صراط: نمایندگان مجلس شورای اسلامی،
دیروز به کلیات طرح ساماندنی و انتقال پایتخت سیاسی و اداری رای دادند.
مطابق این طرح، شورایی متشکل از رییس‌جمهور یا معاون اول و برخی وزرا، موظف
است حداکثر ظرف دو سال مکان مناسب برای انتقال پایتخت سیاسی و اداری را
انتخاب کند. جواد جهانگیرزاده، نماینده ارومیه، یکی از مخالفان این طرح
بود. وی در این گفتگو، توضیحات بیشتری درباره دلایل مخالفت با طرح انتقال
پایتخت سیاسی و اداری می‌دهد.
*شما جزو مخالفان طرح انتقال پایتخت بودید. اهم استدلال‌های مخالفان این طرح چیست؟
دلایل متعددی وجود دارد:
1- تغییر پایتخت یک امر حاکمیتی است. البته مجلس می‌تواند در همه امور قانونگذاری کند اما این یک امر حاکمیتی است و طبیعتاً در این خصوص، علاوه بر مجلس، دولت و سایر ارکان قدرت باید نظر مشخصی داشته باشند.
2- در شرایط فعلی، انتقال پایتخت به هر جای کشور، مستلزم پذیرش هزینه‌های بسیار زیاد است. ما الان در کشور بیش از 4000 طرح بر زمین‌مانده و نیمه‌تمام داریم. بحث انتقال پایتخت، تقریباً معادل همه این طرح‌های نیمه‌تمام می‌تواند هزینه‌زا باشد. بنابراین انجام چنین پروژه‌ای به لحاظ اقتصادی قابل قبول نیست.
3- ما در کجای کشورمان محلی داریم که پایتخت جدید ایران باشد؟ اگر شهر دیگری پایتخت شود، یعنی در پانزده تا بیست سال آینده، حداقل دو سه میلیون نفر به ساکنان آن شهر اضافه خواهد شد. در این صورت چطور می‌توانیم امکانات لازم برای زندگی این افراد را فراهم کنیم؟
4- انتقال پایتخت به لحاظ اداری و سیاسی، همراه با انتقال امور اقتصادی به پایتخت جدید نیست. در این صورت، ما یک پایتخت سیاسی و یک پایتخت اقتصادی خواهیم داشت. این تجربه در خیلی از کشورهای جهان ناموفق بوده است. در کشورهای معدودی مثل چین و استرالیا و کانادا و مصر وجود دارد. ولی در این کشورها، ماهیت شهرها متفاوت است. یعنی شهری که کنار دریا است، پایتخت اقتصادی می‌شود. الان قرار است پایتخت جدید کجا تشکیل شود؟ در کنار سواحل خلیج فارس؟ این که امکان‌پذیر نیست.
5- جمعیت تهران 9 میلیون نفر است. الان که تهران پایتخت است، اهتمامی ویژه به امور این شهر وجود دارد. فردا که تهران پایتخت نیست و این اهتمام فعلی به مسائلش کمرنگ می‌شود، با جمعیت زیاد این شهر، که بیش از ده درصد کل جمعیت کشور است، چه کار می‌خواهیم بکنیم؟
6- تهران به درستی به عنوان پایتخت انتخاب شده است چرا که محل تلاقی دو اقلیم مدیترانه‌ای و استوایی است. اگر قرار باشد پایتخت منتقل شود، کجا را می‌توان جایگزین تهران کرد که به لحاظ آب و هوا مناسب چندین میلیون نفر باشد؟
با توجه به این دلایل، به نظر من، این طرح قابل توجیه نیست و باید در آن تجدید نظر کرد.
*این طرح اساساً با هدف کاهش جمعیت تهران تدوین شده یا مبارزه با آلودگی هوا؟
موافقان این طرح بیشتر بر رفع آلودگی هوا، رفع شلوغی و فرار از مشکل ترافیک تاکید داشتند.
*از نظر شما این طرح کمی شتابزده و نیاندیشیده است؟
من طراحان این طرح را به این امور متهم نمی‌کنم ولی معتقدم برای حل مشکلات شهر تهران، طرح بهتری می‌توانست تهیه شود.
*اگر هزینه‌های بالای این طرح را بپردازیم بهتر از تلفات ناشی از آلودگی هوا در تهران نیست؟
حتماً بهتر است، اما اگر هزینه انتقال پایتخت را صرف کنیم تا مشکلات کنونی تهران حل شود، به مصلحت نیست؟
*آخر موافقان انتقال پایتخت ظاهراً می‌گویند اگر قرار بود مشکلات تهران رفع شود، تا الان رفع شده بود.
نه، من معتقدم هیچ مشکل لاینحلی وجود ندارد. با برنامه‌ریزی و عقلانیت می‌توان مشکلات شهر تهران را حل کرد.
*اگر اصفهان پایتخت سیاسی و اداری کشور شود، فکر می‌کنید این امر تاثیر محسوسی در کاهش جمعیت تهران خواهد گذاشت؟
فکر نمی‌کنم. ممکن است دو درصد جمعیت تهران کم شود. آیا این دو درصد مشکل تهران را حل خواهد کرد؟ مگر ما چقدر نیروی اداری داریم؟ ما که نمی‌توانیم این همه معلم را از تهران به اصفهان بفرستیم. چون به هر حال دانش‌آموزان تهرانی در تهران حضور دارند و این‌ها به معلم نیاز دارند. به علاوه، ما نمی‌توانیم به آثار اجتماعی این انتقال بی‌توجه باشیم.
جغرافیا تنها عامل تعیین محل سکونت افراد نیست. اقتصاد و فرهنگ و نظام اجتماعی و نظام خویشاوندی هم در این زمینه عوامل موثری‌اند. این عوامل تعیین‌کننده تجمعات انسانی‌اند. شما کمتر شهری را می‌بینید که صرفاض بر مبنای انگیزه‌ای اداری یا سیاسی پدید آمده باشند.
غالب شهرها بر مبنای اقتصاد، معیشت، نظام اجتماعی و نظام فرهنگی بوجود آمده‌اند. با این مسائل چه کار می‌خواهیم بکنیم؟ این هزینه‌ها، گاهی در استدلال‌های موافقان انتقال پایتخت در نظر گرفته نمی‌شوند.
*حالا اگر پایتخت سیاسی و اداری ایران اصفهان باشد، به نظر شما دقیقا چه مشکلی در کشور پیش می‌آید؟
در این صورت شما با تهران می‌خواهید چه کار کنید؟
*تهران سر جای خودش است. فقط اصفهان پایتخت سیاسی و اداری کشور می‌شود.
پایتخت سیاسی پایتخت اقتصادی هم خواهد بود. یعنی نمی‌توانیم اصفهان را فقط پایتخت سیاسی کنیم. در این صورت، تهران به شهری پر هرج و مرج بدل خواهد شد که امکان کنترل آن با شرایط موجود بسیار سخت خواهد بود؛ چرا که دیگر از دایره اهتمام ما خارج خواهد شد. علاوه بر این، اصفهان هم مشکلات خودش را دارد. اصفهان مشکل آب دارد. وضع زاینده رود را که همه می‌دانیم چگونه است. من گمان نمی‌کنم این طرح در نهایت در مجلس تصویب شود.
*یعنی می‌فرمایید اگر اصفهان پایتخت شود، تهران می‌شود منشاء بحران در کشور؟
بله. در این صورت تهران شهری می‌شود مثل کراچی. اگر وضعیت کراچی و اسلام‌آباد را مطالعه کنیم، به خوبی می‌بینیم که کراچی تا چه حد منشاء بحران‌ها و مشکلات اجتماعی جدی در پاکستان بوده است. در ایران هم اگر شهر دیگری پایتخت شود، تهران به حال و روز امروز کراچی دچار می‌شود.
*دولت و رئیس مجلس که مخالف این طرح بودند. پس چرا کلیات این طرح تصویب شد؟
نمایندگان مستقل هستند و پس از بحث و بررسی، به کلیات طرح رای دادند. مجلس ساز و کار مستقل خودش را دارد و نمایندگان در مقام رای‌دادن، مطابق نظر خودشان رای می‌دهند.
*با توجه به اینکه تعداد 110 موافق وجود داشت و 67 مخالف، فکر نمی‌کنید این طرح در نهایت به شورای نگهبان برود؟
بله، قطعاً. اگر نمایندگان نظرشان تغییر نکند، طرح به شورای نگهبان می‌رود.
*اما می‌فرمایید شورای نگهبان این طرح را تصویب نمی‌کند.
من که عضو شورای نگهبان نیستم.
*ولی الان گفتید فکر نمی‌کنم این طرح در نهایت تصویب شود.
منظور من این بود که در مجلس تصویب نمی‌شود. یعنی ممکن است رایزنی‌هایی صورت گیرد و این طرح در نهایت تصویب نشود.؛ چون که این طرح با اصل 75 قانون اساسی منافات دارد، این احتمال وجود دارد که شورای نگهبان این طرح را رد کند.
*چرا این طرح با اصل 75 قانون اساسی منافات دارد؟
اصل 75 قانون اساسی می‌گوید: " طرح های قانونی و پیشنهادها و اصلاحاتی که نمایندگان در خصوص لوایح قانونی عنوان می‌کنند و به تقلیل درآمد عمومی یا افزایش هزینه عمومی می‌انجامد، در صورتی قابل طرح در مجلس است که در آن طریق جبران کاهش درآمد یا تأمین هزینه جدید نیز معلوم شده باشد." این طرح نیازمند بودجه‌ای عظیم است. این بودجه را کدام نهاد باید تامین کند؟ دولت. وقتی دولت با این طرح مخالفت کرده است، بنابراین ممکن است شورای نگهبان به دلیل مخالفت دولت، که مسئول تامین بودجه انتقال پایتخت است، این طرح را رد کند.
*شما جزو مخالفان طرح انتقال پایتخت بودید. اهم استدلال‌های مخالفان این طرح چیست؟
دلایل متعددی وجود دارد:
1- تغییر پایتخت یک امر حاکمیتی است. البته مجلس می‌تواند در همه امور قانونگذاری کند اما این یک امر حاکمیتی است و طبیعتاً در این خصوص، علاوه بر مجلس، دولت و سایر ارکان قدرت باید نظر مشخصی داشته باشند.
2- در شرایط فعلی، انتقال پایتخت به هر جای کشور، مستلزم پذیرش هزینه‌های بسیار زیاد است. ما الان در کشور بیش از 4000 طرح بر زمین‌مانده و نیمه‌تمام داریم. بحث انتقال پایتخت، تقریباً معادل همه این طرح‌های نیمه‌تمام می‌تواند هزینه‌زا باشد. بنابراین انجام چنین پروژه‌ای به لحاظ اقتصادی قابل قبول نیست.
3- ما در کجای کشورمان محلی داریم که پایتخت جدید ایران باشد؟ اگر شهر دیگری پایتخت شود، یعنی در پانزده تا بیست سال آینده، حداقل دو سه میلیون نفر به ساکنان آن شهر اضافه خواهد شد. در این صورت چطور می‌توانیم امکانات لازم برای زندگی این افراد را فراهم کنیم؟
4- انتقال پایتخت به لحاظ اداری و سیاسی، همراه با انتقال امور اقتصادی به پایتخت جدید نیست. در این صورت، ما یک پایتخت سیاسی و یک پایتخت اقتصادی خواهیم داشت. این تجربه در خیلی از کشورهای جهان ناموفق بوده است. در کشورهای معدودی مثل چین و استرالیا و کانادا و مصر وجود دارد. ولی در این کشورها، ماهیت شهرها متفاوت است. یعنی شهری که کنار دریا است، پایتخت اقتصادی می‌شود. الان قرار است پایتخت جدید کجا تشکیل شود؟ در کنار سواحل خلیج فارس؟ این که امکان‌پذیر نیست.
5- جمعیت تهران 9 میلیون نفر است. الان که تهران پایتخت است، اهتمامی ویژه به امور این شهر وجود دارد. فردا که تهران پایتخت نیست و این اهتمام فعلی به مسائلش کمرنگ می‌شود، با جمعیت زیاد این شهر، که بیش از ده درصد کل جمعیت کشور است، چه کار می‌خواهیم بکنیم؟
6- تهران به درستی به عنوان پایتخت انتخاب شده است چرا که محل تلاقی دو اقلیم مدیترانه‌ای و استوایی است. اگر قرار باشد پایتخت منتقل شود، کجا را می‌توان جایگزین تهران کرد که به لحاظ آب و هوا مناسب چندین میلیون نفر باشد؟
با توجه به این دلایل، به نظر من، این طرح قابل توجیه نیست و باید در آن تجدید نظر کرد.
*این طرح اساساً با هدف کاهش جمعیت تهران تدوین شده یا مبارزه با آلودگی هوا؟
موافقان این طرح بیشتر بر رفع آلودگی هوا، رفع شلوغی و فرار از مشکل ترافیک تاکید داشتند.
*از نظر شما این طرح کمی شتابزده و نیاندیشیده است؟
من طراحان این طرح را به این امور متهم نمی‌کنم ولی معتقدم برای حل مشکلات شهر تهران، طرح بهتری می‌توانست تهیه شود.
*اگر هزینه‌های بالای این طرح را بپردازیم بهتر از تلفات ناشی از آلودگی هوا در تهران نیست؟
حتماً بهتر است، اما اگر هزینه انتقال پایتخت را صرف کنیم تا مشکلات کنونی تهران حل شود، به مصلحت نیست؟
*آخر موافقان انتقال پایتخت ظاهراً می‌گویند اگر قرار بود مشکلات تهران رفع شود، تا الان رفع شده بود.
نه، من معتقدم هیچ مشکل لاینحلی وجود ندارد. با برنامه‌ریزی و عقلانیت می‌توان مشکلات شهر تهران را حل کرد.
*اگر اصفهان پایتخت سیاسی و اداری کشور شود، فکر می‌کنید این امر تاثیر محسوسی در کاهش جمعیت تهران خواهد گذاشت؟
فکر نمی‌کنم. ممکن است دو درصد جمعیت تهران کم شود. آیا این دو درصد مشکل تهران را حل خواهد کرد؟ مگر ما چقدر نیروی اداری داریم؟ ما که نمی‌توانیم این همه معلم را از تهران به اصفهان بفرستیم. چون به هر حال دانش‌آموزان تهرانی در تهران حضور دارند و این‌ها به معلم نیاز دارند. به علاوه، ما نمی‌توانیم به آثار اجتماعی این انتقال بی‌توجه باشیم.
جغرافیا تنها عامل تعیین محل سکونت افراد نیست. اقتصاد و فرهنگ و نظام اجتماعی و نظام خویشاوندی هم در این زمینه عوامل موثری‌اند. این عوامل تعیین‌کننده تجمعات انسانی‌اند. شما کمتر شهری را می‌بینید که صرفاض بر مبنای انگیزه‌ای اداری یا سیاسی پدید آمده باشند.
غالب شهرها بر مبنای اقتصاد، معیشت، نظام اجتماعی و نظام فرهنگی بوجود آمده‌اند. با این مسائل چه کار می‌خواهیم بکنیم؟ این هزینه‌ها، گاهی در استدلال‌های موافقان انتقال پایتخت در نظر گرفته نمی‌شوند.
*حالا اگر پایتخت سیاسی و اداری ایران اصفهان باشد، به نظر شما دقیقا چه مشکلی در کشور پیش می‌آید؟
در این صورت شما با تهران می‌خواهید چه کار کنید؟
*تهران سر جای خودش است. فقط اصفهان پایتخت سیاسی و اداری کشور می‌شود.
پایتخت سیاسی پایتخت اقتصادی هم خواهد بود. یعنی نمی‌توانیم اصفهان را فقط پایتخت سیاسی کنیم. در این صورت، تهران به شهری پر هرج و مرج بدل خواهد شد که امکان کنترل آن با شرایط موجود بسیار سخت خواهد بود؛ چرا که دیگر از دایره اهتمام ما خارج خواهد شد. علاوه بر این، اصفهان هم مشکلات خودش را دارد. اصفهان مشکل آب دارد. وضع زاینده رود را که همه می‌دانیم چگونه است. من گمان نمی‌کنم این طرح در نهایت در مجلس تصویب شود.
*یعنی می‌فرمایید اگر اصفهان پایتخت شود، تهران می‌شود منشاء بحران در کشور؟
بله. در این صورت تهران شهری می‌شود مثل کراچی. اگر وضعیت کراچی و اسلام‌آباد را مطالعه کنیم، به خوبی می‌بینیم که کراچی تا چه حد منشاء بحران‌ها و مشکلات اجتماعی جدی در پاکستان بوده است. در ایران هم اگر شهر دیگری پایتخت شود، تهران به حال و روز امروز کراچی دچار می‌شود.
*دولت و رئیس مجلس که مخالف این طرح بودند. پس چرا کلیات این طرح تصویب شد؟
نمایندگان مستقل هستند و پس از بحث و بررسی، به کلیات طرح رای دادند. مجلس ساز و کار مستقل خودش را دارد و نمایندگان در مقام رای‌دادن، مطابق نظر خودشان رای می‌دهند.
*با توجه به اینکه تعداد 110 موافق وجود داشت و 67 مخالف، فکر نمی‌کنید این طرح در نهایت به شورای نگهبان برود؟
بله، قطعاً. اگر نمایندگان نظرشان تغییر نکند، طرح به شورای نگهبان می‌رود.
*اما می‌فرمایید شورای نگهبان این طرح را تصویب نمی‌کند.
من که عضو شورای نگهبان نیستم.
*ولی الان گفتید فکر نمی‌کنم این طرح در نهایت تصویب شود.
منظور من این بود که در مجلس تصویب نمی‌شود. یعنی ممکن است رایزنی‌هایی صورت گیرد و این طرح در نهایت تصویب نشود.؛ چون که این طرح با اصل 75 قانون اساسی منافات دارد، این احتمال وجود دارد که شورای نگهبان این طرح را رد کند.
*چرا این طرح با اصل 75 قانون اساسی منافات دارد؟
اصل 75 قانون اساسی می‌گوید: " طرح های قانونی و پیشنهادها و اصلاحاتی که نمایندگان در خصوص لوایح قانونی عنوان می‌کنند و به تقلیل درآمد عمومی یا افزایش هزینه عمومی می‌انجامد، در صورتی قابل طرح در مجلس است که در آن طریق جبران کاهش درآمد یا تأمین هزینه جدید نیز معلوم شده باشد." این طرح نیازمند بودجه‌ای عظیم است. این بودجه را کدام نهاد باید تامین کند؟ دولت. وقتی دولت با این طرح مخالفت کرده است، بنابراین ممکن است شورای نگهبان به دلیل مخالفت دولت، که مسئول تامین بودجه انتقال پایتخت است، این طرح را رد کند.
