گروه سیاسی صراط: گفتگوی مفصل سردار جلالی، رئیس پدافند غیرعامل درباره نقش پیام‌رسان تلگرام در اغتشاشات اخیر و همچنین برخی موضوعات مهم روز را از نظر می‌گذرانید.
در اغتشاشات اخیر که در بستر فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی راه‌اندازی شد، انجام اقدامات پدافندی غیرعامل در کاهش بحران و جلوگیری از حوادث بیشتر، نقش مهمی ایفا می‌کند.
سردار غلامرضا جلالی به عنوان رئیس سازمان پدافند غیرعامل کشور در مورد اغتشاشات اخیر و نقش شبکه های اجتماعی توضیحاتی را ارائه داده است که در ادامه توضیحات او را می‌خوانید.
در سخنرانی اخیر خود برای حوادث اخير از واژه "حادثه امنيتی و مدرن" استفاده كرديد؛ برای مقابله با اين چه برنامه ای وجود دارد؟
موضوعی که نتیجه بررسی حوادث 10 دی بود این بود که ما با تهدیدی به نام تهدید سایبری مدرن با محوریت مردم مواجه هستیم که بخشی از آن مبتنی بر شبکه های اجتماعی است. به این شکل که تهدید جنس و ماهیتش در فضای سایبر سازماندهی و دنبال شده است. از طرفی شبکه‌های اجتماعی که پایه سایبری است بر مبنای سازماندهی مهندسی اجتماعی جوامع مختلف شکل می گیرد.
با توجه به اینکه به دلایل مختلف، شبکه های اجتماعی به نوعی فعال شده اند که بخش زیادی از زیر ساخت هایشان در اختیار کشور و حاکمیت نیست. این پیام‌رسان‌ها ضمن سرویس هایی که ارائه می دهند در ذاتشان نوعی تهدید را ارائه و دنبال می کنند که در حوادث و اغتشاشات اخیر شاهد بودیم؛ تهدیدهایی که قابلیت ارائه اطلاعات غلط جهت‌دار و به هم ریختن مردم را دارد.
ما قبل از این حوادث این مسائل را به صورت تحلیلی می گفتیم یا نمونه هایی از خارج می آوردیم که احتمال وقوع این اتفاقات وجود دارد. البته بعد از حوادث دی ماه یک مصداق اجرایی در اختیار قرار گرفت. این مسئله نشان دهنده این است که شبکه های اجتماعی که در اختیار ما نباشد چقدر می تواند نظم اجتماعی ما را به هم بزند و به نوعی با اغواگری، تهمت وفریب دادن افکار عمومی، یک طرفه ذهن مردم را سازماندهی می کند.
وقتی یک سایت یا یک پایگاه داده‌ای، در یک شبکه اجتماعی تعدادی عضو دارد و از آن استفاده می‌کند، هر چقدر درست و یا دروغ بگوید امکان پاسخ گویی به این تعداد اعضای آن از طرف های دیگروجود ندارد. مثلا اگر پایگاه داده ای یک میلیون عضو داشته باشد یک طرفه به این تعداد اطلاع غلط ارائه می دهد. شما اگر بخواهید شفاف‌سازی کنید امکانش را نخواهید داشت. چرا که شبکه در اختیار ما نیست.
در این شرایط رسانه ملی باید پاسخ اینها را بدهد؛ در واقع شبهاتی که برای اعضای یک کانال ایجاد می شود باید به 80 میلیون نفر توضیح داده شود که پاسخ به اینها هم به نوعی کمک به توسعه شایعه است. اگر رسانه ملی تصمیمی مبنی بر عدم پاسخ گویی هم بگیرد تبلیغات دروغ به اعضای آن کانال توسط اعضا شکل خواهد گرفت.
برنامه آتی برای تكرار نشدن حوادث اخير در بستر پيام رسانی مثل تلگرام چيست؟
چند روز پیش نخست وزیر انگلیس، نسبت به این که شبکه های اجتماعی می توانند علیه سیاست های آنها کار کنند و به حاکمیت دولت آسیب بزند، سخنرانی کرد. همچنین بعد از انتخابات آمریکا، نا آرامی هایی علیه ترامپ از طریق شبکه های اجتماعی به راه افتاد که دولت آمریکا برای کنترل کردن راهپیمایی ها شبکه های اجتماعی را محدود کرد. با همه اینها کنترل شبکه های اجتماعی در شرایط بحران برای حفظ امنیت مردم در همه دنیا اتفاق می افتد و ما هم باید این کار را انجام می دادیم.
در برنامه بلند مدت باید امکاناتی را برای مردم فراهم کنیم تا توان پاسخگویی داشته باشیم و از حالت تبلیغات یک طرفه و تبلیغات سیاه فاصله بگیریم. بنابراین ما باید شبکه های متعددی را در حوزه کشور داشته باشیم و در این شبکه های اجتماعی متعدد بومی با علایق مختلف نیازمندی های سیاسی اجتماعی، فرهنگی مردم را بتوانیم برطرف کنیم. ثانیاً همه شبکه های اجتماعی در برابر قوانین جمهوری اسلامی ایران مسئول باشند نه اینکه کسی از خارج از کشور بیاید و برای ما شبکه اجتماعی درست کند تا با آموزش تخریب، امنیت کشور را به هم بریزد.
برنامه ای برای قوی تر كردن پيام رسان های داخلی دارید؟ حمايت هايی شده است؟
ظرفیت های خوبی در پیام رسان های داخلی داریم و متاسفانه در گذشته حمایت های لازم نشد؛ پهنای باند مناسب به آنها داده نشد و سیاست های تشویقی ابلاغ نشد. در حوادث اخیر مشخص شد تلگرام دو سوم حجم ترافیک یعنی 80 درصد پهنای باند ایران را در اختیار دارد. وقتی تلگرام قطع شد مشخص شد از 11 هزار گیگابایت حجم استفاده شده در تلگرام رسیدیم به 300 گیگابایت؛ این یعنی اتوبان یک طرفه ای که توسط زیر ساخت کشور در اختیار این پیام رسان قرار داده شده است.
طبیعتا وقتی این پیام رسان یکه تازه میدان باشد مطالبش می تواند برای مردم جذاب نیز باشد. ما باید امکاناتی را به شبکه های اجتماعی داخلی بدهیم چرا که قانون پذیر هستند. اگر اتفاقی در شبکه خارجی برای کسی بیافتد دادگستری و پلیس نمی تواند یقه کسی را بگیرد. اما در شبکه اجتماعی داخلی قضیه بلعکس است.
بنابراین اگر یک سری سیاست های تشویقی ارائه شود پیام رسان های داخلی می توانند پاسخ نیاز مردم را بدهند. حمایت های مختصری از پیام رسان های داخلی توسط شورای عالی فضای مجازی شروع شده است.
وام هایی که توسط شورای عالی فضای مجازی تصویب شده بود به پیام رسان های داخلی تزریق نشده است. چرا؟
در نشستی که با وزیر ارتباطات داشتیم، گفتند که وام را به 4 پیام رسان منتخب داده ایم. البته بنده از پیام رسان ها پیگیری نکرده ام که وام اعطا شده است یا نه.
چرا در فضای مجازی توليدات داخلی مورد اقبال مردم نيست؟
این نگاه اشتباه است. چون پیام رسان خارجی خارج از کنترل دولت است و دولت تلاش می کند به نوعی به نمایندگی از ملت، قانون و اعمال حاکمیت بر پیام رسان داخلی را اعمال کند. اگر فرزند شما در این شبکه اجتماعی آسیب ببیند برای مثال از طریق تحریک دست به خودکشی بزند، شما با یک جنازه طرف هستید که کسی جوابگو نخواهد بود چرا که مدیریت تحت کنترل نیست. دولت به عنوان نماینده ملت باید این موارد را دنبال کند. این فکر اشتباه است که دولت می‌خواهد منافعی را که در این شبکه‌های اجتماعی وجود دارد از مردم بگیرد چرا که دولت موظف است منافع مردم را در این شبکه ها دنبال کند.
در حالت کلی اگر پیام رسان های داخلی خود را نسبت به روز اول پیام رسان های خارجی مقایسه کنیم، وضع آنها عقب تر نیست. هر چقدر از آنها حمایت شود اشکالاتش حل می شود و پیشرفت می کند.
مدیریت تلگرام در زمان اغتشاشات (فیلترینگ) نمی‌توانست زودتر برنامه ریزی شود؟
برداشت های مسئولان ما در موضوعات مختلف، متفاوت بود. با توجه به نگاه متفاوت مسئولان، رسیدن به اجماع زمان طولانی لازم داشت. روز اول و دوم شاید انگشت ها به سمت جریانات داخلی بود که بعد مشخص شد موضوع چیز دیگری است. البته من نیز با نظر شما موافقم؛ اگر زودتر جلوی اتفاقات گرفته می شد آسیب ها کمتر می شد.
چگونه بايد ٩٥ درصد فضای مجازی را از دست تلگرام خارج كرد؟ اصلا چرا تا به اينجا اجازه چنين فضايی به يك پيام رسان داده شده است؟
95 درصد از سهم شبکه های اجتماعی کشور را در دست شبکه های اجتماعی خارجی گذاشتیم؛ نگاه های سیاسی در این موضوع موثر بوده است، برخی ها احساس می کردند یک رسانه مستقل نسبت به رسانه ملی در اختیار برخی از جناح ها قرار می‌گیرد و می‌توانند از آن استفاده کنند. همین نگاه به اندازه ای کمک کرد تا این پیام رسان تقویت شود. البته قابلیت هایی که خود شبکه ایجاد کرده است و مساعدت هایی که وزارت ارتباطات در ارائه پهنای مناسب به آن شبکه داد نیز تا حدی باعث شد که یکه تاز میدان شوند. به نظر من تلگرام از وزارت ارتباطات و مقامات امنیتی سوء استفاده کرد. با نقشی که در آشوب های اخیر این شبکه بازی کرد بایستی رفتار ما نسبت به گذشته با تلگرام به طور جدی تغییر کند.
حوادث اخير به خوبی اهداف اصلی تلگرام را نشان داد؛ چرا فيلترينگ اين پيام رسان ادامه پيدا نكرد؟ در بحث وايبر با كندی اين پيام رسان مردم از آن فاصله گرفتند... اما در خصوص تلگرام اين ماجرا ادامه پيدا نكرد چرا؟
یکی از دلایل این بود که مسئولان احساس می کردند ما جایگزین آماده نداشتیم که بتواند یکجا همه قابلیت ها را داشته باشد. از طرفی برخی مسئولان تصور می‌کردند حوادث اخیر اهمیت چندانی ندارد که به نظر من نگاه غلطی بود چرا که حادثه بزرگی اتفاق افتاد. خوشبختانه نگاه کلی این است که شبکه های داخلی تقویت شوند و حداقل تعادل در واگذاری سهم بین شبکه های خارجی و داخلی ایجاد شود.
پول اينترنتی، مخصوصا گرام چه ضرباتی به اقتصاد ايران می تواند بزند؟ برای مقابله با اين پول چه بايد كرد؟
پول اینترنتی یک مفهوم است و یک واقعیت که در حال تعریف در فضای سایبر است. ارز دیجیتالی و رمزگذاری شده در تلگرام که با عنوان گرام معرفی شده است به گفته خود این شبکه قرار است در اواسط اسفند ماه سهام این ارز با قیمت بالای ده میلیون دلاربرای یک سهم، فروخته شود. این مبلغ هزینه بسیار بالایی است که اگر مردم ایران این سهام را بخرند باعث خروج ارز بسیاری از کشور خواهد شد.
برنامه آتی تلگرام ایجاد یک شبکه جدی اقتصاد دیجیتال، تعریف بانک و نظام بانکداری و تعریف نظام دریافت و پرداخت است که این طبیعتا درآمدهای بسیار بالایی برای تلگرام خواهد داشت که چارچوب تلگرام را از شبکه اجتماعی و پیام رسان صرفا تبادل خبر، به ساختار اقتصادی سلطه‌گر عوض می کند. وقتی که مشاغل اقتصاد دیجیتال مبتنی بر شبکه و دیتای اجتماعی تولید شود، به خاطر اینکه وابسته به دولت نیست، قشر اقتصادی را از حکومت و دولت جدا می کند.
تعریف پول دیجیتال در تلگرام، باعث ایجاد یک نظام بانکی جدا از بانک مرکزی خواهد شد؛ وقتی پیام رسانی همه این امکانات را داشته باشد در واقع در داخل کشور دولتی ایجاد و مردم را اداره می کند. بر اساس مطالبی که توسط خود تلگرام منتشر شده، خطرات و آسیب های تلگرام در حوزه اقتصاد برای کشور افزایش خواهد یافت. هیچ کشوری، چه آمریکایی و اروپایی اجازه تسلط این چنینی به پیام رسان های خارجی نداده است.
تمامی کشورها برای کنترل نظام پولی، بانکی و ارزی، بانک مرکزی دارند که نظام ارزش پول و برابری با پول خارجی را کنترل می کند. وقتی این شبکه خارج از کنترل بانک مرکزی ما ایجاد شود می تواند تهدیدات جدی برای ثروت ملی و پول مردم به نحو خودش داشته باشد. وقتی پول ملی کاهش پیدا کند یعنی ثروت مردم که طبق ارزش پولی کشور سنجیده می شود، از دست می رود. بنابراین وظیفه بانک مرکزی هر کشوری حفظ منافع مردم آن کشور در برابر تهاجم سایر پول هاست. پول اینترنتی می تواند کنترل بانک مرکزی نسبت به پول خودش را از بین ببرد.
مدیریت آمدنیوز و رابطه آن با سرویس های جاسوسی چیست؟
کانالی که اسمش برده شد بر اساس اطلاعات ما وابسته به سرویس اطلاعاتی یکی از کشورهاست و عناصر آن مامور آن سرویس اطلاعاتی هستند. آمریکایی ها سالانه مبالغی را برای مخالفان جمهوری اسلامی ایران در نظر می گیرند. این پول ها را به چه کسانی می دهند؟
دو ساختار درست کرده اند؛ یکی به نام نایاک که زیر نظر سازمان سیاست و ساختار دیگری به نام سایپ که سازماندهی کارآفرینان و کسانی که علیه جمهوری اسلامی ایران هستند، را بر عهده دارند.
کانال هایی که ترویج بی حجابی می‌کنند قراردادی با یکی از مراکز وابسته به سی آی ای دارند و مبلغ 230 میلیون دلار دریافت کرده اند تا بی حجابی را ترویج دهند.
نگاه ما به این کانال به عنوان یک جاسوس است؛ سایت مزدوری که از خارج پول می گیرد و علیه مردم و امنیت کشور اقدام می کند. ما نیز باید با همین نگاه باید برخورد کنیم.
گفتگو از سعید پیرزاده
