همانطور که وی اصلا 48 ساعت بیشتر بازداشت نبود و موضوع خاصی نبود. ظاهرا بحث بر سر چرایی دریافت پول از کسی است که آقای فریدون هم ادعا دارد که اصلا ربطی به حکومت ندارد و پای بخش خصوصی در میان است که البته در مورد اینها دستگاه قضایی باید قضاوت کند و ما نباید خیلی داخل شویم. ولی من به عنوان یک عنصر سیاسی حتما می گویم که آقای حسین فریدون حتما باید پرهیز می کرد. خیلی باید مراعات کرد. ما در کنار آقای محمد خاتمی یک علی خاتمی داشتیم که سمبل وجاهت و رفتار است و کاملا قابل دفاع است. اینکه هر شخصیتی در چنین موقعیتی قرار می گیرد حتما باید از ریسمان سفید و سیاه پرهیز کند. مبادا که عارضه ای بر دامان شخصیت بالاتر بنشیند. من در این رابطه حتما توصیه ام این بود که آقای فریدون باید مراعات می کرد.
* آقای فریدون در کابینه اول که رئیس جمهور در مقام تاسیس کابینه بود، ممکن است همفکری داده باشد، علتش هم این بود که در آن مقطع آقای حسن روحانی خیلی درگیر با زندگی سیاسی افراد نبود و حسین آقای فریدون شاید اطلاعاتی را کسب می کرد و مشورت هایی هم می داد ولی در سال 96 آقای حسن روحانی اصلا نیاز به مشورت آقای حسین فریدون نداشت.
* آقای نهاوندیان به آقای لاریجانی همانقدر نزدیک است که به آقای ولایتی. به آقای ولایتی همانقدر نزدیک است که به آقای حسن روحانی. خیلی از اینها در ذهنتان نمادسازی نکنید. اجازه دهید نکته ای را بیان کنم؛ تحلیلی که در ابتدای کار عنوان کردم، خوشبختانه خواسته یا ناخواسته اتفاقی را رخ می دهد. ما داریم بر می گردیم و دوباره خودمان را بازخوانی می کنیم که چقدر از این خصومت ها، پنجه در افکن ها و رقابتها اصل است و چقدر فرع و جعلی. ما داریم جعلیات را از بین می بریم. علی لاریجانی کسی است که منِ محمد عطریانفر از ریاست مجلس ایشان در برابر آقای عارف دفاع کردم. علی لاریجانی کسی است که در لیست اصلاح طلبان در قم مورد حمایت واقع شد.
* آقای روحانی دنبال چیست؟ من به شما عرض می کنم که آقای حسن روحانی با همان شاکله وجودی و هویت سه گانه که در وجودش هست، می خواهد در سال 1400 یک خروج شرافتمندانه و موفقیت آمیز داشته باشد. حالا ممکن است آقای روحانی این خروج شرافتمندانه و موفقیت آمیزش را ناشی از عملکردش بداند و نسبتی با آینده برقرار نکند که یک نگاه است. باورم این است که اگر حسن روحانی علاقه مند است که این خروج شرافتمندانه را بعد از 1400 صیانت کند، باید برای بعد از این تاریخ هم محاسبات خود را تنظیم کند. از این جهت اشکالی هم نمی بینم که فکر کند راه آقای حسن روحانی در قامت علی لاریجانی بروز و ظهور پیدا کند یا اسحاق جهانگیری یا شخصیت سومی مثل آقای محمدرضا باهنر.
* روحانی هیچ راهی ندارد، یا هاشمی بشود یا خاتمی، او نمی تواند احمدی نژاد شود.
اهم اظهارات عباس سلیمی نمین به شرح زیر است:
* آقای خاتمی نگاهش به مسائل سیاسی واقع گرایانه تر است نسبت به بسیاری از نگاه های اصلاح طلب اما به این معنی نیست که نگاه آقای خاتمی هم به لحاظ گفتمانی و هم به لحاظ متن با گفتمان کارگزاران منطبق باشد. یکی از دلایل واقع نگری آقای خاتمی این است که واقعا الان اصلاح طلبان منطقی دارای ابزارهای لازم برای اینکه بتوانند گفتمان خودشان را به صورت مستقیم دنبال کنند، نیستند. از این رو، تمایلی به کارگزاران و منجمله آقای روحانی پیدا کردند.
* به غیر از بعضی نقاط ضعف آقای خاتمی که نمی توان آن را نادیده گرفت اما به حق یکی از قوت های آقای خاتمی باز کردن فضای سیاسی در ارتباط با اینکه جامعه بتواند در زمینه انتقاد و ارائه نقطه نظرات یک فضای بازتری را داشته باشد. اما در دوران آقای روحانی این فضای باز را خیلی شاهد نبودیم که فکر می کنم به همان روحیه او برمی گردد که خیلی اهل تعامل و شنیدن حرفهای مختلف نه از اصولگرایان که از اصلاح طلبان هم نیست. نمی خواهم اسم ببرم ولی این مطلب را نزد یکی از بزرگان اصلاح طلب مطرح کردم، گفت فکر می کنید آقای روحانی فقط حرف شما را گوش نمی دهد؟ او با ما هم تعامل ندارد. بنابراین می خواهم بگویم که گفتمان آقای روحانی بیشتر به گفتمان کارگزاران شباهت دارد. اما اینکه آقای خاتمی به دلیل واقع نگری در عرصه سیاسی، روی خوش نشان می دهد نه اینکه همان گفتمان را می پذیرد.
*{شما قبول دارید که آقای روحانی کابینه را اصولگراتر چید تا از حجم انتقادات اصولگرایان نسبت به خودش کم کند؟}: به نظرم از این منظر نیست. اگر کسی آقای روحانی را از نظر شخصیتی بشناسد، ایشان کسی نیست که بخواهد زیر بلیت هیچکس برود. حتی آقای خاتمی! یعنی فردی است که خودش را یک فرد تمام و کمال می داند. طبیعتا حاضر نیست که یک سکوی سیاسی باشد و یک شخصیت برجسته سیاسی بر او سایه بیفکند. این در مورد حتی آقای هاشمی هم صادق بود و من مصادیق زیادی دارم که می توانم ثابت کنم که ایشان برخلاف میل آقای هاشمی در زمینه هایی کاری کرد که ایشان سایه ای را از جانب آقای هاشمی دریافت نکند.
* قطعا گفتمان آقای خاتمی با گفتمان آقای روحانی فرق می کند. گفتمان آقای روحانی بیشتر تمایل به کارگزاران دارد.
* آقای روحانی بیش از اصولگرایان نسبت به اصلاح طلبان حساسیت ویژه دارد. آقای روحانی می خواهد محدودیتی برای خودش به صورت غیرواقعی ترسیم کند تا براساس این محدودیت خیلی زیر بار حرف اصلاح طلبان نرود. به عبارت دیگر خواست یک محدودیت فرضی را ترسیم کند و این محدودیت فرضی را به رخ آنها بکشد که من محدودیت دارم و نمی توانم خیلی به شما امتیازاتی در این زمینه بدهم.
* آقای روحانی قبل از انتخابات درباره بررسی پرونده حسین فریدون مخالفت کرد و این را نوعی جنگ انتخاباتی علیه خودش ارزیابی کرد. اما برخلاف انتظار آقای روحانی بعد از پایان انتخابات با این موضوع برخورد منطقی داشت یعنی مخالفت نکرد و حتی منطقی تر از آقای هاشمی نسبت به فرزند خودش عمل کرد. این یک تجربه جدید بود. من فکر می کنم از آقای روحانی هم یک مقدار شاید دور از انتظار بود که آقای روحانی با علم و بزرگواری البته نه به این معنا که خیلی لطف می کند ولی با برخورد منطقی با این بحث، پذیرای برخورد با متخلف بود. لذا فکر نمی کنم که تاثیری در چینش کابینه داشته باشد. فقط آقای روحانی قبل از انتخابات ظاهرا مخالف این کار بود که قطعا هم قبل از انتخابات اگر این کار صورت می گرفت، بر عدم توفیق آقای روحانی تاثیر جدی داشت.
* اما واقعا آقای نهاوندیان خیلی نزدیک به آقای لاریجانی نیست. آقای نهاوندیان یک پدیده دیگری است. یعنی خودش یک پدیده سیاسی است.
* آقای روحانی نه می تواند آقای خاتمی باشد و نه می تواند آقای هاشمی باشد و نه می تواند آقای احمدی نژاد باشد. اما می تواند قوت های همه اینها را داشته باشد و از ضعف های همه این بزرگان به دور بماند.
