به گزارش صراط به نقل از خبر، وضعیت تابعیت کودکان متولد شده از ازدواج زنان ایرانی با مردان اتباع خارجی٬ یکی از موضوعاتی است که هرازچندگاه حرفش سر زبانها میافتد و البته زود هم از سر همین زبانها میافتد. طی چندهفته اخیر٬ دوباره این موضوع داغ شده؛ از زمانی که مریم مجتهدزاده، مشاور رئیسجمهور و رئیس مرکز امور زنان و خانواده پیش از سفر به نیویورک اعلام کرد که مصوبه دولت برای تصویب نهایی به رأی نمایندگان مجلس نیاز دارد و بعد از آن هم یکی از اعضای کمیسیون قضایی و حقوقی مجلس درباره این طرح گفت که طرح اعطای تابعیت به این فرزندان قبلا در کمیسیون قضایی و حقوقی مجلس مطرح شده و به دلیل مشکلات امنیتی رد شده است. همین اظهارنظرها بود که باعث شد تعداد زیادی از فعالان حقوق کودکان و حقوقدانان در این مورد صحبت کنند. تصمیم گرفتیم برای بررسی بیشتر این موضوع٬ میزگردی را در کافهخبر بررسی کنیم. علی اسلامیپناه٬ نایبرئیس کمیسیون قضایی مجلس٬ فاطمه اشرفی٬ مدیر انجمن حمایت از حقوق کودکان و زنان آواره و پناهنده٬ بهشید ارفعنیا٬ وکیل و کارشناس امور تابعیت٬ شرکتکنندگان در این میزگرد بودند.
مشروح این میزگرد را میخوانید.
چند سالی می شود که تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی با مردان اتباع بیگانه در کشور، محل بحث و نظر فراوانی شده و بعد از تمام این بحثها، بالاخره طی چند هفته اخیر، دولت لایحهای را به منظور تعیین تکلیف این فرزندان به مجلس فرستاد که البته مجلس آن را تصویب نکرد. شاید بهتر باشد گفتگو را با این موضوع شروع کنیم که چرا نمایندگان مجلس با این طرح مخالفند؟ یعنی هنوز وقت آن نرسیده که نمایندگان مجلس هم پشت کودکانی بایستند که مادرانشان ایرانیاند ولی هنوز از حداقل حقوق شهروندی هم محرومند؟
علی اسلامیپناه: اساسا بحثی که برای این نوع کودکان پیش میآید ناشی از دو مطلب است؛ یکی پدیده مهاجرت یا پناهندگی است که کشور ما عامدا و عاملا این پدیده را به هر دلیلی مانند حقوق بشری و ... پذیرفته که این افراد به کشور ما بیایند و پناه بگیرند؛ این مجوز پناهندگی دادن به عدهای و یا مسامحه با حضور آنها در کشور که در اثر خوب نبستن مرزها یا دلایل دیگر است، باعث شده که این افراد به مدت طولانی در کشور بمانند و این طولانی ماندن، عواقب و آثاری دارد. یکی از این آثار این است که مردانی که به عنوان پناهجو به کشور میآیند، شهروندان ایرانی به هر دلیلی با آنها مراوداتی پیدا میکنند که قهری است و امری ضروری است که ازدواج هم یکی از این آثار است. ما دنبال مقصر نیستیم چرا که شاید دلایل انسانی باعث شده که ما در برابر حضور افغانها در کشور سکوت کنیم ولی به هرحال وقتی ما مرزهایمان را نبستیم و این افراد به کشور وارد شدهاند، یکی از عمدهترین آثارش همین ازدواج با زنان ایرانی است که بامجوز و بدون مجوز صورت میگیرد. پس یعنی یکی از عواقب این امر را خودمان با نبستن مرزها فراهم کردهایم و همین هم باید باعث بشود که فکر به حال این مسئله کنیم نه اینکه صورت مسئله را پاک کنیم.
ما نمیتوانیم چشممان را روی کسانی که خودمان اسباب به وجود آمدن این شرایط را برای آنها فراهم کردهایم، ببندیم. حالا عدهای از زنان ایرانی با مردان خارجی ازدواج کردهاند حالا میخواهد این ازدواج هنوز دوام داشته باشد یا نداشته باشد و یا این مردان حضور نداشته باشند. اما به هرحال فرزندانی از این ازدواجها به وجود آمدهاند. این فرزندان یا ایرانیاند یا خارجی. اگر خارجیاند چرا آنها را بیرون نمیکنیم؟ اگر ایرانیاند چرا تابعیت به آنها نمیدهیم؟ از نظر من به خاطر اینکه مادران این کودکان، ایرانی اند ما میتوانیم آنها را شهروندان درجه یک کشور حساب کنیم. امروزه دیگر آن برداشت که همه از نسل پدرشان هستند و ژن به پدرها برمیگردد، چندان پذیرفته شده نیست.
شنیده می شود که یکی از دلایلی که مخالفان دادن تابعیت ایرانی به این کودکان می آورند این است که ممکن است آنها در آینده وارد مناصب دولتی و شغلهای تاثیرگذار بشوند و بر اساس قانون، کسانی که تابعیت دوگانه دارند نمیتوانند وارد این مناصب بشوند و این موضوع در آینده میتواند مشکلزا باشد. آیا این موضوع درست است؟
اسلامیپناه: از نظر من این موضوع هم اگر وجود داشته باشد، قابل جمع است و مشکلزا نیست. ما به این فرزندان شناسنامه ایرانی می دهیم ولو افغانستان هم به آنها شناسنامه افغانی بدهد. بعد اگر واقعا محرز بشود که این فرد دارای دوتابعیت است بعدها شامل منعهای افراد دوتابعیتی میشود. ما بعدا میتوانیم از احراز پستهایی که در قانون مدنی آمده است، این افراد را منع کنیم. موضوع دیگری که مطرح است این است که بند چهار ماده 976 قانون مدنی میگوید که اگر زن و مردی غیر ایرانی در ایران ازدواج کنند و فرزندی در ایران از آنها متولد بشود، فرزند آنها تابع ایران است. جالب اینجاست که در این بند آمده که ولو هردوی زن و مرد خارجی باشند. حالا که یک کدامشان در ایران متولد شده باشد، هم فرزندشان تابع ایران است. یکی از دیگر دلایلی که مخالفان این طرح میآورند این است که ممکن است این افراد طعمهای برای سازمانهای جاسوسی خارجی بشوند. ولی از نظر من خیلی درست نیست که به خاطر احتمالی که خیلی هم تحقق یافتنش در آینده معلوم نیست، این طرح را رد کنیم.
بهشید ارفعنیا: حرفهای آقای دکتر خوب است ولی به شرط اینکه اجرایی شود. ایشان در مجلس هم حضور دارند و میدانند که در حال حاضر چقدر برای این مسئله گارد وجود دارد. از نظر من مشکل اساسی این است که در قانون ما به تابعیت ایرانی زن هیچگونه اشارهای نشده است. همانطور که گفته شد طبق ماده 976، قانون فرزند زوج خارجیای که یکی از آنها در ایران متولد شده باشد را ایرانی دانسته ولی من متوجه نمیشوم که چرا وقتی یکی از این دوتا، به جای اینکه خارجی باشد، ایرانی باشد، یعنی مادر ایرانی باشد چرا نباید هیچگونه تاثیری در تحصیل تابعیت داشته باشد. بند پنج ماده 976 هم تولد در ایران را به اضافه اقامت در ایران در نظر گرفته و در این صورت باید تحصیل تابعیت ایرانی بشود اما من خودم موردی را داشتم که فردی در ایران متولد شده بود و تا 27 سالگی هم در ایران اقامت داشت و از کشور حتی خارج هم نشده بود اما قاضی بیرودربایستی به من گفت که صلاح نیست؛ یعنی قانون وجود دارد ولی اجرا نمیشود. اگر این دو بند بد است پس چرا حذف نمیشود؟ اگر خوب است چرا حکم صادر نمی شود و اجرا نمیشود؟ چرا ما مواردی که شامل بند چهار ماده 976 را امنیتی نمیکنیم اما اینجا را میکنیم؟ در حال حاضر این بند باعث شده که تفاوت زیادی بین زنان ایرانی و غیرایرانی گذاشته شود. از طرف دیگر باید گفته شود که اصلا علت اینکه اینکه مردان اتباع بیگانه به ایران میآیند و با زنان ایرانی ازدواج میکنند چیست؟ علتش یک سری امتیازاتی است که همین قانون به آنها داده است چرا که طبق این قانون کسی که با زن ایرانی ازدواج کند و از او بچهدار شود، میتواند اقامت بگیرد. اینکه گفته شده اگر بچه داشته باشد این اتفاق میافتد که ازدواج صوری نباشد واین خوب است ولی به هرحال تناقضاتی در این میان وجود دارد. در ماده 980 آمده است که هیئت وزیران میتواند که به کسی که زن ایرانی دارد و بچهدار هم شود میتواند برای اقامت از شرط پنج سال حضور در کشور هم مجوز بدهد. پس یعنی قانون به این مردان امتیازات زیادی داده ولی برای زنان امتیازاتی را در نظر نگرفته است.
اگر بخواهیم این موضوع را دقیقتر نگاه کنیم به این مسئله میرسیم که اساسا وقتی ما تعداد زیادی از کودکان را که گفته میشود حالا تعدادشان به 400 هزار نفر رسیده است، به رسمیت نمیشناسیم و حتی به آنها شناسنامه هم نمیدهیم، در آینده چه اتفاقی برای آنها میافتد؟ تالی فاسدهایی که بعد از این و زمانی که این کودکان بزرگ شدند میتواند اتفاق بیفتد چیست؟ این وضعیت در مورد مادران ایرانیای که دارای این فرزندانند و کمتر هم به وضعیت آنها اشاره میشود چیست؟
فاطمه اشرفی: قبل از اینکه بخواهم به وضعیت کودکان حاصل از این ازدواجها اشاره کنم باید صحبتم را با وضعیت مادران آنها شروع کنم. ما در سال 86 تحقیقی را در هرات افغانستان انجام دادیم و درآن چهارصد تا از زنان ایرانی ای که با مردان افغان ازدواج کرده بودند و به افغانتسان رفته بودند، شناسایی شد. قریب اکثر به این زنان، کسانی بودند که ساکن شهرهای مرزی بودند و خلاف اینکه خانم ارفع نیا میگویند که قانون پشت آنها نیست، آنها خودشان هم چون اهل سنتند قائل به ثبت شرعی این ازدوجها هستند نه ثبت رسمی. از همه مهمتر این است که خیلی از اینها جهل به قانون دارند و نمیدانند که با ازدواج با این مردان دچار مشکلاتی میشوند. ما الان میبینیم که با وجود مصوبه وزارت کشور برای ثبت این ازدواجها، به ندرت کسی پیدا میشود که علم به این قانون داشته باشد و بخواهد ازدواج کند و ثبت کند و ... . نکته جالب این است که خیلی از این زنان ایرانی، دلیل و مدرک احراز ایرانی بودن هم نداشتند حتی من خاطرم این است که کنسولگری ایران در هرات به خاطر شرایط فلاکتبار این زنان میخواست آنها را به ایران برگرداند اما خیلی از این زنان حتی شناسنامهای که ثابت کند ایرانیاند، نداشتند. این زنان از مناطق روستاییاند که از لحاظ اجتماعی و اقتصادی از طبقه فرودستند و تعداد زیادی از ازدواجهای آنها به خاطر حمایت نکردن اجتماع، اجباری و یا حتی به عنوان زن چندم این مردان است انجام شده. در حال حاضر حداقل 20 هزار زن ایرانی وجود دارند که در عراق دارند زندگی میکنند و شرایط زندگی خوبی ندارند و وضعیشان نگرانکننده است. به نظر میرسد که تعدادی از این زنان مورد سوء استفاده قرار گرفته اند و مردان افغان یا عراقی برای اینکه بتوانند اقامت ایران را بگیرند با آنها ازدواج کردهاند.
مسئله دیگر این است که سیاستهای ما دوامدار نبوده و استراتژی واحدی برای بازگرداندن این افراد به کشورشان نداشتهایم.
اما نگاه امنیتی به این کودکان وجود دارد.
اشرفی: همین نگاه امنیتی داشتن به این مسئله باعث میشود که خیلی از مسائل و واقعیتها را نادیده بگیریم و دغدغهمان این باشد که اگر ما به بچههای حاصل از ازدواج زنان ایرانی و مردان افغان شناسنامه بدهیم٬ فردا تکلیف سربازیشان چه میشود در حالی که به لحاظ روانشناسی ثابت شده است که بچهها بیشتر به ملیت مادرشان تعلق خاطر دارند تا پدرشان. آماری که ما در ارتباط با عراق داریم این است که یکی از جدیترین سیاستهایی که آمریکا برای جنگ در عراق دنبال میکرد این بود که از سربازانی استفاده کند که نسل دومیاند و تابعیت آمریکایی و اروپایی دارند اما در عمل دیدیم که این سیاست جواب نداد و این سربازان به خاطر تعلق خاطری که به عراق که ملیت والدینشان بودند نتوانستند اهداف آمریکاییها را پیش ببرند. پس استدلالهای اینچنینی که نیروی انسانی به عنوان ابزار اطلاعاتی استفاده شود٬ نمیتواند محمل مهم و اساسی داشته باشد. در جواب سوال شما باید بگویم که یکی از اساسیترین مسائل بچههای حاصل از تابعیتهای دوگانه٬ مسئله بیهویتی آنهاست و شاید از جدیترین تالیفاسدهای این بیهویتی٬ ورود راحتتر آنها به عرصه آسیبهای اجتماعی است که جای هیچگونه محدودیت و کنترل هم در آن نیست. ما الان شاهد نسل دوم این مهاجران هستیم که اگر امروز آن را کنترل نکنیم و سازو کاری برای کنترل این ازدواجها درنظر نگیریم و تکلیف بچههای بیهویتی که حاصل این ازدواجها هستند را درست معلوم نکنیم٬ در سالهایی که خیلی هم دور نیست با جمعیت کثیری روبرو می شویم که جمع کردن آنها خیلی هم راحت نیست و احتمالا ما با بحرانی در این مورد روبرو می شویم.
یکی از مسائلی که در این رابطه مطرح است این است که ما الان تعداد زیادی از این مهاجران را در کشور داریم که شاید به گفته آقای اسلامیپناه حتی به خاطر مهماننوازی و با اطلاع مسئولان وارد کشور شدهاند اما وقتی بحث دادن هویت ایرانی به فرزندان آنها که حاصل ازدواجشان با زنان ایرانیاند مطرح میشود٬ همین مسئولان اعلام میکنند که این مردان به طور غیرقانونی وارد کشور شدهاند و کاری برای فرزندانشان نمیتوانیم بکنیم. این مسئله چطور توجیه میشود؟
اسلامیپناه: هرکشوری مرزها و مرزبانها و مقرراتی برای ورود و خروج اتباع بیگانه دارد. شما فرص بگیرید که اگر یک فرد افغان وارد کشور ما بشود و مرتکب قتل بشود ما خودمان را کنار میکشیم؟ می گوییم چون افغان بوده و بدون مجوز وارد شده پس این قتل منتفی است و تشکیل پرونده هم نمیدهیم. یعنی میخواهم بگویم که ما هستیم که امکان ورود اینها را به کشور دادهایم. چرا ما الان مرزهایمان را نمیبندیم؟ این که بگوییم آنها بیاند و هرکار هم بکنند به ما ربطی ندارد و ما رسیدگی نمیکنیم. خب به هرحال اینها مرزهای کشور ماست و ما باید تاوانش را پس بدهیم. حاکمیت باید مرزها را ببند تا شهروندان در امان باشند. در این صورت آن زن روستایی نمیآید هی صغرا کبرا بچیند و استدلال برای خوش بیاورد که با مرد افغان ازدواج کند یا نه. زنی که شام شب ندارد و ما هم این امکان را برای او فراهم نمیآوریم که خودش را تامین کند٬ برایش فرقی نمیکند که شوهرش افغان باشد یا ایرانی. زنی که فکر کند با این ازدواج از مرگ حتمی نجات پیدا می کند٬ این کار را میکند٬ او خلا دارد و وقتی ما نتوانستهایم خلا او را پر کنیم و یک افغانی دارد آن را پر می کند چطور میتوانیم خودمان را کنار بکشیم و بگوییم این مرد غیرقانونی وارد کشور شده٬ پس ما نه این ازدواج را به رسمیت میشناسیم نه بچه را. یعنی همیشه ما حالت دفاعی به خود میگیریم و گناه را به گردن کس دیگری میاندازیم. آیا اگر کسی از دیوار خانه ما پرید و وارد خانه ما شد و اثری در خانه ما گذاشت٬ به راحتی از او بگذریم؟ چه فرقی بین حریم یک خانه و حریم یک کشور وجود دارد؟ ما نباید به استناد اینکه این فرد بدون مجوز وارد کشور شده٬ او را کنار بگذاریم. از نظر من به جای اینکه دنبال مقصر بگردیم٬ ببینیم چه شرایطی باعث شده که حالا این اتفاق بیفتد؟
آقای دکتر شما در مجلس و کمیسیون تخصصیای که این موضوع در آن بررسی میشود حضور دارید و یکی از دلایل مخالفت کسانی که با تصویب طرح دادن تابعیت ایرانی به این کودکان مخالفند را بحث امنیتی عنوان کردید. دلایل دیگر چیست؟ چرا تا این حد با این موضوع مخالفت میشود؟
اسلامیپناه: مهمترین مسئلهای که هست همان بحث امنیتی است. اینکه نکند مثلا اینها تعلق خاطری به ایران نداشته باشند و ... . شاید برداشت فرهنگی و روانیای که وجود دارد این است که فرزندان تابع مذهب و ملیت پدرند و تاثیرگذاری پدر نسبت به مادر بیشتر است. نگاه اینطور است که اگر ما به حجم عظیمی از این بچهها شناسنامه ایرانی بدهیم در آینده چه مشکلاتی دامنگیر ما خواهد شد. مثلا اینکه اینها افغانیاند و ممکن است مثلا به افغانستان برگردند و گرفتار سلفیها و وهابیها بشوند و مشکلاتی را برای ما ایجاد کنند و ... . دلایل مخالفت فقط حول این موضوعات دور میزند که ممکن است در آینده اینها مشکلات اقتصادی٬ سیاسی و فرهنگی برای ما ایجاد کنند. یکی از دیگر دلایلی که مخالفان می آورند این است که اگر هرمقدار که به افغانها محبت کنیم و بچه هایشان را هم ایرانی محسوب کنیم، باز هم آنها با ما یک خصومت دیرینه دارند.
آیا مسائلی مانند مختلط شدن نژادها هم از سوی مخالفان مطرح میشود؟
اسلامی پناه: این موضوع هم کم وبیش از سوی برخی از مسئولان مطرح میشود از نظر من، چندان جایگاهی نباید داشته باشد و اینگونه استدلال کردن، منطقی به نظر نمیرسد. اگر نگاه امنیتی و اینچنین نگاههایی برداشته بشود، زودتر این موضوع حل میشود. اینها همه در حالی ست که اینها تعلق خاطر زیادی به ایران دارند و فرقی برایشان ندارد که پدرشان افغان باشد و مادرشان ایرانی. این بچهها به ایران تعلق خاطر زیادی احساس میکنند و شاید بهتر باشد که ما دیگر برداشت انسانیتری از حقوق خانواده داشته باشیم؛ مگر بین پدر و مادر چه فرقی است؟ چرا باید همیشه فرزندان را تابع پدران بدانیم؟ بله، یک زمانی تاثیرگذاری پدر بیشتر بود ولی الان تاثیرگذاری مادران در خانواده بسیار زیاد است؛ لذا اینکه بگوییم حالا که پدران این کودکان افغانند، پس در آینده تحتتاثیر پدرانشان خواهند بود درست نیست. این در حالی است که تعداد زیادی از این پدران، خانواده را رها کردهاند و رفتهاند، پس حالا هم که این مردان رفتهاند ما باید مادر ایرانی و فرزندانشان را رها کنیم و کاری به کارشان نداشته باشیم؟ اصلا به طور کلی هیچ انسان بی تابعیتی در هیچ کشوری نباید وجود داشته باشد. بیتابعیتی و سرگردانی این کودکان است که مشکلزاست و اتفاقا این افراد میتوانند طعمه شبکههای جاسوسی بشوند. اگر ما به این افراد توجه نکنیم، کشورهای بیگانه توجه خواهند کرد.
اشرفی: نکتهای که من میخواهم به آن اشاره کنم این است که اکثر افغانیها پشتوزبانهایی هستند که خودشان را آریاییتر از ما میدانند اما ایرانیها به اشتباه، همه افغانها را از هزارهها میدانند که قسمت بیشتر مهاجران به ایران را تشکیل میدهند. نکته دوم این است که بعد از سالهای 1382 و 83 که فضای عمومی افغانستان تغییر کرد و طالبان رفتند و ما با سیل بازگشت افغانها به کشورشان روبرو شدیم، بعد از چندسال این بازگشتها شرایط معکوسی پیدا کرد. یکی از مسائلی که سیاستهای ناپایدار بازگشت را منجر میشود برمیگردد به اینکه بسیاری از بچههای مهاجران افغان که یا در ایران به دنیا آمدهاند و یا در ایران بزرگ شدهاند، وقتی به افغانستان برمیگردند، دچار مشکل میشوند و نمیتوانند با شرایط آنجا کنار بیایند. به عبارت دیگر آنها خودشان را ایرانی میدانند و از سوی افراد دیگر هم به آنها انگهایی مبنی بر جاسوس بودن زده میشود. حالا با این شرایط که بچهای در خانوادهای با پدر و مادر افغان بزرگ شده اما به صرف اینکه در جامعه ایرانی زندگی کرده و در مدارس ایرانی تحصیل کرده است، آنقدر تعلقات ملیاش به ایران زیاد است که نمیتواند حتی کشور خودش را تحمل کند، قطعا این قضیه در مورد کسی که مادرش هم ایرانی بوده است، عمیقتر است. پس اینکه ما با استدلالهای سنتی امنیتی بخواهیم آنها را از حقوق طبیعی و انسانی شان محروم کنیم، منصفانه به نظر نمیرسد. اعتقاد من این است که حتی ما اگر بخواهیم نگاه اعتقادی به این موضوع داشته باشیم ما به عنوان شیعیان اعتقاد داریم که سیادت از یک زن که حضرت فاطمه زهرا است به ارث رسیده است؛ حالا چطور شده است که ما میخواهیم همه امورمان طبق قرآن و احادیث باشد ولی موضوع به این واضحی وقتی پیش می آید، چون بحث زن در میان است، میخواهیم آن را نادیده بگیریم؟
موضوع دیگری که در این میان وجود دارد این است که ما می دانیم که تعداد زیادی از این ازدواجها به صورت ازدواج موقت است و مانند دیگر ازدواج های موقت در کشور، ثبت نمیشود و همین هم مانعی بر مانعهای دیگری میشود که اجازه نمیدهد کودکان حاصل از این ازدواجها، از حقوق اولیه خود برخوردار باشند. این مسئله را چطور میشود بررسی کرد؟
ارفعنیا: من فکر میکنم که نکته اساسی دیگر غیر از مرز که حکومت هم خیلی در کنترل کردنش تاثیر داشته، همین موضوع ازدواج موقت این افراد است. این موضوع هم شاید به این دلیل وجود دارد که خب مذهب ما شیعه است و در شیعه فقط این موضوع وجود دارد، خیلی از این مردان اتباع بیگانه یا به دلیل شیعه بودنشان یا به دلیل اینکه میدانند در ایران این موضوع وجود دارد و مشکلی هم ندارد و لازم هم نیست ثبتش کنند، میآیند اینجا تا از امتیازاتی که قانون ما برای تابعیت دادن و اقامت دادن پیشبینی کرده است، استفاده کنند. یعنی اینها چیز دیگری ندارند و فکر میکنند که بیایند و از طریق ازدواج کردن با زنان ایرانی و بچهدار شدن، شاید بتوانند اقامت یا مثلا تابعیت بگیرند. روی هم رفته این مسائل باعث شده که در تمام این سالها، این مشکلات رقم بخورد. همانطور هم که بارها گفته شده، روز به روز تعداد بچههایی که تابعیت ندارند و نمیتوانند مدرسه بروند و ...، بیشتر بشود و مشکلاتشان هم بیشتر. موضوعی که وجود دارد این است که با توجه به اینکه که ما به کنوانسیون حقوق کودک پیوستهایم و اقداماتی که در سطح بینالمللی میشود برای اینکه هرکسی تابعیت داشته باشد و همه حق آموزش داشته باشند، این گونه اقدامات کشور ما باعث میشود که روز به روز وجهه خود را در سطح بینالمللی از دست بدهیم.