صراط: علی کاشمری، دارای دکترای تخصصی اقتصاد مالی از دانشگاه پوترا مالزی است. او با تشریح وضعیت بازارهای مختلف پولی و بانکی، بورس و...، معتقد است رکود و شرایط فعلی اقتصاد در بخشهای مختلف، مردم را برای حفظ ارزش دارایی ها، به سمت خرید طلا و ارزها و حتی به تشویق برخی سودجویان به سمت پولهای دیجیتال سوق داده است که در نهایت گرایش به خرید بیت کوین و... به ضرر مردم خواهد بود به آنها آسیب خواهد زد.
به گزارش تسنیم او معتقد است بیت کوین پول نیست و عمده پولهای دیجیتال در مسیر انجام فعالیتهای غیرقانونی و خلافکارانه مورد استفاده قرار می گیرد.
کاشمری دبیر اسبق انجمن علمی اقتصاد، مالی و حسابداری (EFA) دانشگاه های جنوب شرق آسیا و عضو انجمن بین المللی اقتصاددانان ایران (IIEA) است. وی همچنین مسلط به زبانهای انگلیسی، مالایی و عربی است. عمده فعالیتهای پژوهشی و تحقیقی کاشمری بر حوزه اقتصاد دفاعی و حوزه های پولی و بانکی متمرکز است که دیگر نظرات وی را در حوزه پولهای دیجیتال در گفت وگو با خبرنگار اقتصادی تسنیم می خوانید.
بیت کوین پول نیست
با ورود پولهای دیجیتال به بازارهای کشور موافق هستید؟ چرا؟
با این نوع پدیده که الان با بیت‌کوین (BitCoin) شناخته می‌شود به هیچ وجه موافق نیستم. چون که اصلا پول نیست. کالا یا خدمتی است که به علت ارزش و ویژگی که دارد برای معاملات هم استفاده می‌شود.
اجازه دهید تا ماهیت آن را به زبان ساده‌ای بگویم: فرض کنید یک بازی کامپیوتری در هر مرحله که شما برنده می‌شوید 100 امتیاز بدهد، این بازی قابلیت آن را دارد که امتیازات خود را به افراد دیگری هم که این بازی را می‌کنند بدهید. شما 100 امتیاز دارید و افراد دیگری هم هستند که حاضرند برای گرفتن این 100 امتیاز به شما پول بدهند؛ هر امتیاز 1 دلار. در این حالت امتیازی که شما دارید ارزش پیدا کرده است و نرخ مبادله آن برابر با دلار می‌شود. هر چقدر که افراد بیشتری برای خرید امتیاز شما درخواست بدهند مسلما قیمت هم بالاتر می‌رود و اگر تقاضایی برایش نباشد ارزشش افت می‌کند. کل امتیازی که هر فرد در این بازی می‌تواند بگیرد مثلا 10 هزار است؛ در این حالت عرضه این امتیاز هم در بازار خرید و فروش امتیاز، محدود است و به نوعی مقدار امتیازها را در بازار کمیاب می‌کند و همین ارزش امتیاز را تا مدتی بالا نگه می‌دارد.
مدتی تب این بازی در جامعه وجود دارد و پس از آن بازی دیگری ساخته و مورد استقبال مردم می‌شود. در این حالت تقاضا و قیمت برای امتیازهای بازی اولی به شدت کاهش می‌یابد. حتی ممکن است به دلایل مختلفی حاکمیت استفاده از این بازی‌‌ها را ممنوع کند و در این حالت مردمی می‌مانند با یکسری امتیاز بادکرده که قابلیت نقد شوندگی پایینی دارند و قیمت افت شدیدی پیدا می‌کند.
بیت‌کوین هم رویکرد تقریبا مشابهی دارد. چند سال پیش هکری که هنوز شناخته نشده است نوعی نرم افزار را طراحی می‌کند که از طریق آن مردم بتوانند بدون استفاده از نظام بانکی و با مخفی نگه داشتن اسم فرستنده و گیرنده پول و علت انتقال پول، پول خود را به نقطه‌ای از دنیا انتقال دهند. البته با این ویژگی که تعداد این خدمات محدود و برای چند سال طراحی شد. چنین ویژگی برای استفاده از این خدمت، ارزش ایجاد کرد. خب به نظر شما چه کسانی برای همچین خدمتی حاضرند تقاضا داشته باشند؟
اصلی‌ترین این افراد خلافکارها و پول‌شوها هستند و مابقی سفته بازها (افرادی که با افزایش قیمت کالایی می‌خرند تا از نوسانات افزایشی قیمت استفاده کنند). از طریق بیت‌کوین می‌توانند به راحتی بدون مشخص شدن نام فرستنده و گیرنده پول بفرستند. مثلا فردی در آمریکا می‌خواهد بابت یک عملیات تروریستی به فردی دیگر در اروپا پول بدهد. با دلارش بیت‌کوین می‌خرد، بیت‌کوین را ارسال می‌کند و فرد اروپایی بیت‌کوین را دریافت و در کشورش به قیمت روز می‌فروشد و بجایش یورو می‌گیرد. در این فرایند خلافکارانه همه مشخصات طرفین مخفی می‌ماند و پولشویی هم انجام می‌شود. به عبارتی کاربرد اصلی بیت‌کوین همین است که خارج از سیستم بانکی، انتقالات مالی مجرمانه صورت بگیرد.
استفاده از بیت کوین محدود یا ممنوع شده است
آینده این پول‌ها را در جهان چطور ارزیابی می‌کنید؟ معمولا بازارهای مالی در ید برخی پولهای خاص است. آیا آمریکا و دیگر صاحبان این نوع پول‌ها در این خصوص حرکتی خواهند کرد؟
خیلی از کشورها از جمله آمریکایی، اروپایی و آسیایی در حال حاضر متوجه کاربردهای بیت‌کوین شده‌اند. به همین دلیل استفاده از آن یا محدود شده یا ممنوع. مثلا چند ماه گذشته، چین استفاده از بیت‌کوین را ممنوع اعلام کرد و ارزشش به شدت افت پیدا کرد. یا حتی اتحادیه اروپا هم می‌خواهد به زودی مواردی را برای محدودیت استفاده از بیت‌کوین در اروپا مشخص کند. به هر حال نوع مکانیزم طراحی بیت‌کوین به گونه‌ای است که تولید آن در سال‌های پیش‌رو به اتمام می‌رسد و در چنین حالتی و با رویکرد منفی حاکمیت کشورها به این موضوع، خلافکارها باید راه دیگری را برای انتقالات خود پیدا کنند؛ مثلا نرم‌افزار دیگری طراحی شود که یک جور خدمات مشابهی برایشان ایجاد کند با قابلیت‌های بالاتر؛ در چنین حالتی ممکن است حتی قیمت بیت‌کوین روزی به صفر هم برسد.
ذات بیت کوین برای پرداخت اعمال مجرمانه است
آیا در شرایط تحریم، پولهای دیجیتال می‌توانند به فرار از تحریم کمک کنند؟
ذات بیت‌کوین در همین است. برای پرداخت اعمال مجرمانه، پولشویی و دور زدن تحریم، یکی ازگزینه‌ها است؛ اما به چه قیمتی؟ در حال حاضر با توجه به آمار بین‌المللی، چند سالی‌است که ایران پول‌شوترین کشور دنیا معرفی می‌شود. متاسفانه در این شاخص اول هستیم (تصویر 1). با این همه مشکلاتی که برای رفع تحریم‌ها داشتیم چرا کاری کنیم که بهانه برای تحریم بیشتر پیدا شود. مثلا الان در چین استفاده از بیت‌کوین ممنوع شده و ما فرضا بخواهیم به طور رسمی از بیت‌کوین در کشور استفاده کنیم. همین چین هم که با آن رابطه تجاری داریم ممکن است برای تجار ما تحریم‌هایی قائل شود.
بیت کوین به طور غیررسمی استفاده می شود
آیا پول دیجیتال در کشوری بطور رسمی مورد استفاده است؟ چرا؟
در حال حاضر رسما خیر، اگر هم استفاده می‌شود به این علت است که فعلا قانون یا مقررات خاصی برایش وضع نشده است. برای بیشتر کشورها به یک چالش تبدیل شده است چون بازاری برای انتقالات مالی به موازات بانک مرکزی شکل گرفته که هیچ کنترلی بر آن وجود ندارد.
برخی بانک‌های بین‌المللی به استفاده از پولهای دیجیتالی علاقه نشان داده‌اند، نظر شما در این خصوص و آینده آن چیست؟
نظر مثبت آنها بر اساس مکانیزم انتقال مالی است که فراهم کرده است و نه نوع کاربری آن. به هر حال اصل ایده که برای اولین بار در مقاله‌ای با اسم مستعمار یک هکر منتشر شده بود، امکان افزایش سرعت و دقت انتقال مالی بدون در نظر گرفتن بانک‌های مرکزی را توضیح داد که موضوع جالب توجهی است. ولی بسیاری از بانک‌های مرکزی متوجه شده‌اند که این فقط ظاهر قضیه است و در اصل منظور دیگری برای آن وجود دارد. ممکن است با خودمان فکر کنیم که می‌توان از چاقو، هم برای نجات افراد در جراحی استفاده کرد و هم برای قتلشان در جنایت ولی باید در نظر گرفت که کاربرد اصلی بیت‌کویت فقط در پرداخت‌های غیرقانونی و خلافکارانه است.
پولهای دیجیتالی بر پولهای رایج تأثیر دارد
آیا ممکن است بیت کوین و ...، پولهای رایج چون دلار را تحت تاثیر قرار دهند؟
بله حتما، به هرحال تبدیل به بازاری برای عملیات سفته‌بازی هم شده است. اگر بازدهی دلار پایین باشد، سرمایه‌گذاران پول خود را به سمت فعالیت در سایر بازارهای غیرمولد می‌روند.
بعد از ممنوعیت بیت کوین در چین، ایران به یکی از بهترین گزینه ها برای بازاریان این حوزه تبدیل شده است
تمایل به خرید پولهای دیجیتال به مردم آسیب خواهد زد
علت داغ شدن اخیر این بحث در ایران چیست؟
وقتی که فعالیت بیت‌کوین در چین ممنوع شد، بازار خیلی بزرگی را از دست داد و فعالان آن به دنبال بازارهایی هستند که ضمن عدم شناخت از بیت‌کوین ولی با انگیزه بالا برای سفته‌بازی حاضرند آن را بخرند. الان ایران یکی از بهترین گزینه‌ها برای بازاریابان این حوزه است. چون مردم با کاهش سود بانکی، دیگر اولویتی برای حفظ سپرده بلند‌مدت خود در بانک‌ها ندارند، اعتمادی هم به بورس ندارند، رکود است و بازدهی فعالیت تولیدی هم برایشان به صرفه نیست، موسسات مالی غیر بانکی هم دیگر اعتباری برای مردم ندارند؛ پس می‌روند طلا و دلار می‌خرند تا ارزش دارایی خود را حفظ کنند. در این بین افرادی سودجو آنها را تشویق می‌کنند که بیت‌کوین بخرند و چندین برابر سود کنند. حتی شنیده‌ام که این کار توسط برخی عوامل بانک‌ها و صرافی‌ها هم انجام می‌شود و برایش تبلیغ می‌کنند. البته شاید دولت یا بانک مرکزی فکر کنند با هجوم مردم به بازار بیت‌کوین، فشار تقاضا از دلار برداشته شود و مدتی قیمت دلار ثبات پیدا کند ولی به هر حال این یک تجویز موقتی خواهد بود و در نهایت آسیب آن به مردم می‌رسد.
بیت کوین نخرید، این بازار مخرب است
در صورت استفاده چه توصیه‌ها و هشدارهایی دارید؟
حتی اگر بانک مرکزی هم برای فعالیت بیت‌کوین مجوز داد، باز هم بیت‌کوین نخرید؛ این بازار مخرب است. می‌توانید در تصویر 2، یک سایت عمده فروش مواد مخدر را که با بیت‌کوین معامله می‌کند را ببینید. تصویر 3 فروش آنلاین اسلحه‌های سنگین را توسط بیت‌کوین نشان می‌دهد. تصویر 4 مربوط به گروهی است که از شما بیت‌کوین می‌گیرد و شما را در انجام عملیات مجرمانه خود شریک می‌کند و سپس به شما سود مشارکت می‌دهد. البته دسترسی به این سایت‌ها برای عموم مقدور نیست، بلکه در فضای DarkWeb یا DeepWeb قرار دارند. بسیاری از فضای مجازی در اختیار این نوع اعمال خلافکارانه است. در این بخش از فضای مجازی شنیع‌ترین جرایم را می‌توان با پرداخت بیت‌کوین انجام داد؛ استخدام قاتل، استخدام سارق، استخدام هکر، مشارکت در سود فروش مواد مخدر، فسادجنسی، فروش انسان‌ها و ... بدون آنکه اثری از افراد ثبت شود.
به گزارش تسنیم او معتقد است بیت کوین پول نیست و عمده پولهای دیجیتال در مسیر انجام فعالیتهای غیرقانونی و خلافکارانه مورد استفاده قرار می گیرد.
کاشمری دبیر اسبق انجمن علمی اقتصاد، مالی و حسابداری (EFA) دانشگاه های جنوب شرق آسیا و عضو انجمن بین المللی اقتصاددانان ایران (IIEA) است. وی همچنین مسلط به زبانهای انگلیسی، مالایی و عربی است. عمده فعالیتهای پژوهشی و تحقیقی کاشمری بر حوزه اقتصاد دفاعی و حوزه های پولی و بانکی متمرکز است که دیگر نظرات وی را در حوزه پولهای دیجیتال در گفت وگو با خبرنگار اقتصادی تسنیم می خوانید.
بیت کوین پول نیست
با ورود پولهای دیجیتال به بازارهای کشور موافق هستید؟ چرا؟
با این نوع پدیده که الان با بیت‌کوین (BitCoin) شناخته می‌شود به هیچ وجه موافق نیستم. چون که اصلا پول نیست. کالا یا خدمتی است که به علت ارزش و ویژگی که دارد برای معاملات هم استفاده می‌شود.
اجازه دهید تا ماهیت آن را به زبان ساده‌ای بگویم: فرض کنید یک بازی کامپیوتری در هر مرحله که شما برنده می‌شوید 100 امتیاز بدهد، این بازی قابلیت آن را دارد که امتیازات خود را به افراد دیگری هم که این بازی را می‌کنند بدهید. شما 100 امتیاز دارید و افراد دیگری هم هستند که حاضرند برای گرفتن این 100 امتیاز به شما پول بدهند؛ هر امتیاز 1 دلار. در این حالت امتیازی که شما دارید ارزش پیدا کرده است و نرخ مبادله آن برابر با دلار می‌شود. هر چقدر که افراد بیشتری برای خرید امتیاز شما درخواست بدهند مسلما قیمت هم بالاتر می‌رود و اگر تقاضایی برایش نباشد ارزشش افت می‌کند. کل امتیازی که هر فرد در این بازی می‌تواند بگیرد مثلا 10 هزار است؛ در این حالت عرضه این امتیاز هم در بازار خرید و فروش امتیاز، محدود است و به نوعی مقدار امتیازها را در بازار کمیاب می‌کند و همین ارزش امتیاز را تا مدتی بالا نگه می‌دارد.
مدتی تب این بازی در جامعه وجود دارد و پس از آن بازی دیگری ساخته و مورد استقبال مردم می‌شود. در این حالت تقاضا و قیمت برای امتیازهای بازی اولی به شدت کاهش می‌یابد. حتی ممکن است به دلایل مختلفی حاکمیت استفاده از این بازی‌‌ها را ممنوع کند و در این حالت مردمی می‌مانند با یکسری امتیاز بادکرده که قابلیت نقد شوندگی پایینی دارند و قیمت افت شدیدی پیدا می‌کند.
بیت‌کوین هم رویکرد تقریبا مشابهی دارد. چند سال پیش هکری که هنوز شناخته نشده است نوعی نرم افزار را طراحی می‌کند که از طریق آن مردم بتوانند بدون استفاده از نظام بانکی و با مخفی نگه داشتن اسم فرستنده و گیرنده پول و علت انتقال پول، پول خود را به نقطه‌ای از دنیا انتقال دهند. البته با این ویژگی که تعداد این خدمات محدود و برای چند سال طراحی شد. چنین ویژگی برای استفاده از این خدمت، ارزش ایجاد کرد. خب به نظر شما چه کسانی برای همچین خدمتی حاضرند تقاضا داشته باشند؟
اصلی‌ترین این افراد خلافکارها و پول‌شوها هستند و مابقی سفته بازها (افرادی که با افزایش قیمت کالایی می‌خرند تا از نوسانات افزایشی قیمت استفاده کنند). از طریق بیت‌کوین می‌توانند به راحتی بدون مشخص شدن نام فرستنده و گیرنده پول بفرستند. مثلا فردی در آمریکا می‌خواهد بابت یک عملیات تروریستی به فردی دیگر در اروپا پول بدهد. با دلارش بیت‌کوین می‌خرد، بیت‌کوین را ارسال می‌کند و فرد اروپایی بیت‌کوین را دریافت و در کشورش به قیمت روز می‌فروشد و بجایش یورو می‌گیرد. در این فرایند خلافکارانه همه مشخصات طرفین مخفی می‌ماند و پولشویی هم انجام می‌شود. به عبارتی کاربرد اصلی بیت‌کوین همین است که خارج از سیستم بانکی، انتقالات مالی مجرمانه صورت بگیرد.
استفاده از بیت کوین محدود یا ممنوع شده است
آینده این پول‌ها را در جهان چطور ارزیابی می‌کنید؟ معمولا بازارهای مالی در ید برخی پولهای خاص است. آیا آمریکا و دیگر صاحبان این نوع پول‌ها در این خصوص حرکتی خواهند کرد؟
خیلی از کشورها از جمله آمریکایی، اروپایی و آسیایی در حال حاضر متوجه کاربردهای بیت‌کوین شده‌اند. به همین دلیل استفاده از آن یا محدود شده یا ممنوع. مثلا چند ماه گذشته، چین استفاده از بیت‌کوین را ممنوع اعلام کرد و ارزشش به شدت افت پیدا کرد. یا حتی اتحادیه اروپا هم می‌خواهد به زودی مواردی را برای محدودیت استفاده از بیت‌کوین در اروپا مشخص کند. به هر حال نوع مکانیزم طراحی بیت‌کوین به گونه‌ای است که تولید آن در سال‌های پیش‌رو به اتمام می‌رسد و در چنین حالتی و با رویکرد منفی حاکمیت کشورها به این موضوع، خلافکارها باید راه دیگری را برای انتقالات خود پیدا کنند؛ مثلا نرم‌افزار دیگری طراحی شود که یک جور خدمات مشابهی برایشان ایجاد کند با قابلیت‌های بالاتر؛ در چنین حالتی ممکن است حتی قیمت بیت‌کوین روزی به صفر هم برسد.
ذات بیت کوین برای پرداخت اعمال مجرمانه است
آیا در شرایط تحریم، پولهای دیجیتال می‌توانند به فرار از تحریم کمک کنند؟
ذات بیت‌کوین در همین است. برای پرداخت اعمال مجرمانه، پولشویی و دور زدن تحریم، یکی ازگزینه‌ها است؛ اما به چه قیمتی؟ در حال حاضر با توجه به آمار بین‌المللی، چند سالی‌است که ایران پول‌شوترین کشور دنیا معرفی می‌شود. متاسفانه در این شاخص اول هستیم (تصویر 1). با این همه مشکلاتی که برای رفع تحریم‌ها داشتیم چرا کاری کنیم که بهانه برای تحریم بیشتر پیدا شود. مثلا الان در چین استفاده از بیت‌کوین ممنوع شده و ما فرضا بخواهیم به طور رسمی از بیت‌کوین در کشور استفاده کنیم. همین چین هم که با آن رابطه تجاری داریم ممکن است برای تجار ما تحریم‌هایی قائل شود.
بیت کوین به طور غیررسمی استفاده می شود
آیا پول دیجیتال در کشوری بطور رسمی مورد استفاده است؟ چرا؟
در حال حاضر رسما خیر، اگر هم استفاده می‌شود به این علت است که فعلا قانون یا مقررات خاصی برایش وضع نشده است. برای بیشتر کشورها به یک چالش تبدیل شده است چون بازاری برای انتقالات مالی به موازات بانک مرکزی شکل گرفته که هیچ کنترلی بر آن وجود ندارد.
برخی بانک‌های بین‌المللی به استفاده از پولهای دیجیتالی علاقه نشان داده‌اند، نظر شما در این خصوص و آینده آن چیست؟
نظر مثبت آنها بر اساس مکانیزم انتقال مالی است که فراهم کرده است و نه نوع کاربری آن. به هر حال اصل ایده که برای اولین بار در مقاله‌ای با اسم مستعمار یک هکر منتشر شده بود، امکان افزایش سرعت و دقت انتقال مالی بدون در نظر گرفتن بانک‌های مرکزی را توضیح داد که موضوع جالب توجهی است. ولی بسیاری از بانک‌های مرکزی متوجه شده‌اند که این فقط ظاهر قضیه است و در اصل منظور دیگری برای آن وجود دارد. ممکن است با خودمان فکر کنیم که می‌توان از چاقو، هم برای نجات افراد در جراحی استفاده کرد و هم برای قتلشان در جنایت ولی باید در نظر گرفت که کاربرد اصلی بیت‌کویت فقط در پرداخت‌های غیرقانونی و خلافکارانه است.
پولهای دیجیتالی بر پولهای رایج تأثیر دارد
آیا ممکن است بیت کوین و ...، پولهای رایج چون دلار را تحت تاثیر قرار دهند؟
بله حتما، به هرحال تبدیل به بازاری برای عملیات سفته‌بازی هم شده است. اگر بازدهی دلار پایین باشد، سرمایه‌گذاران پول خود را به سمت فعالیت در سایر بازارهای غیرمولد می‌روند.
بعد از ممنوعیت بیت کوین در چین، ایران به یکی از بهترین گزینه ها برای بازاریان این حوزه تبدیل شده است
تمایل به خرید پولهای دیجیتال به مردم آسیب خواهد زد
علت داغ شدن اخیر این بحث در ایران چیست؟
وقتی که فعالیت بیت‌کوین در چین ممنوع شد، بازار خیلی بزرگی را از دست داد و فعالان آن به دنبال بازارهایی هستند که ضمن عدم شناخت از بیت‌کوین ولی با انگیزه بالا برای سفته‌بازی حاضرند آن را بخرند. الان ایران یکی از بهترین گزینه‌ها برای بازاریابان این حوزه است. چون مردم با کاهش سود بانکی، دیگر اولویتی برای حفظ سپرده بلند‌مدت خود در بانک‌ها ندارند، اعتمادی هم به بورس ندارند، رکود است و بازدهی فعالیت تولیدی هم برایشان به صرفه نیست، موسسات مالی غیر بانکی هم دیگر اعتباری برای مردم ندارند؛ پس می‌روند طلا و دلار می‌خرند تا ارزش دارایی خود را حفظ کنند. در این بین افرادی سودجو آنها را تشویق می‌کنند که بیت‌کوین بخرند و چندین برابر سود کنند. حتی شنیده‌ام که این کار توسط برخی عوامل بانک‌ها و صرافی‌ها هم انجام می‌شود و برایش تبلیغ می‌کنند. البته شاید دولت یا بانک مرکزی فکر کنند با هجوم مردم به بازار بیت‌کوین، فشار تقاضا از دلار برداشته شود و مدتی قیمت دلار ثبات پیدا کند ولی به هر حال این یک تجویز موقتی خواهد بود و در نهایت آسیب آن به مردم می‌رسد.
بیت کوین نخرید، این بازار مخرب است
در صورت استفاده چه توصیه‌ها و هشدارهایی دارید؟
حتی اگر بانک مرکزی هم برای فعالیت بیت‌کوین مجوز داد، باز هم بیت‌کوین نخرید؛ این بازار مخرب است. می‌توانید در تصویر 2، یک سایت عمده فروش مواد مخدر را که با بیت‌کوین معامله می‌کند را ببینید. تصویر 3 فروش آنلاین اسلحه‌های سنگین را توسط بیت‌کوین نشان می‌دهد. تصویر 4 مربوط به گروهی است که از شما بیت‌کوین می‌گیرد و شما را در انجام عملیات مجرمانه خود شریک می‌کند و سپس به شما سود مشارکت می‌دهد. البته دسترسی به این سایت‌ها برای عموم مقدور نیست، بلکه در فضای DarkWeb یا DeepWeb قرار دارند. بسیاری از فضای مجازی در اختیار این نوع اعمال خلافکارانه است. در این بخش از فضای مجازی شنیع‌ترین جرایم را می‌توان با پرداخت بیت‌کوین انجام داد؛ استخدام قاتل، استخدام سارق، استخدام هکر، مشارکت در سود فروش مواد مخدر، فسادجنسی، فروش انسان‌ها و ... بدون آنکه اثری از افراد ثبت شود.
تصویر1
تصویر2
