اما حالا ابوترابی نکته مهمی را اعتراف می‌کند؛ تمام آن ادعاها بر اساس برخی شواهد و قرائن بوده نه اسناد و مدارک.
به گزارش ایران شواهد و قرائنی که آنقدر سست هستند که مسئولان مورد اتهام تنها با یک «سوگند» می‌توانند از خود رفع اتهام کنند.
شما پس از قرائت گزارش تحقیق و تفحص از دوتابعیتی‌ها در مصاحبه‌ای گفتید که یکی از مسئولان سطح بالای کشور که در اسکاتلند تحصیل کرده، تابعیت انگلستان را دارد. آیا منظور شما شخص رئیس جمهوری بود؟
در آن لیست صد نفره اسم چنین فردی که جایگاه بالایی در نظام دارد هست، اما به لحاظ محرمانه بودن من نمی‌توانم توضیح بیشتری بدهم.
آخر با شرایطی که شما گفتید و آدرسی که می‌دهید، ذهن به سمت کسی جز آقای روحانی نمی‌رود. اصلاً چنین چیزی امکان دارد؟
ان‌شاءالله بعداً که اجازه دادند لیست ما منتشر شود، جواب این سؤال را می‌دهم.
شما همچنین مدعی شده‌اید که برخی وزرا هم دوتابعیتی هستند. این چقدر صحت دارد؟
الان حضور ذهن ندارم، باید لیست را ببینم تا قطعی نظر بدهم.
یعنی می‌شود چنین موضوع مهمی را از یاد ببرید؟ به هر حال تعداد وزرا آنقدر زیاد نیست که از یاد ببرید.
ببینید خانواده برخی‌ها هستند و تابعیت مضاعف دارند. درباره خودشان هم بهتر است بعداً اظهار نظر کنم. آقای لاریجانی اظهار نظر بجایی داشت که باید لیست صد نفره تکثیر و در اختیار نمایندگان قرار گیرد.
خب در گزارش تحقیق و تفحص عدد 210 نفر است، آقای کریمی قدوسی مدعی است که مدیران دوتابعیتی 300 نفر هستند بعد الان از لیست 100 نفره حرف زده می‌شود. این عددها چرا همخوانی ندارند؟
ضمیمه تحقیق و تفحص یک لیست 100 نفره است اما یک استعلام از وزارت اطلاعات داریم که آنها می‌گویند ما 210 نفر را قبل از انتصاب به سمت رد صلاحیت کرده‌ایم و سر کار نیامده‌اند. جمع اینها می‌شود همان حدود 300 نفر.
خب آن 210 نفر که سر کار نرفته‌اند که خلاف نیست؟ چرا اینقدر روی 210 مدیر دوتابعیتی مانور می‌دهید وقتی همه آنها رد صلاحیت شده و پست نگرفته‌اند؟
من هم معتقد هستم همین طور است و نباید این عدد اینقدر بزرگ می‌شد و اینقدر به آن توجه می‌شد.
آقای کریمی قدوسی می‌گوید آن لیست 100 نفر از مقامات عالی تا سطح استاندار را شامل می‌شود و کمتر از آن را دربر نمی‌گیرد. مگر می‌شود فقط تا سطح استاندار در کشور 100 نفر مدیر عالی دوتابعیتی داشته باشیم؟
به هر حال در این لیست خانواده‌های مسئولین هم هستند. یعنی این صد نفر کسانی هستند که یا خودشان و یا خانواده‌هایشان دوتابعیتی هستند. برخی هم مثلاً خودشان نیستند ولی یکی از اعضای خانواده آنها تابعیت مضاعف دارد.
بالاترین سطحی که این وضعیت را داشته، چه سطحی بوده؟
این موضوع محرمانه است اما تا سطح خیلی بالا هم مواردی داشته‌ایم.
خب شما مواردی را در گزارش ادعا کرده‌اید؛ مثل خانواده وزیر نفت یا وزیر خارجه و یا برخی مقامات و دیپلمات‌های ارشد فعلی و سابق. اگر محرمانه بوده، چرا آنجا آوردید؟
گزارش تحقیق و تفحص دو قسمت دارد؛ یکی قسمت مشکلات قانونی و آسیب‌شناسی است. یکی هم بخش مصادیق است که به آن ضمایم می‌گویند. متأسفانه در این تحقیق و تفحص ضمایم داده نشده. برداشت من از آیین‌نامه داخلی مجلس این است که این ضمایم هم باید منتشر شوند و آقای لاریجانی هم در پاسخ به تذکر آقای سلیمی همین مضمون را گفت.
شما در مصاحبه خود مورد دیگری هم گفتید که باعث ابهام شد. شما پیشنهاد داده‌اید که این صد نفر بیایند و بابت اینکه دوتابعیتی نیستند سوگند بخورند؛ اگر شما اسناد و مدارک متقن دارید، چه نیازی به سوگند است؟
ما در قضاوت چیزی به اسم ادله اثبات داریم که یکی از راه‌های آن علم قاضی است. قاضی بر اساس قرائن و شواهد کشف جرم می‌کند و برایش علم نسبت به موضوع حاصل می‌شود. درباره دوتابعیتی‌ها چون در همه جا جزو اسناد محرمانه کشور تابعیت دهنده هستند، در تمام دنیا متداول است که برای رفع اتهام سوگند یاد می‌کنند.
خب اگر سوگند اشتباه بخورد، چه؟ اگر دروغ بگوید چه؟ شما مگر سند ندارید؟
ما در کمیته تحقیق و تفحص به عنوان نمایندگان مجلس و به نمایندگی از یک مرجع قانونی اتهامی را متوجه فرد یا افرادی کردیم که بر اساس قرائن و شواهد است؛ یعنی برآورد ما این شده که این گروه از افراد احتمالاً دوتابعیتی هستند.
اگر سوگند بخورد که دوتابعیتی نیست، برای شما قبول است؟
بله، اگر افرادی که اسم‌شان آمده، چنین سوگندی بخورند از نظر ما قبول است.
خب پس تکلیف اسناد و مدارکی که دارید، چه می‌شود؟
ما سند و مدرک نداریم. ما بر اساس قرائن و شواهد این حکم را داده‌ایم که قطعی هم نیست و به افرادی مشکوک هستیم.
شما می‌گویید بیایند و سوگند بخورند اما اثبات ادعا برعهده مدعی است نه کسی که علیه آن ادعایی مطرح شده.
اینها بحث حقوقی است. ادله اثبات از چند طریق است؛ اقرار است، علم قاضی است و شهادت شهود. در علم قاضی، شواهدی که هست برای قاضی علم حاصل می‌کند. الان برای ما از طریق شواهد علم حاصل شده که این صد نفر دوتابعیتی هستند.
شما مگر در اینجا قاضی هستید؟ اینجا در مقام نماینده مجلس حکم داده‌اید نه محکمه.
به هر حال نوعی قضاوت است و درباره افراد حکمی داده‌ایم. شبیه همان قضاوت است. ما یک سری بررسی کرده‌ایم، شواهدی داشتیم و بر اساس آنها به این نتیجه رسیدیم. اینکه بگوییم مدرکی بوده و یا مثلاً پاسپورت افراد را داریم و امثال اینها، چنین نیست. قرائن و شواهد ما را به این نتیجه رسانده. مثل هر قاضی هم ممکن است نتیجه‌گیری ما اشتباه باشد، ولی چون سوء نیت نداشته‌ایم، مهم نیست.
آقای کریمی قدوسی گفته است تعداد زیادی از مدارک را از «کف جامعه» و به وسیله «فراخوان» جمع‌آوری کرده‌اند. این فراخوان کی و کجا داده شده که نه خبرنگار مجلس و رسانه‌ها از آن خبری دارند و نه حتی نمایندگان، بعد افرادی معمولی در جامعه نه تنها از آن مطلع می‌شوند، بلکه ده‌ها مورد از افراد دوتابعیتی در مقامات عالی کشور را هم معرفی می‌کنند؟ واقعاً چرا باید چنین روایتی را باور کنیم؟
وقتی تحقیق و تفحصی رأی می‌آورد یا استیضاحی شروع می‌شود، خود به خود مدارکی از سوی مردم برای ما می‌آورند و تعداد اینها هم خیلی زیاد است.
این قبول؛ اما شما می‌گویید اسناد افراد دوتابعیتی محرمانه است. یعنی دسترسی به آن بسیار سخت است و برای افرادی که مسئولیت‌های مهم دارند این محرمانه بودن به طریق اولی کار را سخت می‌کند. آن وقت چطور ممکن است افرادی معمولی چنین اطلاعات مهمی را داشته باشند؟
در این قصه امکان دارد افرادی دوست یا آشنا یا همسایه فردی باشند که اطلاعاتی داشته باشند و یا مثلاً عکسی از طرف داشته باشند که این را به ما می‌دهند. حالا دلیل این کار هم مهم نیست؛ شاید دشمنی داشته باشد، شاید احساس مسئولیت بکند و هر چیز دیگری. اما به هر حال ما را در جریان می‌گذارند.
من نمی‌توانم از چنین روایتی از جمع‌آوری اطلاعات محرمانه‌ای در رابطه با مقامات دوتابعیتی توجیه شوم، خصوصاً اینکه وزارت اطلاعات لیست دوتابعیتی‌ها را قبول ندارد و تأیید نکرده و آقای لاریجانی هم بر همین موضوع تأکید کردند.
ما به هر حال کار خودمان را انجام داده‌ایم و بر اساس ادله‌ای که داریم، به افرادی مشکوک هستیم. راه ساده‌ای هم برای رفع این شبهه گذاشته‌ایم و آن سوگند است. اگر کسی به خودش شک ندارد، خیلی راحت می‌تواند با سوگند خوردن از خودش رفع اتهام کند.
