سالهاست مسئله‌ی هسته‌ای و موضوع دیپلماسی خارجی، خواسته یا ناخواسته، به غلط یا درست، به اصلی‌ترین و جدی‌ترین مباحثه میان کارشناسان و صاحب‌نظران تبدیل شده است که البته خودش فرعی از مسائل اقتصادی است. آنچنان که اخیراً در مناظره‌ای میان یکی از منتقدان(یاسر جبرائیلی) و موافقان(اکبر ترکان) دولت عنوان شد، پس از آنکه 2 سال از 6 سال اخیر به مذاکرات برای امضای برجام سپری شد و پس از آن 2 سال دیگر نیز به مناقشات و مباحثات مربوط به اجرای برجام گذشت، حالا دو سالی است که کشور درگیر مسئله‌ی احیای برجام توسط دولتمردان است و در تمام این مدت مباحثات کارشناسی فراوانی میان طرفداران و حامیان رویکردها و راهبردهای مختلف وجود دارد. البته برجام تجربه‌ی بسیار خوبی برای محک و ارزیابی و امتیازدهی به این رویکردهاست اما حالا حجت‌الاسلام روحانی رئیس‌جمهور کشورمان به همراه آقای ظریف وزیر امور خارجه این روزها در نیویورک به سر می‌برد تا با اروپایی‌ها درباره مسائل فی‌مابین گفتگو کند.
با آقای محمدجواد لاریجانی این بار درباره ارزیابی مسائل جاری در حوزه دیپلماسی خارجی صحبت کرده‌ایم. او در این گفتگو به نقد برخی رویکردها و راهبردهای دولتمردان می‌پردازد و به آنها پیشنهاداتی درباره‌ی چگونگی مواجهه با اروپایی ها و آمریکایی‌ها ارائه می‌کند. آنچه در ذیل می‌آید متن کامل این گفتگوست.
تسنیم: با عرض سلام و تشکر از جنابعالی از اینکه درخواست این گفتگو را پذیرفتید. اکنون با چند مساله در کشور مواجه هستیم. یکی از مهمترین مسائل ما همچون چند سال گذشته موضوع سیاست خارجی است. بخصوص که قرار است مجمع عمومی سازمان ملل تشکیل شود و گمانه‌زنی‌های مختلفی صورت می‌گیرد و فضاسازی‌های گوناگونی رخ می‌دهد. برخی معتقدند خوب است که آقای روحانی با آقای ترامپ دیدار کند برای اینکه گره‌ای از مسائل و تنش‌های فی‌مابین ایران و آمریکا گشوده شود. برخی دیگر معتقدند که اساسا در حالا حاضر هرگونه مذاکره با آمریکایی‌ها بخصوص عکس یادگاری گرفتن با ترامپ نه تنها کمکی به حل مشکلات نخواهد کرد بلکه در واقع در حکم عضویت در کمپین انتخاباتی ترامپ خواهد بود و بیش از اینکه به سود ایران باشد که نیست، به ترامپ هم برای انتخابات کمک خواهد کرد. از طرفی هم کمپین فشار حداکثری علیه ایران را دوباره احیا می‌کند چون این پیام را به آنها خواهد داد که ایران نهایتاً تحت فشار این کمپین امتیاز می‌دهد و حاضر است پای میز مذاکره با آمریکا بنشیند. تحلیل شما چیست و در حال حاضر بهترین رویکرد و استراتژی برای ایران در مواجه با آمریکا در برهه کنونی چیست؟
آقای لاریجانی: بنده هم تشکر می‌کنم از برادران عزیزم در خبرگزاری تسنیم. همیشه گفته‌ام که شما را از رویش‌های انقلاب می‌دانم و امیدوارم در این عصر بسیار مهمی که رسانه در آن نقش کلیدی دارد، بتوانید یکی از بلندگوهای اسلام و حرکت اسلامی باشید، ان‌شاءالله.
آن چیزی که به نظرم اساسی است، این است که ما در مذاکره با هیچ کشوری تابویی نداریم و ترس و وحشتی از مذاکره نداریم. مهم این است که در مذاکره یا عدم مذاکره، ببینم سرجمع منافعی که برای کشور، ملت، امنیت و حیثت ما دارد، چقدر است؟ اگر منافع زیاد بود حتما مسئولین نظام چنین کاری را می‌کنند و اگر منافع کم بود یا ضررش زیاد بود، جلوی آن را می‌گیرند.
علت اینکه چنین مقدمه‌ای می‌گویم این است که برخی در جاهای مختلف وقتی راجع به آمریکا صحبت می‌کنند، می‌گویند ما در مورد روش عاقلانه‌ای صحبت می‌کنیم و بقیه شعاری حرف می‌زنند. در حالی که عقل واقعی یعنی داشتن یک ترازوی درست تا سبک و سنگین کنیم.
قویاً فکر می‌کنم هرگونه مذاکره‌ای در سطح رؤسای جمهوری، چه با ترامپ چه مشابه اوباما، قاطعانه به ضرر منافع ما است. بعید است کسی من را به عنوان مخالف مذاکره بداند اما معتقدم مذاکره در این سطح هیچ نفعی برای ما ندارد و صددرصد ضرر است.
مذاکره یک عمل "تک" و مجزّا از محیط نیست و در یک وضعیتی معنا پیدا می‌کند و نتیجه می‌دهد. الان وضعیت ما چگونه است؟ وضعیت ما از لحاظ تبلیغاتی این است که امریکایی‌ها یک فشار حداکثری روی ما گذاشتند و برجام به یک اهرمی برای ازبین بردن توانمندی هسته‌ای ما تبدیل شده و اروپاییان نیز درصد هستند به بهانه‌هایی آن را دائمی کنند و در کنارش یک آبنبات‌های تشریفاتی به ما بدهند و سپس مراحل دیگری از کشیدن دندان‌های دفاعی ما صورت پذیرد.
تمام بحث‌ها روی این است. راهی که به ما نشان می‌دهند افتادن در مسیری است که در برجام آن را تجربه کردیم و گزیده هم شدیم و حالا هم داریم گزیده می‌شویم.
هرگونه نزدیکی با آمریکا در این شرایط به معنای این است که مستأصل شدیم و راه دیگری نداریم لذا احساس کردیم تا با آنها ننشینیم و مسائل را حل نکنیم،گرفتاری‌های ما رفع نمی‌شود. این پیشفرض کاملاً غلط است. در برجام پیشفرض این بود که اگر چرخهای سانتریفوژها کمتر بچرخند، چرخهای اقتصاد بیشتر میچرخند! حالا پیشفرض مطرح اینست که اگر با آمریکا مذاکره کنیم فشار روی معیشت مردم کاهش پیدا می‌کند! گرفتاری ما با آمریکا حل نمی‌شود بلکه افزایش پیدا می‌کند. به این دلیل هرگونه مذاکره‌ای با امریکا و هرگونه نمایش نرمشی حتی بی‌دقتی در گفتارمان به ضرر ما است.چرا بی‌دقتی را می‌گویم؟ مقام معظم رهبری فرمودند: آنها برگردند به همان چارچوب برجام که قبلاً امضا کردیم. در آن چارچوب تعهدات خود را انجام بدهند، در آن چارچوب یک مذاکراتی هر چند وقت یکبار صورت می‌پذیرفت، می‌تواند انجام شود.
تسنیم: اتفاقاً یک شبهه یا تفسیری از این جمله مقام معظم رهبری عنوان کردند مبنی بر اینکه این بیان در واقع به معنای یک تغییر در موضع پیشین ایشان بوده است. چون قبلاً تاکید رهبر انقلاب بر این بوده که هیچ مذاکره‌ای بین ایران و آمریکا در سطح رؤسای جمهور و حتی وزیر خارجه صورت نخواهد گرفت. برخی گفتند این جمله اخیر آقا مبنی بر اینکه آمریکا بنابه شرایطی می‌تواند در جمع 5+1 حضور داشته باشد یعنی باز کردن راه مذاکره با ترامپ در آینده. به نظر شما مقصود از این جمله مقام معظم رهبری حضور آقای ترامپ در جمع 5+1 است یا همان کمیسیون مشترک برجام که در سطح وزرا برگزار می‌شد و ربطی هم به مذاکره دوجانبه ایران و آمریکا نداشت؟
آقای لاریجانی:تردیدی نیست که همان کمیسیون مشترک است. ایشان تاکید هم کردند که در همان چارچوب‌ها صحبت کنند و ترامپ جزو این قاعده نیست. نکته کلیدی این است که آقا فرمودند: ترامپ توبه کند و بگوید اشتباه کردم که از برجام خارج شدم و به برجام برگردد". این بازگشت هم صرفاً اعلامیه نمی‌خواهد، هم باید اعلام کند و هم باید عمل کند. منتها جناب آقای روحانی می‌گوید اگر تحریمها را بردارد، کافیست. در حالیکه بین برداشتن تحریم با بازگشت به برجام کاملاً تفاوت دارد.
در واقع براساس برجام برداشتن محدویت‌های هسته‌ای به صورت تدریجی و براساس یک متن و قرارداد است و رفع تحریمها میبایست یکباره و به تعبیر ریاست محترم جمهوری "بالمرّه" صورت گیرد. البته ما که از منافع برجام برخوردار نشدیم، منتها می‌توانیم از منافع زمانی ختم آن برخوردار شویم. یعنی طبق برجام باید به تدریج این محدودیت‌های ما برداشته شود. ماهیت برجام همین است. اما وقتی می‌گوییم فقط تحریمها برداشته شود، یعنی تازه رسیدیم به این مرحله که آمریکا می‌گوید: باشد؛ مثلاً من به مدت 2 یا 4 ماه یا یکسال تحریمها را بر‌میدارم ولی در این مدت هم راجع محتوی برجام، دائمی شدن آن و دیگر مسائل بحث شود!!
ایستادن بر روی مسئله‌ی برداشتن تحریمها و صورت مسئله را اینطور چیدن، یک کانتکس(زمینه) کاملاً آسیب‌پذیر برای ما ایجاد می‌کند. رهبر معظم انقلاب فرمودند: تحریمها را در قالب برجام که متعهد شدید، بردارید و ما هم بعد از مدتی از محدودیت‌های خود خارج می‌شویم. بنابراین ما اصلاً نباید فقط به برداشتن تحریم اشاره کنیم. تحریمها باید در چارچوب برجام برداشته شود نه اینکه تحریمها را صدقه‌ای بردارند یا مکرون به عنوان دلال دوره‌گرد بگوید: من برای شما دلالی کردم و 15 میلیارد از پول نفت خودتان را می‌توانید اینگونه بگیرید و... اینها به درد ما نمی‌خورد. اینها بیان ولی امر نیست. این موارد از نظر منافع هم به درد ما نمی‌خورد.
لذا ما مخالف مذاکره نیستیم. بلکه ما باید بلد باشیم چگونه زمینه را درست کنیم.
در مورد گام‌هایی که پس از خروج آمریکا از برجام و بدعهدی اروپایی‌ها اعلام کردیم برمی‌داریم، می‌توان چند نکته گفت. گام اول این بود که انبار ذخایر غنی‌شده و آب سنگین ما به بالاتر از حد متعهدشده در برجام برسد. خُب، اگر بخواهیم به برجام برگردیم، اضافه آن را می‌فروشیم اما درباره گامهای بعدی بخصوص گام سوم که رئیس‌جمهور فرمودند: "گام خیلی مهمی است" و بعد بلافاصله گفته می‌شود: اگر آمریکا به برجام برگردد، ما به وضعیت اول برمیگردیم. پس معلوم است این گام مهمی نیست و غربی‌ها به خوبی این را میفهمند.
اگر بخواهید گام مهمی در حوزه تحقیق و توسعه بردارید باید چندین سال کار کرده و سرمایه‌گذاری زیادی کنید، مگر خمره رنگ‌رزی است که یک روزه رنگ کنیم و بعد بهم بزنیم؟ دقیقاً آمریکایی‌ها میفهمند که گام مهمی برداشته نشده است. این سیگنال خوبی نیست.
میخواهم بگویم وقتی ما می‌خواهیم به اینها علامت دهیم و مذاکره کنیم، باید زمینه را درست بچینیم. باید گامی را برداریم که دیگر صفر بشو نباشد. گامهای مهم مشخص است. اول محدود کردن نظارتها است. این خیلی ملموس است. چراکه برای غرب خیلی مهم است که بتوانند از تمام زوایای فعالیت ما، عکس و گزارش بگیرند. این برایشان از هر چیزی مهمتر است بنابراین شما می‌توانی این موضوع را دو درجه کم کنی؛ و یا اینکه غنیسازی 20 درصد را شروع کنیم و بگوییم این دیگر برگشت ندارد.
گام‌هایی که برای غرب معنادار است و آنها احساس خطر می‌کنند، چند زمینه است؛ اول محدود کردن نظارتها آن هم قدم به قدم است. دوم تولید 20 درصد است، سوم آغاز ساخت یک نیروگاهی است که با آب سنگین و پلوتونیوم کار کند و حدود 60 تا 70 مگابایت هم برق تولید کند و یا اینکه غنیسازی لیزری را شروع کنیم. این نوع غنیسازی مثل پهپاد است و با یک پنجم فضای نطنز هم می‌توانیم چنین کاری کنیم. کار راحتی است و نسبتاً علمش را هم داریم. این بخش از تحقیق و توسعه، مهم است وگرنه تحقیق و توسعه برای ثبت در تاریخ که فایده ندارد. اینها مواردی است که باید شروع کرده و اعلام کنیم برگشت ناپذیر است. اینگونه می‌توانیم کانتِکس مذاکره را عوض کنیم.
درباره اینکه بعضی مقامات دولتی می‌گویند به غنیسازی 20 درصد نیاز نداریم، باید دقت کنیم که اینجا بحث مهمی مطرح است که اصلاً توانمندی هسته‌ای چیست و چرا باید داشته باشیم؟ هم مفهوم آن مهم است و هم دلیل آن. احساس من این است که بسیاری از مدیران عالی سیاسی نظام هم نمی‌دانند این چیست و چرا باید داشته باشیم؟
پس از جنگ جهانی دوم تکنولوژی و علم هسته‌ای پیدا شد. اتفاقاً پدیده عجیبی بود: هم ابعاد سیاسی و استراتژیک و هم ابعاد علمی و تکنولوژیک داشت. یک تکنولوژی و دانش ویژه‌ای بود. از آنجا بحث توانمندی هسته‌ای مطرح شد. توانمندی هسته‌ای سه پایه دارد. رکن اول آن مساله نیروی انسانی است. نکته دوم امکانات و از همه مهمتر پروژه‌هایی است که سازمانهای مربوط به آن مشغول است. شما افراد نابغه را با امکانات بسیار وسیع بیاور اما به آنها بگو کرم ضدآفتاب تولید کنید! این توانمندی هسته‌ای نمی‌شود. اما افراد نیمچه نابغه با لوازم نه خیلی پیشرفته اگر مشغول پروژه‌ی غنیسازی 20 درصد شوند، این می‌شود توانمندی هسته‌ای. این بحث بسیار مهمی است.
امروز توافق برجام از نظر آمریکا و اروپا توانمندی هسته‌ای را نشانه گرفته است. نه اینکه دولتمردان ما خواسته باشند، بلکه غرب توانسته اینگونه به ما تحمیل کند. هم نیروها را تحلیل برده و هم امکاناتمان در حال اسقاط شدن است. حالا دیگر جوانان ما در دانشگاه نمی‌توانند این درس‌ها را بخوانند چون بلافاصله رکورد می‌شوند. اگر داخل یک مقاله کلمه اورانیوم باشد، هیچ جا آن را چاپ نمی‌کنند. اساتید این موضوع، کنار کشیدند و می‌گویند هرروز ما را "چک"-وارسی- می‌کنند و ما حوصله نداریم. از همه اینها مهمتر اینکه به هیچ پروژه مهمی بها نمی‌دهند.
حالا سوال این است آیا باید این توانمندی را داشته باشیم یا خیر؟ این سوال از جنگ جهانی دوم به عنوان یک موضوع مهم مطرح است و هرکسی که از صحنه بین‌المللی آگاهی دارد، می‌داند که برای کشوری مثل ما داشتن چنین توانمندی بسیار مهم است. ضمن اینکه این توانمندی سبب می‌شود بیش از صد و پنجاه رشته مرتبط با علوم و فنون که در سایر رشته‌ها دخیل بوده و تاثیرگذارند، به حرکت دربیایند.
معنای توانمندی هسته‌ای این نیست که بمب داشته باشیم، مفهموم آن بسیار پیچیده و تکنولوژیک است. باید از این توانمندی مثل چشم‌هایمان نگهداری کنیم و آن را روز به روز پیشرفت دهیم. این برای کشور ما ارزش بالای استراتژیک دارد. شاید کسی بگوید: وقتی ما اینقدر نفت داریم چرا نیروگاه هسته‌ای می‌خواهیم؟ معلوم است این شخص اصلا نمی‌داند توانمندی هسته‌ای چیست.
اگر ما توانمندی هسته‌ای نمیخواستیم اما دنبال نیروگاه اتمی بودیم ممکن بود بحث اقتصادی آن مطرح باشد اما اگر دنبال توانمندی هسته‌ای رفتیم فقط به دلیل تولید برق نبود. تولید برق هم مثل سایر حواشی آن، یک بخش کوچکی از این توانمندی است.
البته مذاکره می‌تواند با شرایطی در آینده صورت بگیرد. طبق فرموده مقام معظم رهبری ما هیچ وقت درِ مذاکره را نبستیم. مثلاً می‌گویند مذاکره کنیم تا برجام دائمی شود یا موارد دیگری به برجام اضافه شود. اما ما می‌گوییم حاضر نیستیم مذاکره کنیم. چرا حاضر نیستیم؟ چون شرایط مذاکره باید ایجاد شود.
اگر از من بپرسید شرایط مذاکره باید چگونه باشد؟ می‌گویم اول باید شرایط برد- برد(به قول آقایان) قبلی را به صفر- صفر تبدیل کنند. یعنی ما دیگر تعهدات برجامی نداشته باشیم.
من از همان ابتدا هم گفتم باید اعلام می‌کردیم با رفتن آمریکا از برجام شاید ما تعهد اخلاقی نسبت به اجرای برجام داشته باشیم اما هیچ تعهد قانونی و الزام بین‌المللی نداریم. باید دست خود را باز می‌گذاشتیم. متاسفانه جناب آقای روحانی دائم اصرار داشتهاند که در برجام حضور داریم، در حالیکه طرف مقابل دیگر در برجام نیست. این چه پایبندی است که به خودمان تحمیل می‌کنیم؟ این اصلا قابل دفاع نیست.
فکر می‌کنم تعهدات اتمی بین‌المللی ما هم قابل بازنگری است. وقتی تعهدات بین‌المللی اتمی ما یک‌طرفه باشد به درد نمی‌خورد؛ مثلا در مورد NPT که به نظرم سند خوبی هم هست اما وقتی مساله عدم اشاعه، همکاری‌ها در مورد صلح‌آمیز بودن فعالیت‌های هسته‌ای و توسعه صلح‌آمیز برای همه کشورها یکی است و متاسفانه عمده این موارد برای ما ممنوع شده است و ما هم نمی‌خواهیم بمب تولید کنیم، پس چرا خود را تحت فشار عدم اشاعه و دیگر محدودیت‌های آن قرار دهیم؟
به نظر من اول لخت و عریان و صفرِ صفر شویم بعد در مورد تعهدات اتمی صحبت کنیم. نه اینکه تحت فشار برجام و تحریمها باشیم، آن هم در شرایطی که طرف‌های مقابل درصددند برجام و محدودیت‌ها را برای ما دائمی کنند، بعد تن به مذاکره هم بدهیم؟ بدترین موقع برای هرگونه مذاکره جدید در این شرایط است.
تسنیم: الان انتهای این مسیر به کجا می‌رسد؟ ما یک رویکردی به اسم مقاومت فعال داریم و می‌گوییم مذاکره نمی‌کنیم و از این طرف هم مسیر خود را طی می‌کنیم، طرف مقابل هم بخصوص از بعد از 18 اردیبهشت، به صورت ملموس و محسوس از توقعات خود پایین می‌آید که تاثیر مقاومت فعال است. وقتی ما گامهای کاهش تعهدات برجامی را برداشتیم و از آن طرف هم در منطقه نشان دادیم سر مواضع خود هستیم و پهپاد امریکایی را که به خاک ما تعرض کرده بود ساقط کردیم، طرف مقابل کار دستش آمد که ایران شوخی ندارد و بعد از آن میانجی‌ها آمدند و رفتند و مکرون طرح 15 میلیاردی رامطرح کرد؛ در واقع آنها جلو آمدند و از 12 شرط پامپئو که عملاً شرط تسلیم محض ایران بود به گرفتن یک عکس یادگاری و دادن یک سری از امتیازات توسط ایران رسیده‌اند. حالا سوال اینجاست تا کجا باید پیش رفت و کجا می‌توان آن نقطه را برای خود بهینه کنیم؟ دورنمای ما در این مسیر چه است؟
آقای لاریجانی:اینکه غرب با جبهه مقاومت کنار بیاید، با یک تسامحی در مفهوم کنارآمدن، چشم‌انداز چندان عجیبی نیست. اگر کنارآمدن را اینگونه بگیریم که از فردا تمام کشورهای اروپایی به سوریه بروند اینطور نیست؛ امّا یک کنارآمدن دیگر هم این است که پذیرفتیم اینها هستند و حالا یک مسیری درست کنیم ضمن اینکه روابطمان با سوریه خوب نیست ولی یک درجه تنش‌ها را پایین بیاوریم. این در چشم‌اندازها هست.
ایران نقش کلیدی در این زمینه خواهد داشت. همچنین در مورد مساله یمن، به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانند یمن را شکست دهند و ادامه این روند هم برایشان ضربه جدی دارد. لذا یکی از اقدامات مهم که باید انجام دهند این است که روند جنگ در یمن را پایین بیاورند تا راهی برای توقف تجاوزات عربستان و امارات پیدا شود. ممکن است ما عربستان و امارات را همواره مقصر خسارت‌ها در یمن بدانیم اما می‌توانیم در این قسمت‌ها نقش‌آفرینی کنیم. میخواهم بگویم چشم‌انداز را از کشورمان آن طرف‌تر ببریم و موضوعات مهم را فراموش نکنیم و فقط به بازی تئاتری اروپا توجه ننمائیم.
بنابراین غرب مجبور است با این شرایط کنار بیاید. شرایط منطقه هم نمی‌تواند شرایط قبلی باشد. از سوی دیگر تحولات داخل آمریکا هم قابل توجه است.
در مورد اینکه ترامپ به چه سمتی می‌رود؟ قطع نظر از مساله استیضاح، به نظرم درگیری سیاسی ترامپ با رژیم صهیونیستی شعله‌ور خواهد شد. چون صهیونیست‌ها به صورت سنتی طرفدار دموکرات‌ها در داخل آمریکا هستند. تا الان هم صهیونیست‌ها، دموکرات‌ها را از مسیر استیضاح و پایین کشیدن ترامپ نگه داشتند اما از چند وقت پیش مساله پیچ‌دار شد، به صورتی که صهیونیست‌ها به تدریج به دموکرات‌ها گفتند: شما می‌توانید جلو بروید و سربه سر ترامپ بگذارید.
تسنیم: چرا این اتفاق افتاد؟
آقای لاریجانی: این اتفاق چند دلیل دارد؛ یکی اینکه معلوم شد ترامپ نمی‌تواند نقشه‌هایی را اجرا کند که مدنظر صهیونیست‌ها است درحالیکه آنها فکر می‌کردند ترامپ به راحتی می‌تواند آنها را اجرا کند. لذا انتظارات آنها فراتر از این بود؛ مثلاً اینکه صهیونیست‌ها بتوانند از نیروی نظامی آمریکا بیشتر بهره ببرند. اسرائیل دوست دارد سربازان آمریکایی کشته شوند اما هدف خودش پیش برود. در نتیجه ترامپ به یهودی‌های دموکرات حمله کرد، در واقع معنای حرفش خطاب به آنها این بود: شمایی که دوتابعیتی هستید و داخل آمریکا به سر می‌برید، تکلیف خود را روشن کنید. شما شهروند ما هستید یا شهروند کشور دیگری هستید؟".
این حرف ضدیهودیان در آمریکا است. آنها می‌گویند یهودیان قابل اعتماد نیستند. اسمشان این است که تبعه آمریکا هستند اما تمام همّ‌شان اسرائیل است. این حرف ترامپ، صهیونیست‌ها را خیلی عصبانی کرد. لذا چند روز پیش هم نتانیاهو در سخنرانی خود انتقادات شدیدی نسبت به ترامپ کرد. این نشانه برخی تحولاتی است که براثر شکست‌های آنها در منطقه پیدا شده است. اینها نقاطی است که شرایط کاری جدیدی را پیشرو ترسیم می‌کند.
تسنیم: اختلافات نتانیاهو شبیه همان اختلافاتی است که با اوباما داشت یا فراتر از آن است؟
آقای لاریجانی: فکر می‌کنم تندتر است. چون دموکرات‌ها اوباما را مهار می‌کردند لذا نمی‌توانست از یک حدی بیشتر پیش برود اما جمهوری‌خواهان از قدیم روابط چنان گرمی با صهیونیست‌ها نداشتند ضمناً ترامپ هم شخصی نیست که مهارش آسان باشد.
یکی از قربانیان نژادپرستی که ترامپ برای بقای خودش به آن دامن زد، یهودیان خواهند بود و به زودی صدای آن درمی‌آید و پس از آن معلوم می‌شود که چقدر ضدیهود در آمریکا فراوان است و چه ژنرال‌هایی در ارتش آمریکا هستند که تاکنون یواشکی حرف می‌زدند و حالا به میدان آمده و می‌گویند: فرزندان ما در جنگ‌ها کشته شدند، انفجارات 11 سپتامبر اتفاق افتاد و میلیون‌ها دلار هزینه شد، تا از صهیونیست‌ها دفاع شود. چقدر پول و جان برای دفاع از آنها باید بدهیم؟
تسنیم: اروپا پیشنهاداتی می‌دهد که مشهورترین آن پیشنهاد مکرون در مورد پرداخت 15 میلیارد یورو یا دلار در ازای بازگشت گامهای کاهش تعهدات هسته‌ای، مذاکره منطقه‌ای و بحث‌های راجع به برجام بود. اروپا چه پیشنهادی بدهد مقبول است؟
آقای لاریجانی: در اجلاس سازمان ملل مسائل از پرده بیرون افتاده است: فرانسه، انگلیس و آلمان یک‌صدا می‌گویند باید درباره برجام صحبت شود و بازنگری گردد. چه نوع بازنگری! آنچه در مصاحبه سران سه کشور آمده عبارتند از:
اولاً: تعهدات و تقیدات اتمی مصرح در برجام دائمی شود؛
ثانیاً: میزان غنیسازی معمولی هم کاهش پیدا کند؛
ثالثاً؛ توان دفاعی ایران بخصوص موشکی باید محدود شود؛
رابعاً: نقش ایران در منطقه باید مهار گردد.
مسئله اینست که چرا؟ از چه موضعی دارند این "دستورات" را می‌دهند؟ جواب اینست که بنظر آنها –که هماهنگ با دولت ترامپ است- ایران از لحاظ اقتصادی مستاصل شده و دنبال یک آب باریکه هم که باشد هست؛ 15 میلیارد خط اعتباری –آنهم به شرط شفافیت‌های درخواستی!!- بیان این مساله است. بنظر من همه این بدفهمی‌ها ناشی از اشتباهات دولت در برخورد با خروج آمریکا از برجام و شانه خالی کردن‌های اروپا است. به محض خروج آمریکا میبایست اعلام کنیم که پایبندی ایران کاملاً داوطلبانه است. سپس با گامهای "غیر قابل بازگشت" در توسعه توانمندی هسته‌ای حرکت کنیم. البته یک تحول مهم و زیربنایی در مدیریت اجرایی هم که ماهیت "جهادی" داشته باشد ضروری است.
من برخورد اروپائیان را تحقیرآمیز می‌دانم. "ملاقات" صرفاً عزّت نیست! خوب اما فشار به ایران برای افتادن در مسیر نادرست بد است. البته مسئولان کشور هشیار هستند.
برخی از دیپلماتهای ما می‌گویند: ما دیگر راجع به برجام صحبت نمی‌کنیم، راجع به نحوه اجرای آن صحبت می‌کنیم. این یک مغالطه بزرگ است. ما اصلاً راجع به برجام صحبتی نداریم. چون کسی جز ما آن را اجرا نکرده است. به نظرم تعبیر مقام معظم رهبری تعبیر درستی است. اگر بخواهیم با اروپایی‌ها مذاکره کنیم، اولین موضوع بازگشت به برجام است.
وقت فرصت اجرای برجام در حال اتمام است و بعد از یک مدت نزدیکی باید تعهدات ما در برجام تمام شود، تلاش اروپا برای حفظ این قیدها است. یعنی اروپا می‌خواهد دست و پای ما را همچنان بسته نگهدارد. پس مذاکره‌ای برای تمدید برجام نخواهیم داشت. این اولین نکته مهم است. ما می‌توانیم راجع به اجرای برجام صحبت کنیم اما نه اینکه برجام را تمدید کنیم. زمان اجرا و اتمام برجام همانی خواهد بود که از قبل بوده است. اروپا و آمریکا چه بخواهند و چه نخواهند، بعد از مدتی تعهدات ایران در برجام باید به پایان برسد.
نکته دیگر درباره آنچه که می‌توانیم راجع به آن با اروپا صحبت کنیم این است که آنها چگونه می‌خواهند تعهدات خود را انجام دهند؟ به هرحال ما هزینه کردیم و تعهداتی در آینده راجع به برجام دادیم. اگر اروپا حاضر نباشند تعهدات مستقل خود را پیش ببرد علی‌الاصول از این مذاکره چیزی درنمی‌آید و خسارات ما تاکنون باید مطرح شود.
تسنیم: زمان به ُنفع ماست یا اروپایی‌ها؟
آقای لاریجانی: اگر وضعیت اقتصادی خود را به امید اروپایی‌ها بگذاریم، زمان به نفع آنهاست اما اگر کاملا از آنها ناامید شویم و غرب متوجه شود که ما کار خود را خودمان پیش می‌بریم و گامهای موثر ایران را در فاصله گرفتن از برجام حس کنند، در آن صورت حتما زمان به نفع ما است. من فکر می‌کنم در برخی موارد حتی غربی‌ها سراسیمه شوند و دیگر از این پیشنهادات آبکی که 15 میلیارد از یک خط اعتباری به شما می‌دهیم تا فعلا چیزی بخرید، نمی‌دهند. چون ما صدقه نمی‌خواهیم. ما یک قرادادی بستیم و اگر غربی‌ها پای آن نمی‌ایستند ما راه دیگری برای آن انتخاب می‌کنیم.
یکی از مسائل مهم این است که غرب باید بداند با صحبت نمی‌تواند جلوی تنش با ایران را بگیرد. آنها باید برای آمریکا روشن کنند که تنش با ایران منافع کل غرب را تهدید می‌کند. اینجور نیست که رفت وآمدهای دوستانه و فروش تسلیحات فراوان با امارات و عربستان داشته باشند و در کنارش مثلاً یک تنشی هم راجع به ایران داشته باشند، این اتفاق نمی‌افتد.
به نظرم غربی‌ها باید تعهدات خود را به خوبی انجام دهند و جبران خسارت کنند. ما می‌توانیم راجع به مسائل مهمی که در آنها منافع داریم، با غربی‌ها مذاکره کنیم اما برجام بدهی آنها است و آنها باید بگویند چگونه می‌خواهند بدهی خود را پس بدهند. تاریخ اجرا و اتمام برجام نباید تغییر کند.همچنین برجام نباید هیچگونه اضافه‌ای داشته باشد. تعهدات برجامی ایران هم هرگز نباید ادامه پیدا کند. این موضوعاتی است که باید در مذاکرات ملموس باشد. البته همانطور که بارها تاکید کردهام ما هیچ تعهد قانونی و اخلاقی نسبت به برجام نداریم. صحبت از "احتجاج با طرف اروپایی" است. مثلاً بحث درباره پروتکل الحاقی خنده‌آور است! آنچه در برجام آمده پس از اجرایی شدنهاست و تحقق خارجی این تعهدات است نه تعارفات. اکنون NPT هم زیادی است. من طرفدار تعلیق هستم و مذاکره مجدد درباره الحاق به NPT!
تسنیم: در صورتی که اروپایی‌ها در این 2 ماه پس از گام سوم اقدام مناسبی انجام ندهند و شروط ایران تامین نشود گام بعدی ایران در کاهش تعهدات برجامی چه باید باشد؟
آقای لاریجانی: به نظرم گام بعدی باید کاهش نظارتها باشد. این گام بسیار مهم و موثری است. باید 20 درصد این نظارتها که شامل بازدید از اماکن در هر زمان است، کاهش پیدا کند. همچنین بازدیدهای آنها از دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی ما باید قطع شود. ما ابایی نداشتیم که این اماکن را به آنها نشان دهیم، اما در حال حاضر دلیلی ندارد که این نظارتها مثل سابق ادامه یابد.
تسنیم: الان گفته می‌شود که اگر ترامپ بتواند یک عکسی با رئیس جمهور ایران بگیرد به نفع کمپین انتخاباتی‌اش است. شما هم چنین نظری دارید؟
آقای لاریجانی: بدون تردید. این همان چیزی است که مقام معظم رهبری فرمودند. حتما زیر عکس هم خطاب به هواداران خود می‌نویسند: " به شما گفتم: ایرانی‌ها را سر میز مذاکره می‌آورم. آنها گفتند مذاکره نمی‌کنیم، فشار ما جواب داد و پای میز آمدند".
تسنیم: رفتن آقای بولتون از مشاورت امنیت ملی آقای ترامپ را چطور می‌شود ارزیابی کرد؟ این مسئله تاثیری روی استراتژی ترامپ خواهد داشت؟
آقای لاریجانی:ما نباید از رفتن آقای بولتون قند در دلمان آب شود. واقعا رفتن او تاثیر مهمی ندارد. در سیستم و کابینه ترامپ آمدن و رفتن خیلی موضوع راحتی شده است. ترامپ نه تنها نتوانست با بولتون کار کند بلکه با تعداد زیادی از ارتشی‌ها و اطلاعاتی‌ها هم نتوانست کار کند. بنابراین آدم کاملاً ناسازگاری در رفتار است و با کیش شخصیت کار می‌کند. ما هرگز نباید احساس کنیم با رفتن آقای بولتون یک گشایش عظیمی در راه ارتباط با ایران باز شده است. بولتون چه در دوره‌ای که در سازمان ملل بود و چه در حال حاضر، فرد ناموفقی بوده است.
تسنیم: چه چیزی باعث می‌شود برخی رسانه‌ها در داخل کشور معمولا این آمد و رفتن ها و نطق‌ها را دستاویز قرار دهند تا مدام ایران را مجاب کنند که با آمریکا مذاکره کند. مثلاً در همین مورد اخیر برخی افراد و رسانه‌ها تاکید می‌کردند که رفتن بولتون نشانه خوبی است که همین الان باید از فرصت استفاده و با ترامپ مذاکره کرد!
آقای لاریجانی: این همان تز یا تفکری است که می‌گوید "ما نهایتاً باید با آمریکا بنشینیم و حریف آمریکا و غرب نیستیم. آنها قوی هستند و ما را اذیت می‌کنند. نمی‌گذارند پیشرفت کنیم. باید با آنها رفیق شویم و باج دهیم تا دست از سر ما بردارند".
کلّاً این یک تئوری است که با زبان‌های مختلف بیان می‌شود. این زبانی که من گفتم زبان خیابانی آن است. حالا یکی می‌گوید: "مذاکره حتما باید صورت گیرد. دنیا دنیای مذاکره است". یکی دیگر می‌گوید: "باید از درگیری‌های داخلی ترامپ استفاده کنیم". اینها حواشی است، انتهای همه اینها همان تفکر است. این تفکر غلطی است. این تفکری است که اگر به نتیجه برسد برای منافع ملی ایران بسیار خطرناک است.
تسنیم: اخیراً انصارالله یمن حمله پهپادی بی‌سابقه‌ای به تاسیسات نفتی عربستان انجام داد که مباحث مختلفی پیرامون آن شکل گرفت. آیا در آینده نزدیک یا میان مدت امکان اینکه عربستان و آمریکا بخواهند یا بتوانند علیه ایران تلافی نظامی داشته باشند وجود دارد؟ چرا که آنها مشخصاً ایران را به پشتیبانی یا اجرای این حملات متهم می‌کنند.
آقای لاریجانی: از ابتدای حمله و تجاوز عربستان و امارات به یمن گفتند کار سریع تمام می‌شود، مقام معظم رهبری یک صحبتی کردند که خیلی بامعنا بود. ایشان فرمودند: من تعجب می‌کنم از ساده انگاری دولتهای متجاوز! یمن ارتش دارد و زرادخانه‌ای پر از امکانات دارد. حتی در زمانی که رژیم قبلی این کشور با صدام رفیق بود، مقدار زیادی تانک و توپ و موشک اسکاد بی گرفتند. چرا وجود چنین ارتشی را نادیده گرفتند.
این بنیه الان بازسازی شده و سازماندهی انقلابی پیدا کرده است و آن توان ضرب در صد شده است. بنابراین یمن توانمند شده است. در مورد اینکه آیا ما به آنها کمک کردیم، باید گفت: قطعا اگر راه کمک داشتیم، به این کشور کمک می‌کردیم؛ ما که پنهان‌کاری نداریم. ما آنها را برحق می‌دانیم اما راه‌های کمک را بستند، حتی نمی‌گذارند برای مردم این کشور غذا ببریم. اگر می‌توانستیم کمک کنیم، چطور دلمان می‌آمد به مردم یمن کمک نکنیم؟ حتما کمک می‌کردیم. منتها آنها نباید سر خود را داخل برف کنند. توانمندی‌های یمن حتی فراتر از این است که اکنون نشان داده شد. اینها از صفر شروع نکرده بودند و با کلاشینکف در وسط بیابان نبودند. بلکه آنها یک ارتش داشتند که زرادخانه‌اش پر از موشک و امکانات بود.
امروز هم نیروهای انقلابی به آنها پیوستند و به یک ارتش قوی تبدیل شده‌اند. امروز ارتش یمن یکی از قوی‌ترین ارتش‌های عربی است. این را نمی‌توانند منکر شوند. ما هم خدا را شکر می‌کنیم که ارتش‌های عربی قوی باشند. ای کاش ارتش مصر هم به جای اتکا به رژیم صهیونیستی و آمریکا قوی می‌شد. ای کاش ارتش عربستان هم به جای اینکه انقدر پول به آمریکا و اروپا بدهد، روی پای خود می‌ایستاد و قوی می‌شد. آن روزی که ارتش کشورها تصمیم بگیرند، ارتش ملی خود باشند و روی پای خود بایستند بهترین یاورشان ایران است و ما آنچنان آنها را تقویت می‌کنیم که اصلاً نیازی به هیچ کمکی از بیرون نداشته باشند. پیام این مطالب خیلی روشن است.
در مورد این سوال که آیا این کشورها به ایران حمله خواهند کرد یا نه؟ باید تاکید کنم آنها باید خیلی احمق باشند و اشتباه حساب داشته باشند که چنین کاری انجام دهند. من فکر می‌کنم ارتشی‌های آمریکا می‌دانند معنای جنگ چیست. ترامپ در عمرش یک تیر هم درنکرده و در هیچ جبهه‌ای نبوده است. اگر دری به تخته بخورد اولین کسی که فرار می‌کند ترامپ است. او اصلاً نمی‌داند جنگ چیست. اما ارتشی‌های آمریکا می‌دانند چراکه در خارومیانه و در چند سال گذشته هزاران کشته داده‌اند. آنها می‌دانند مسائل منطقه چگونه است و توان و قوت ایران چیست.
نیروی نظامی ایران یک نیروی نظامی معمولی نیست و این را همه دنیا می‌داند. نیروی نظامی ایران یک نیروی نظامی بی‌مثال در دنیای اسلام و غرب آسیا است. همچنین آنها فهمیده‌اند که منطق ما خیلی روشن است. ما به کسی حمله نمی‌کنیم. ولی اگر کسی هم به ما تجاوز کند، پاسخ تندی می‌گیرد. بعید می‌دانم کسی در منطقه تحمل امواج حملات ایران را داشته باشد لذا اگر چنین خطایی بکنند خیلی باید احمق باشند.
از این جهت بعید می‌دانم که بخواهند به ایران حمله کنند.
البته کاری که در حال حاضر انجام می‌دهند این است که فشار روانی بر خودشان را کاهش دهند. امروز در دنیای عرب بخصوص در کشورهای عربستان، امارات و مصر، در تلویزیون دولتی‌شان بیان می‌شود که در اتّکا به آمریکا و غرب اشتباه کرده‌اند. مثلاً فردی که در تلویزیون عربستان تفسیر سیاسی می‌کرد، چندی قبل گفت: به نظر می‌آید پول‌هایی که هزینه کردیم جای اشتباهی هزینه شده و نمی‌شود به آمریکا اتکا کرد یا یک نفر در تلویزیون مصر صحبت می‌کرد و می‌گفت: این عاقبت همه دولت‌هایی است که برای امنیت‌شان به آمریکا و غرب و اروپا متکی شوند.
این موج خیلی فراگیر شده است و در ذهن هر فردی در عربستان، امارات، کویت، مصر و اردن چنین سوالی مطرح است. لذا آمریکا باید با این فضا مقابله کند. البته راهی که انتخاب کرده این است که مثلاً به عربستان بگوید: اسلحه جدید به شما می‌دهیم و افرادی را به آنجا می‌فرستیم تا این اسلحه‌ها را برایتان نگه دارند! پیش‌بینی من این است که فروش صد میلیارد دلار اسلحه به عربستان و 30 تا 40 میلیارد دلار اسلحه به امارات و آمدن صد تا 120 نفر نیروی نظامی به این کشورها نتیجه این فضاسازیها خواهد بود.
یک نکته هم درباره بیانیه سه کشور اروپایی در نیویورک بگویم: در این بیانیه آشکارا بی‌پایه بودن اتهام حمله ایران به آرامکو آمده است. زیرا گفته‌اند یک دلیل "معقول" دیگری نیافته‌اند جز اینکه ایران را "مسئول" بدانند!! مسلماً این کاریکاتور خیلی با آنچه عربستان و آمریکا می‌خواستند فاصله دارد! و از سوی دیگر فضاحت سیاسی غرب را به وضوح روشن می‌کند! چه دلیلی از این موجهتر که ارتش یمن با مقاومت شجاعانه اکنون توانمند شده و دارد از ملت خود دفاع می‌کند! چرا چشمان خود را بسته‌اید و یا خود را به بلاهت میزنید!!
