به گزارش صراط روزنامه شرق در گفت‌وگو با عمادافروغ، نوشت:
*ما توقع داریم شهروندان ما فقط خود فردی‌شان را نبینند، جامعه را هم ببینند، مسوولیت و اخلاق اجتماعی را احساس و درک کنند، اما وقتی شما آنها را به بازی بگیرید و مشارکت دهید، آنها هم مصالح ملی را بهتر درک می‌کنند، اما اگر آنها را به بازی نگرفتید آنها هم مقاومت می‌کنند. در واقع می‌خواهم بگویم که باید نگاهی درهم تنیده و منظومه‌ای به حق و تکلیف در عرصه‌های مختلف داشت. بخشی از آن فلسفی، ذهنی و فرهنگی است و بخشی هم ساختاری و حکومتی است. متاسفانه ما به طور عمده از بخش ساختاری‌اش رنج می‌بریم، یعنی ظرفی در ایران وجود دارد که از گذشته به ارث رسیده و ما محتوا و مظروف گران‌سنگی به نام انقلاب اسلامی را می‌خواهیم در این ظرف محقق کنیم که امکان‌پذیر نیست. این ظرف به اصطلاح رابطه قدرت ثروت و تمرکزگرایی، همراه با برخی شاخص‌های فرهنگی و تاریخی آن از جمله فرّه ایزدی مستعد این مظروف نیست و ما به جای اینکه ظرف تاریخی خودمان را بسط دهیم، مظروف را قبض و محدود می‌کنیم و چون ظرف مدنی‌مان را متناسب با این مظروف گران‌سنگ بسط نمی‌دهیم، بیم آن دارم که همان گونه که اشاره شد، برخی از مظروف‌های متناسب با این ظرف خودش را بازسازی و بازتولید کند. قبل از اسلام وفاداری به شاه عامل هویت بود، اما با ورود اسلام قواعد و مذهب و اصول مبنای هویت شد. با انقلاب اسلامی هم همین اتفاق افتاد. یعنی قواعد و آموزه‌ها و اصول اساس هویت هستند نه شخص. علتش هم این است که ما توجه نداریم که این ظرف، ظرف مناسبی برای انقلاب اسلامی نیست. این ظرفی است که به نظر من در درازمدت انقلاب اسلامی را دچار آسیب می‌کند. اتفاقاتی هم که قرار بود با انقلاب رخ دهد، بخشی برای این بود که این ظرف تغییر پیدا بکند. متاسفانه این ظرف مناسب نیست و هنوز آن تغییرات لازم به وجود نیامده است. البته بخشی هم مربوط می‌شود به آن سازوکارهایی که ما در ارتباط با تحقق قانون‌اساسی به کار گرفته‌ایم. این سازوکارها مساله دارد. گفته شد که این بدنه اجتماعی و مدنی باید در عرصه‌های مختلف نمود داشته باشد. مثلا در عرصه رسمی یکی از این نمودها برمی‌گردد به مجلس خبرگان. به نظر من این یک نکته‌ای است که باید به آن توجه شود و ما باید عطف به یک‌سری صلاحیت‌های عمومی که قانون دایره آن را مشخص کرده است، اجازه دهیم خبرگان غیرفقهی ما هم در این مجلس نمود داشته باشند. این واقعا باعث می‌شود در شناسایی مسایل، چالش‌ها و مشکلات موفق‌تر باشیم و در واقع یک خبرگان فعال و جامع داشته باشیم. البته این فقط یک نظر است و بنده در مورد سازوکارهایش نظری ندارم و اتفاقا بیم آن را دارم که بار دیگر فرمالیسم علمی و کور کشور وارد عمل شود و شاخص‌های پوسیده و غیردیالکتیک خود را به مردم تحمیل کند. اما این نگرانی را کمتر در مورد حوزه‌های علمیه با توجه به عقبه زیست جهانی و تاریخی آن دارم.
* چرا باید صلاحیت فقهی فقها را شورای نگهبان تعیین کند؟ این توجیه خودش را باید داشته باشد. اگر ما می‌خواهیم که کشور فقهی اداره شود، یعنی قاعده‌مند و منضبط اداره شود باید از تمام پتانسیل‌های مراجع عظام و حوزه‌ها استفاده شود. اولین باری که در زمان مشروطه و مجلس دوم، اصل متمم قانون اساسی مطرح می‌شود تعدادی از فقها (علمای طراز اول) بر مصوبات مجلس نظارت می‌کردند، آیات عظام خراسانی و مازندرانی 20 نفر را معرفی کردند و به حکم قرعه پنج نفر انتخاب شدند. بحث من این است که حوزه درگیر بود. حالا چه توجیهی وجود دارد که ما اجازه نمی‌دهیم مراجع، خودشان فقها را به مردم معرفی کنند و پس از احراز یک‌سری صلاحیت‌های عمومی از سوی شورای نگهبان، مردم انتخاب کنند. ما احراز صلاحیت‌های عمومی را در مورد نمایندگان هم داریم، ما در مورد خبرگان غیرفقیه پیشنهادی نیز این را می‌گوییم. اما اجازه دهیم که میزان ملاک احراز فقاهت توسط خود مراجع تعیین شود که باعث می‌شود مراجع در سرنوشت و اداره فقهی کشور که یکی از ضرورت‌های مغفول جامعه است و به کرات مورد تاکید امام راحل(ره) و مقام معظم رهبری است، درگیر شوند. این باعث می‌شود فقه سیاسی زمین‌مانده و مغفول ما پویا و فعال شود.
*شخصا وضعیت موجود قانون اساسی را قابل قبول و قابل دفاع می‌دانم، چون به تفکیک قوا نزدیک‌تر است. به این دلیل که مجلس و حزب از طریق اشغال کرسی‌های مجلس، رییس‌جمهور را تعیین نمی‌کند. یکی از ملزومات نظام‌های پارلمانی وجود احزاب غیردولت‌ساخته در فضایی غیرمتمرکز و به دور از اقتصاد نفتی است که ما فاقد آن هستیم. متاسفانه احزاب ما آلوده به رابطه قدرت - ثروت هستند.
*من ایرادم به دوره بعد از جنگ این است که به دلیل فهم غلطی که از انقلاب داشتیم پراگماتیسم را کلید زدیم، غافل از اینکه عمل‌گرایی سم مهلک آرمان‌گرایی است، البته نه یک آرمان‌گرایی خیالی، یک آرمان‌گرایی که ریشه و عقبه داشته است. ما در برابر اوج پراگماتیسم شاهد سکوت بودیم، شاهد تطهیر بودیم، همه به دلیل این است که ما فهم خوبی از شرایط ساختاری ایران و قدرت مدنی و انقلاب اسلامی نداشتیم و در برابر آن سیاست‌ها سکوت شد و اگر سکوت اختیار نمی‌شد و توجیه و تقدیس نمی‌شد شاید با یک واکنش خاصی روبه‌رو نمی‌شدیم.
*مشکل من با دوم خرداد این نبود که فضای سیاسی باز شد. در برابر آن فضای بسته مقتدر همراه با توجیهات مذهبی عده‌ای، یک جریان به‌طور طبیعی از دل آن بیرون آمد. من بحثم با دوم خرداد این نبود که چرا فضای سیاسی باز شده، که چرا بحث آزادی مطرح است. چرا توسعه سیاسی مطرح شده است؛ مساله من این بود که چرا این بحث آزادی‌خواهی و توسعه سیاسی در ظرف انقلاب اسلامی مطرح نمیشود؟ چرا نمی‌فهمیم که این گفتمان یکی از قابلیت‌هایش آزادی است. بحث من نقد نگاه یکسویه‌نگر و نگاه غیرفرهنگی بود. یعنی من نقدم این بود که چرا بوی لیبرالیسم به مشام می‌خورد. چرا بوی سکولاریسم؟ اگر یادتان باشد وقتی من این فردگرایی افراطی را دیدم که از آن به‌عنوان لیبرالیسم فردگرای افراطی یاد کردم. در مجلس یک تذکر دادم که نمیشود از دل این لیبرالیسم فردگرای افراطی یک جمع‌گرایی افراطی زاده شود و می‌دانید متاسفانه در تاریخ ما این بوده است. یا به سمت جمع‌گرایی یا به سمت فردگرایی رفته‌ایم، یا به سمت انسجام یا به سمت تفکیک حرکت کرده‌ایم و متاسفانه نتوانسته‌ایم در تاریخ خود بین انسجام و تفکیک جمع کنیم.
*بعد از جنگ، پراگماتیسم از کانال ماکیاولیسم سکولار عبور کرد و به ماکیاولیسم مذهبی رسید. (یادمان نرود، آرشیو را ورقی بزنیم.) چه کسانی می‌گفتند در عرصه سیاست هر کاری مباح است، چه کسانی می‌گفتند باید حساب سیاست را از اخلاق و دین جدا کرد؟ آن جدایی نتیجه‌ای جز این ماکیاولیسم مذهبی که همه‌چیز را مباح می‌داند و برایش قدرت حرف اول و آخر را می‌زند، ندارد. اگر در گذشته از اخلاق غیردینی بحث می‌کردند و از اخلاق منفی به‌گونه‌ای در سیاست استفاده می‌شد، امروز اخلاق مثبت را ابزار سیاست کردند، دین را ابزار سیاست کردند، همان که من از آن به‌عنوان ماکیاولیسم مذهبی یاد کردم و گفتم آثارش به مراتب مخرب‌تر است.
*در دوم خرداد فضای باز سیاسی بود، اما درِ عرصه حکومت بسته بود، در عرصه حکومت و به اصطلاح اجرا مدیریت واگنی بود، اما فضا فضایی بود که من هم می‌توانستم حرفم را بزنم. بنده استقبال می‌کنم از یک چنین فضایی، از یک فضایی که ممکن است درها که باز شود چهار تا مگس هم به داخل بیاید ولی در باز شده و هوا خوردیم. من در واقع استقبال می‌کردم. هیچ‌وقت این فضای بسته‌ای را که الان احساس می‌کنم آن موقع احساس نمی‌کردم، اما ما همان‌جا نقدهایی هم داشتیم که چرا در گفتمان انقلاب اسلامی حرکت صورت نمی‌گیرد؟ چرا از ظرفیت‌های قانون اساسی استفاده نمیشود؟ چرا ظرفیت‌ها توسعه پیدا نمی‌کند؟ و چرا فقط تک‌بعدی نگاه می‌کنیم؟ چرا به ابعاد فرهنگی، اخلاقی و حتی اقتصادی از جنس عدالت‌خواهی آن بی‌توجه هستیم و بیش از آنکه نیاز جامعه ما باشد بیشتر نیاز جامعه غرب است. من دوست داشتم همان چرخه دیالکتیکی که عرض کردم مسایل خودمان، نیازهای خودمان، قابلیت‌ها و ظرفیت‌های خودمان، خودش را مطرح بکند.
*وقتی دموکراسی اخلاقی مطرح می‌شود بلافاصله می‌پرسم که ضمانتش چیست؟ چه ضمانتی برای دموکراسی اخلاقی وجود دارد؟ مسلم است که منظور شما اخلاق فردی است. چه ضمانتی برای آن است؟ چطور ممکن است ضمانتی بدهیم که دموکراسی اخلاقی پیش برود؟ من واقعا همه جا از اخلاق دفاع کردم، همه جا گفته‌ام که قدرت باید هدفی جز اخلاق و معنویت نداشته باشد. ما می‌گوییم که یک کشور قانون می‌خواهد و خود آن قانون باید حراست کند و آن ضمانت را به ما بدهد و ما چرا مبنای شرعی و فقهی را اختیار کردیم؟ بر پایه این پیش‌فرض و مبنای فلسفی کلامی که فقط خدا بر انسان ولایت دارد و هیچ‌کس دیگر ولایت ندارد و چون فقط خدا ولایت دارد فقط او باید حکم براند و قاعده حکمرانی را بدهد و هیچ‌کس دیگر هم در اینجا نقشی ندارد، چون هرچقدر هم که شما بخواهید یک قانون بشری اخلاق‌مدار را پیش ببرید، مطمئن باشید که منافع عده‌ای اینجا به وسط می‌آید و حتی به نام اخلاق بهره‌برداری خودش را می‌کند، اما اگر شما بیایید یک قاعده شرعی مشمول بیناذهنیت به دست بدهید که حکایت از این کند که این قاعده منسوب به خداست و بیش از آنکه به تفاسیر غلط حکومت مذهبی روی بیاورید، به حکومت رهنمودهای منضبط الهی گرایش داشته باشید، خواه‌ناخواه در این نوع نگاه، اخلاق هم هست. من نمی‌خواهم اراده‌گرایانه و اشعری مسلک با اخلاق برخورد کنم، اما در کل معتقدم اخلاق‌گرایی بدون توجه به یک مبنای هستی‌شناختی و یک غایت‌شناسی پا در هوا می‌ماند یعنی خدا می‌تواند یک تکیه‌گاه مستحکمی برای فعل اخلاقی باشد و غایت و فرجام خوش هم می‌تواند یک ضمانتی برای فعل اخلاقی باشد. نکته دوم اینکه، درست است که عقل یک تشخیص‌هایی می‌دهد اما گاهی اوقات وارد جزییاتی می‌شویم که از توان عقل خارج می‌شود. به هرحال فرض کنید ما فقط بخواهیم کشور را اخلاقی اداره کنیم، ضمانتش چیست؟ آنجا می‌گوییم ضمانتش فقه است، ضمانتش قانون اسلامی است و این قانون هم در عرصه‌های مختلف است. به نظر من ما باید هم به شرع و هم به اخلاق توجه داشته باشیم یعنی هیچ‌گاه در بحث‌های شرعی‌مان، عقل و اخلاق را کنار نزنیم.
*من از مدت‌ها قبل زنگ بی‌اخلاقی را به صدا درآوردم که به‌هرحال اگر قرار است اخلاق و معنویت مهم‌ترین فعل و مهم‌ترین هدف و غایت جمهوری اسلامی باشد، به آن صورت نه آن را در سیاست و نه در اقتصاد می‌بینم. یعنی من شاهد این نیستم که افراد برای رسیدن به منافع و اهداف خود دیگری را تخریب نکنند. روزی نیست که کسی، دیگری را متهم نکند. بعضی اوقات اتهام‌ها کوچک است، اما برخی اوقات اتهام‌ها خیلی بزرگ است. پاسداری از اخلاق صرفا با توصیه به دست نمی‌آید، در گرو یک قوه‌قضاییه مقتدر و مستقل است. اگر کسی به کسی تهمت زد، بلافاصله وارد عمل شود و از او مدرک بخواهد و اگر نداشت با او برخورد قضایی کند. این یک بحث عمومی است، هم به اعتبار فراگیر بودن آن و هم به اعتبار نوع اتهام. اگر فلسفه مدعی‌العموم ناظر به حفظ حریم و تمامیت ارضی و ارکان رکین نظام است، تهمت‌های کلان به افراد هم در این مقوله می‌گنجد. وظیفه مدعی‌العموم باید هم متوجه ناقضان حریم نظام و هم تهمت‌زنندگان بی‌مدرک باشد. وقتی یک بحثی آنقدر فراگیر است دیگر منتظر شاکی خصوصی نباید باشیم؛ برخی اوقات شاکی خصوصی هم احساس می‌کند اگر بیاید شکایت کند، آبروی بیشتری از او ریخته می‌شود. ما هنوز یاد نگرفته‌ایم که بین نقد فکر و تخریب شخصیت، باید تفاوت قایل شد. اینها کمی به رشد نایافتگی و مقداری هم به قدرت‌طلبی‌ها باز می‌گردد یعنی فقط به یک ذهنیت غلط برنمی‌گردد، عده‌ای منافع‌شان را در تخریب می‌بینند و برنامه‌ریزی‌شده عمل می‌کنند چون همان‌طور که عرض کردم، قدرت مزه کرده و چاره‌ای نیست جز اینکه با آنها برخورد شود و آنهایی که در قدرت هستند و متمسک به این شیوه‌های غیراخلاقی می‌شوند، باید به زیر کشیده شوند. چون اینها آفت اداره سالم یک جامعه هستند.
*از مکتب ایرانی می‌گویند اما هیچ درکی از هویت ایرانی و عناصر مقوم هویت ایرانی ندارند. ظرف ایرانی به ماهو ظرف چیزی برای عرضه ندارد، اما اگر به جوهر این ظرف نگاه کنیم، چیزی جز دینداری نمی‌بینیم. این را به‌عنوان کسی می‌گویم که سال‌ها روی هویت ایرانی کار کرده‌ام. این را نه‌تنها من می‌گویم. تمام ایران‌شناسان معروف معتقدند که عنصر مقوم ایرانی دینداری اوست. شما قبل از اسلام هویت مزدایی را دارید، بعد هم اسلام را دارید با یک ویژگی‌های خاص. اصولا اکثر جنبش‌هایی که در تاریخ ایران اتفاق افتاده، جنبش‌های مذهبی و اسلامی بوده است. به تعبیر ریچارد فرای از قرن دهم به این طرف جنبش‌ها همه جنبش مذهبی بودند؛ حتی جنبشی هم که جنبه ایرانی دارد و به‌عنوان نهضت شعوبیه از آن یاد می‌شود، به محض اینکه منحرف می‌شود و بوی ایرانی‌گری مفرط از آن به مشام می‌رسد، مردم و عالمان دینی علیه آنها قیام می‌کنند. ایران در ظرف جغرافیای ایرانی نمی‌گنجد و تعریف نمیشود. ظرفش جهانی است و این به تایید قرآن کریم هم رسیده است، با این مضمون که اگر قرآن به عجم نازل می‌شد، عرب ایمان نمی‌آورد و به تعبیر امام صادق(ع) به عرب نازل شد و عجم ایمان آورد. اما درمجموع بحث من این است که اینها از کجا آمده‌اند، یعنی خاستگاه پیدایش آنها چه بوده است. چگونه می‌شود که از تفکرات سلفی‌گرانه تا گرایش‌های ناسیونالیستی نوسان می‌بینیم. چه نسبتی بین دولت دینی و مدیریت امام زمانی و مکتب ایرانی وجود دارد؟ من هیچ اسمی جز فرصت‌طلبی نمی‌شناسم. آنهایی که به لحاظ سیاسی در پیدایش آنها موثر بودند و امروز ممکن است علیه آنها موضع بگیرند، نباید فراموش کنند که یک زمانی یکپارچه بوده‌اند، ما خودمان بیشتر از همه این یکپارچه‌گرایی را لمس کرده‌ایم. من از شما سوال می‌کنم آیا در منش وکیل‌الدوله بودن، بین آنها فرقی هست؟ چیزی که هر دو، یعنی خاستگاه و این جریانی را که شما از آن نام بردید با هم پیوند می‌دهد، در عرصه نمایندگی مجلس چیزی جز وکیل‌الدوله بودن هست؟ اگر هست، بگویید. هر دو یک ویژگی مشترک دارند و آن اینکه کوچک‌ترین نقد را به دولت تحمل نکردند. حالا ممکن است اخیرا یک نقدهایی مطرح شده باشد، اما وقتی شما به صورت مستمر نگاه می‌کنید می‌بینید که در دولت‌گرایی و در وکیل‌الدوله بودن‌شان اشتراک دارند. وقتی به آن خاستگاه هم نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که جز غیریت‌سازی کاذب، یک خودگرایی، نابود کردن دیگران و خودبزرگ‌بینی چیز دیگری مشاهده نمیشود. شما وانمود می‌کنید که ضد استکبار هستید، اما وقتی به گذشته نگاه می‌کنم، هم توهم، هم سکوت و هم علایم و شاخص‌هایی مبنی بر بی‌توجهی به ملزومات ضد استکبار بودن می‌بینم. مثلا گرین‌کارت داشتن چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟ گرین‌کارت یعنی اینکه شما هیچ اقدامی علیه آمریکا نکنید، تمام قوانین آمریکا را بپذیرید. چه محلی، چه ایالتی و چه کشوری. من سوال می‌کنم چگونه می‌شود یک نفر انقلابی باشد و گرین‌کارت هم داشته باشد؟ آیا تعارضی بین قانون جمهوری اسلامی و قانون آمریکا وجود ندارد؟ یعنی بین مردمسالاری دینی و لیبرال دموکراسی هیچ تعارضی نیست؟ مزاح می‌فرمایید. ببینید مسوولیت‌های فرد واجد گرین‌کارت چیست؟ حقوقش چیست؟ حالا می‌آیند شعارهای دوآتشه می‌دهند، آن هم نسبت به کسی که اخراج سیاسی شده است، اگر چنین فردی می‌خواست به گرین‌کارت تمسکی داشته باشد، هیچ وقت نباید اقدام غیرقانونی بکند، زیرا به آدم برمی‌خورد. در بهترین حالت اگر نگوییم که اینها همه بازی و فرصت‌طلبی است، یک جهالت است. بنابراین، من نه این میوه را می‌پسندم و نه درخت این میوه را. ضمن اینکه عرض کردم مشترکات زیادی وجود دارد و شک هم دارم که بین آن میوه و آن درخت جدایی افتاده باشد.
آخرین اخبار و تصاویر اجتماعی را در سرویس جامعه صراط بخوانید.
