صراط: عماد افروغ در واکنش به حرف‌های اخیر آخوندی وزیر راه در مورد اعتراضات مردم می‌گوید: من از این ناراحت هستم که چرا هر مشکلی پیش می‌آید فوراً پای مردم وسط کشیده می‌شود. بله، مردم ما مشکل دارند. یک مشکل بزرگشان این است که خوب یقه مسئولان را نمی‌گیرند. اگر خوب یقه می‌گرفتند یک مقام مسئول جرئت نمی‌کرد به این شکل از مردم انتقاد کند.
عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی که در آستانه استیضاح قرار دارد روز گذشته در مراسمی گفت: «ما در کشور کمتر مشکلی را می‌توانیم به صورت اجتماعی حل کنیم؛ چه گردوغبار باشد، HSE باشد چه حوادث باشد یا مسائل اقتصادی. مدتی است که نمی‌توانیم مسائل اجتماعی را حل کنیم. در هر مسئله تاب‌آوری بسیار در آستانه پایینی قرار دارد. وقتی مسائل را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که به سرعت یک تجمع به یک آشوب تبدیل می‌شود، یک برف بلافاصله تمام جامعه را به هم می‌ریزد. این نشان می‌دهد که تاب‌آوری اجتماعی به مفهوم استوار و پایدار آن دچار مشکل است.»عماد افروغ، جامعه‌شناس در گفت‌وگویی دلیل این دست اظهارنظرها را برقرار نبودن رابطه قدرت و مسئولیت می‌داند.
مشروح این گفتوگو با اعتماد آنلاین را در ادامه بخوانید:
اظهارنظر آقای آخوندی را در مورد وضعیت اجتماعی ایران، چقدر تأیید می‌کنید؟
من این حرف‌ها را از طریق پیامک شنیدم و خیلی هم من را آزار داد. این حرف از دو وجه آزاردهنده است. یکی اینکه اساساً یک نفر که از قضا مسئول هم هست چنین نظری دارد و دوم اینکه به خودش اجازه داده و این فرصت را مناسب دیده که چنین حرفی بزند. هم حرفی که زده شده و هم بستری که موجب ابراز این عقیده از سوی یک مسئول شده، هر دو ناراحت‌کننده هستند.
خب چه بستری باعث خلق و بروز چنین تفکری در یک مسئول می‌شود؟
برای جواب دادن به این سؤال باید یک بحث کارشناسی را شروع کنم. این بحث سال‌ها است که از سوی من و بسیاری از جامعه شناسان مطرح می‌شود. اینکه در مفهوم‌شناسی قدرت یا قدرت شناسی یک اصطلاحی جا افتاده به نام رابطه قدرت و مسئولیت. هرکسی که قدرت دارد، مسئولیت هم دارد یعنی باید در برابر اعمالش و بی‌عملی‌هایش پاسخگو باشد. قبل از اینکه این بحث را مرور کنم اول باید از قدرت تعریفی ارائه بدهم تا کسی یا نهادی نتواند قدرتی را که دارد نفی کند.
قدرت یک مفهوم انتزاعی نیست. یک مفهوم اصطلاحاً تراکمی هم نیست بلکه یک مقوله ربطی است. مقوله ربطی یعنی قدرت «الف» و «ب» و رابطه این دو نشان‌دهنده وجود قدرت در یکی از طرفین است. دو نوع تعریف از قدرت وجود دارد یکی تعریف رادیکال و دیگری غیر رادیکال. در تعریف رادیکال گفته می‌شود که اگر «الف» بتواند علی‌رغم مخالفت «ب» باعث تغییر جریان کنش «ب» بشود، یعنی الف قدرت دارد.
تعریف رادیکال خیلی قشنگ‌تر و تیزبینانه‌تر است. این تعریف می‌گوید ممکن است «ب» اصلاً اعمال کننده قدرت را نشناسد و ظاهراً هم از عملکرد آن راضی باشد اما کاری که «الف» می‌کند خلاف منافع و درخواست واقعی «ب» است. در این حالت «ب» مثل برده‌ای است که از شرایطش راضی است. این شکل پیچیده‌تری از اعمال قدرت است و در آن مفهوم اغوا و فریب هم وجود دارد.
اگر مفهوم قدرت شناخته شود، می‌تواند به فهمیدن ارتباط قدرت و مسئولیت ختم شود؟
اگر این مفهوم شناخته شود در مرحله بعد باید درباره ارتباط قدرت و مسئولیت حرف بزنیم. متأسفانه در این مملکت هنوز رابطه ساختاری قدرت و مسئولیت را شاهد نیستیم چون این مفهوم جا نیفتاده است. در رابطه قدرت و مسئولیت، لازم نیست که حتماً یک فرد دارای قدرت مستقیماً در ارتباط با یک تخلف باشد یا خطا و مسئولیتی فردی از او سر زده باشد بلکه اگر در زیر مجموعه او هم مشکلی وجود داشته باشد، او مسئول است چه این مشکل به یک نهاد قدرتمند دیگر ارتباط پیدا کند چه نکند، به هر حال او باید پاسخگو باشد و اگر نمی‌تواند پاسخ بدهد باید استعفا کند. بیخود نیست که فلان کشور توسعه‌یافته دفتردار یک مسئول دچار خطا می‌شود، خود او استعفا می‌دهد. این کار برای اینکه سلامت نهاد قدرت تضمین شود و تضمین‌شده باقی بماند، لازم است.
پس اینکه مردم ما به جایی رسیده‌اند که بلافاصله به سراغ بالاترین مقام مسئول می‌روند، نشان‌دهنده رشد و عین کمال است. مردم باید از بالاترین مسئول فلان سازمان پاسخ قانع‌کننده بخواهند و اگر او پاسخی قانع‌کننده و در عین حال خالی از اغوا و فریب ندارد، باید عذرخواهی کند.
عذرخواهی هم به تنهایی کافی نیست بلکه قدم اول است. در قدم بعد باید استعفا دهد. وزیر ما چون رابطه قدرت و مسئولیت را نفهمیده فکر می‌کند فقط در صورتی مسئول است که خودش برود با آر پی جی به هواپیما شلیک کند یا عمداً دران نقص فنی ایجاد کند در حالی که چنین نیست.
من کتابی از استیون لوکس، به نام «قدرت، نگرشی رادیکال» ترجمه کرده‌ام، که در آن مثالی درباره سطح مسئولیت‌پذیری می‌زند. او می‌گوید اگر یک داروساز دارویی تولید کند و بدون اینکه بداند این دارو عوارضی برای مردم ایجاد کند، او مسئول است و باید عواقب کارش را به عهده بگیرد چون قدرت این را داشته که با آزمایش‌های بیشتر از عوارض دارو مطمئن شود.
آیا نهادهای ناظر، در شکل‌گیری این مسئولیت‌پذیری در مسئولان نقش دارند؟
بله و ما همین نهادهای ناظر را هم نداریم. اساساً شکل‌گیری رابطه درست بین قدرت و مسئولیت یکی از وجوه نظارتی جامعه است. اگر نهادهای رسمی و غیر رسمی ناظر داشتیم یک مسئول اینطور صحبت نمی‌کرد حتی می‌توان گفت که اگر ناظری وجود داشت، این مسئول قبل از رسیدن به قدرت از رابطه قدرت و مسئولیت کاملاً آگاه می‌شد. ما هیچ شمشیر برنده‌ای برای نهادینه کردن این رابطه نداریم حتی نظارت‌کننده‌های ما هم جناحی رفتار می‌کنند و این خودش مصیبت بزرگی است.
اساساً چقدر با این حرف آقای آخوندی در مورد نزدیک بودن جامعه ما به زوال اجتماعی موافق هستید؟
نشانه‌هایی که ایشان به زوال اجتماعی ربط می‌دهند، نمی‌بینم. من از این ناراحت هستم که چرا هر مشکلی پیش می‌آید فوراً پای مردم وسط کشیده می‌شود. بله، مردم ما مشکل دارند. یک مشکل بزرگشان این است که خوب یقه مسئولان را نمی‌گیرند. اگر خوب یقه می‌گرفتند یک مقام مسئول جرئت نمی‌کرد به این شکل از مردم انتقاد کند.
چه بستری برای اینکه مردم بتوانند از راه درست یقه مسئولان را بگیرند، لازم است؟
این هم یکی از چیزهایی است که ما نداریم و تلاشی هم برای به وجود آمدنش نمی‌کنیم. یک بخشی از این بستر فردی و عاملیتی است و بخشی دیگر ساختاری و مدنی. هر دوی اینها در نهایت در دست مردم است. آنها باید تلاش کنند که بتوانند آنچه را که می‌خواهند به درستی تشخیص دهند و به درستی آن را مطالبه کنند. این مطالبه هم باید طوری باشد که مسئولان به واقع در جریان رابطه قدرت و مسئولیت قرار بگیرند.
مردم چطور به این نقطه می‌رسند؟
آگاهی. آگاهی آنها را به این می‌رساند که باید از مسئولان مطالبه کنند و یقه آنها را بیشتر از این چیزی که تا کنون گرفته‌اند، بگیرند. این آگاهی از طریق علما، روشنفکران و نهادهای مدنی به مردم داده می‌شود. این آگاهی در نهایت باعث می‌شود که نیرویی شکل بگیرد و این نیرو رابطه قدرت و مسئولیت را به خوبی به مسئولان تفهیم کند.
خیلی‌ها ضعف همین نهادهای آگاهی‌بخش را مشکل می‌دانند، کمبودی که باعث می‌شود اعتراضات مردمی چنان که باید و شاید هدفمند نباشد.
دقیقاً همین‌طور است. وقتی ساختاری شکل می‌گیرد تازه اول ماجرا است. این ساختارها باید فعال و به روز باشند و خودشان را هم مشمول نظارت مردم قرار دهند. نباید خودشان را برتر و فراتر از مردم ببینند و اگر نبینند نمی‌توانند به نهادهای رسمی و نهاد قدرت انتقاد کنند.
در تشکیل هر حکومتی دو وجه وجود دارد یکی بحث حاکمیت و یکی بحث مردم، تحت هر شرایطی نباید یادمان برود که حاکم، خادم و مردم، مخدوم هستند. وقتی این دو جا به جا می‌شوند و نهاد حاکمیت جایی می‌نشیند که مردم باید به خودش و اصولش خدمت کنند، مشکل شروع می‌شود.
برخی نهادهای برخاسته از مردم هم همین الگو را برداشت می‌کنند. باید این فرهنگ را جا انداخت و نهادینه کرد که مردم نیازهای واقعی خودشان را بدانند و آنها را مطالبه کنند تا دچار همان اعمال قدرت رادیکال که نحوه عملش را توضیح دادم، نشوند. وقتی مردم بتوانند به شکل طبیعی مطالبه و اعتراضشان را نشان بدهند هیچ وقت نوبت به اشکال غیرطبیعی اعتراض نمی‌رسد. وقتی آقای آخوندی می‌بیند که شورشی شکل می‌گیرد و مردم به ستوه آمده‌اند یعنی بستر قانونی و طبیعی مطالبه گری وجود ندارد. اگر شکل طبیعی و قانونی بروز اعتراض‌ها وجود داشت، خواست مردم به اشکال غیر طبیعی ختم نمی‌شد.
همین حالا روشنفکران باید چه کار کنند؟
اول از همه اینکه بدانند جامعه ما یک جامعه طیفی است و نه قطبی در حالی که بسیاری از روشنفکران ما نگاه و برخورد جناحی دارند. اگر اعتراض مردم متوجه طرف مقابل باشد حق دارند و اگر متوجه قطب مورد حمایت آنها باشد، حتماً کار دشمن است. این نگاه باعث بریدن مردم از جریان روشنفکری می‌شود.
طبق آخرین نظرسنجی‌ها، 14 درصد مردم گرایش اصلاح‌طلبی دارند و 12 درصد گرایش اصولگرایی. این یعنی 75 درصد مردم اصلاً مسائل را جناحی نمی‌بینند و فرقی برای آنها نمی‌کند که چه جناح و جریانی روی کار باشد. آنها فقط می‌خواهند به مطالباتشان رسیدگی شود. روشنفکران ما باید این را بفهمند و جامعه را بشناسند.
عماد افروغ: نمیدانم چرا مردم یقه مسئولان را خوب نمی‌گیرند؟
مردم باید از بالاترین مسئول فلان سازمان پاسخ قانع‌کننده بخواهند و اگر او پاسخی قانع‌کننده و در عین حال خالی از اغوا و فریب ندارد، باید عذرخواهی کند. عذرخواهی هم به تنهایی کافی نیست بلکه قدم اول است. در قدم بعد باید استعفا دهد.
