صراط: بخشهایی از مصاحبه روزنامه شرق با رحمانی فضلی ، وزیر کشور را می خوانید:
درست است که شما سهمیه رییس مجلس در دولت بودید؟
نه، اصلا اینگونه نیست.
اما شایع است شما به دلیل رابطه‌ای که با رییس‌مجلس دارید و به‌دلیل تعاملی که قرار بوده دولت اعتدال با مجلس اصولگرا داشته باشد، انتخاب شدید. به‌نوعی سهمیه آقای لاریجانی در دولت بوده‌اید.
این تصور در ذهن افراد سیاسی کاملا درست است. البته تصورش، چون من در جریانات سیاسی بعد از مجلس یعنی سال 75بیشترین همگرایی و قرابت و همکاری را با آقای لاریجانی داشتم. حدود 9سال در صداوسیما با ایشان کار کردم. دوسال در شورایعالی امنیت‌ملی قائم‌مقام ایشان بودم و پنج‌سال هم در دیوان محاسبات کار کردم که آقای لاریجانی رییس مجلس بوده، بنابر این نزدیکی و همکاری و قرابت من از لحاظ فکری با ایشان چیز پنهانی نیست. اینکه در بیرون هم این تصور وجود داشته باشد، تصوری کاملا منطقی است؛ اما واقعیت اینگونه نیست. واقعیت این است که من با آقای دکترروحانی از سال71 ارتباط داشتم اما با آقای لاریجانی از سال75 مرتبط شدم.
من و آقای روحانی از سال71 در مجلس و زمانی که ایشان نایب‌رییس مجلس بودند، همکار بودیم. زمانی هم که دبیر شورایعالی امنیت ملی بودند، من در آنجا همکاری‌هایی را در همان گروه عقلایی که تشکیل داده بود با ایشان داشتم. بعد از آنکه به صداوسیما رفتم همکاری‌های ما در شورایعالی امنیت ملی از منظر معاون صداوسیما ادامه و این رفاقت‌ها ادامه پیدا کرد، بنابراین دو‌خط‌موازی با هم شروع شد؛ خط لاریجانی و خط روحانی. زمان انتخابات چون در دیوان محاسبات بودم، تلاش کردم مستقیم ورود نکنم. اما در عین حال از یک سال مانده به انتخابات بعضی مشورت‌ها را به آقای روحانی می‌دادم. البته این مشورت‌ها مشخصا نه برای انتخابات بلکه برای جمع‌بندی‌هایی بود که خودشان داشتند. در همان حال با آقای قالیباف هم رفاقت و دوستی داشتم که از زمان همکاری ما در مشهد در سپاه آغاز شد. در واقع اگر ایشان هم نظرات مشورتی از من می‌خواست، بر اساس همان رفاقت انجام می‌دادم.
یعنی اگر آقای قالیباف هم رییس‌جمهور می‌شد، شما باز وزیر کشور می‌شدید؟
قطعا نبودم.
احتمالا وزیر یک وزارتخانه دیگر بودید....
این را با قاطعیت نمی‌توانم بگویم. چون من هر وزارتخانه‌ای را قبول نمی‌کردم. دکترروحانی در همین فضا از من خواستند یا مسوولیت ستادشان را قبول کنم یا به‌عنوان نماینده ایشان به رادیو و تلویزیون بروم و صحبت کنم. همین را آقای قالیباف هم از من درخواست کرده بودند.
به‌هرحال ما با چندین‌نفر ارتباط رفاقتی و دوستی و قرابت داشتیم. خود آقای روحانی هم با آقای قالیباف زاویه سیاسی چندانی ندارند. هردو پیشنهاد کردند و من به آنها گفتم من رییس دیوان محاسبات هستم و مطلقا وارد این موضوع نمی‌شوم، تازه اگر هم نبودم انتخابات به صورتی نیست که من وارد این فضاها شوم. دکترروحانی قبل از اینکه رای بیاورند از من قول گرفتند که به دولت کمک کنم. در همان زمان هم به ایشان عرض کردم من در دیوان محاسبات به شما کمک می‌کنم چون نقش دیوان محاسبات در دولت بالاتر از وزارتخانه‌هاست و الان هم به همین معتقد هستم. این گذشت و روز دوم به من زنگ زدند که می‌خواهم با شما مشورت کنم و مشورت هم بیشتر از منظر دیوان محاسباتی بود؛ آمار و ارقام، تحلیل‌ها، شرایط کشور، خزانه، بانک و... . من رفتم خدمت ایشان و با هم مشورت‌هایی داشتیم.
من اطلاعاتی را به ایشان دادم. به من گفتند باید به دولت بیایید. من هم دفعه اول که ایشان این موضوع را مطرح کردند، قضیه را جدی نگرفتم و گفتم من در دیوان هستم و به شما کمک می‌کنم و حتی اگر در وزارتخانه نباشم، واقعا به شما اعتقاد دارم. رابطه من با ایشان اعتقادی و رفاقتی است نه سیاسی و جناحی. اتفاقا از سال 84 که ایشان از شورایعالی‌امنیت ملی رفتند، مسوولیتی نداشتند ولی رابطه ما نسبت به قبل بیشتر شد.
ایشان به من پیشنهاد همکاری دادند، من هم عذرخواهی کردم و گفتم میل و توانم در این حوزه‌هایی که می‌فرمایید نیست ضمن اینکه وزارت کشور هم جزو آنها بود. در نهایت منوط بر این شد که من مشورت‌هایی انجام دهم و نظرم را به ایشان بگویم. بعد از اینکه به آقای روحانی گفتم که می‌پذیرم بعدا رفتم و به آقای لاریجانی گفتم و ایشان تا روزی که من تصمیم قطعی گرفتم اصلا اطلاعی نداشت، نه به این دلیل که بخواهم از ایشان پنهان کنم.
مگر می‌شود در مورد انتخاب گزینه وزارت حساسی مثل وزارت کشور، رییس‌جمهوری با رییس مجلس مشورت نکرده باشد؟
من این را نمی‌دانم. احتمال دارد با هم مشورت‌هایی کرده باشند ولی من خبر نداشتم. البته بعدا از آقای لاریجانی پرسیدم، چون من باید از ایشان اجازه می‌گرفتم چرا که من رییس دیوان محاسبات بودم و مجلس باید موافقت می‌کرد. ایشان پرسید شما را برای چه مسوولیتی می‌خواهند؟ جمله ایشان دقیقا یادم است؛ گفتند اگر مسوولیتی مهم‌تر از دیوان بود، برو. تحلیلشان این بود که دیوان موثر است و شما باید کمک کنید ما هم اینجا مشکل انتخاب رییس دیوان محاسبات را نخواهیم داشت مجلس هم با شما هماهنگ است، بعد من به ایشان گفتم من را برای وزارت کشور خواسته‌اند که ایشان گفتند اگر وزارت کشور است، مهم است حتما قبول کن.
چرا پست معاونت سیاسی تا به حال خالی مانده؟
چون معاونت سیاسی واقعا از دقت و حساسیت زیادی برخوردار است. من دو سه مورد کاندیدا برای این پست داشته‌ام ولی چون این معاونت حساس است حتما باید با رییس‌جمهوری هماهنگ کنم، بحث احزاب، انتخابات، تقسیمات کشوری و ارتباط با نهادهای سیاسی در اینجا مطرح است. من اخیرا چند مورد را معرفی کردم که بررسی اولیه ما کمی طول کشید و هماهنگی‌های لازم را باید انجام می‌دادم. اینطور هم نمی‌شود که این سمت را به هرکسی پیشنهاد بدهم چون خیلی‌ها قبول نمی‌کنند.
ببینید در زمان میرولد 70درصد فرمانداران عوض شدند. تقسیمات کشوری یکی از سخت‌ترین موارد است؛ سخت به این معنا که در اینجا روالی ایجاد شده که در خیلی از موارد قانون نادیده گرفته شده و این عادت شده است. حالا ما بخواهیم در مقابل این خرق عادت‌ها بایستیم باید خیلی تلاش کنیم. مثلا مواردی بوده که جایی شرایط برای شهرشدن یا بخش‌شدن و شهرستان‌شدن را نداشته ولی متاسفانه در یک سفر استانی، یا در یک ملاقات خاص، یا در فشارهای سیاسی این اتفاقات افتاده است. واقعا معاونت سیاسی کار سختی است و به هرکسی هم بگوییم بال‌بال نمی‌زند که بیاید. من با افراد مختلفی صحبت کردم که اخیرا به مواردی رسیدیم که در این موارد خاص حتما خودم را موظف می‌دانم که با رییس‌جمهوری هماهنگی کنم، ما پیشنهادمان را دادیم تا ایشان بررسی‌هایشان را انجام دهند.
بازگرداندن آرامش و امنیت به حوزه سیاست داخلی یکی از شعارهای اصلی حسن روحانی بود اما شاهد هستیم که همواره به اصلاح‌طلبان گفته می‌شود باید فعالیت‌هایشان با مجوز باشد، که کاملا هم درست است. اما در آن سمت برخی گروه‌ها بدون مجوز فعالیت می‌کنند. و ظاهرا کسی هم نمی‌تواند از آنها بازخواست کند، مثل همایشی که در خیابان فاطمی برای حجاب برگزار کردند. و همایش دلواپسان که ظاهرا مجوز نداشته است.
اولا گردهمایی خیابان فاطمی مجوز نداشت و اعلام کردیم که غیرقانونی است و پلیس و نیروی انتظامی را در میدان گذاشتیم و نهایتا 200نفر یا هزارنفر شدند که در نهایت داخل آن پیاده‌رو و محدوده‌ای که پلیس ایجاد کرد رفتند و سریع هم متفرق شدند. اما به‌هرحال از نظر ما غیرقانونی بود و اعلام هم کردیم که غیرقانونی است و پلیس را هم گذاشتیم و گفتیم که تذکرات لازم را به آنها بدهد و بعد از آن هم برایشان پیغام فرستادم و گلایه کردم که این خوب نیست کسانی که خودشان را اصولگرا و تابع ولایت و مقررات می‌دانند کاری کنند که در جامعه رفتار غیرقانونی تلقی شود. ضمن اینکه موضوعی به نام عفاف و حجاب را که بنده با پوست و گوشت و استخوانم قبول دارم اگر ما بخواهیم حمایتی از این قضیه بکنیم باید لااقل یک میلیون آدم جمع کنیم، اینکه هزار نفر جمع شوند تنها مساله را لوث می‌کند.
واقعا این کار را قبول ندارم. بعدا آمدند از من تقاضا کردند که می‌خواهیم در پارک ملت این کار را انجام دهیم و رفتند و انجام دادند و آنجا هم تعداد زیادی را نتوانستند سازماندهی کنند. می‌خواهم بگویم بعضی از مسایل با اعتقادات ما گره خورده است من نگاهم این است که نباید آن را وارد حوزه سیاسی کنیم. نباید با آن به‌گونه‌ای برخورد کنیم که بعد تلقی این باشد که این موضوع طرفدار ندارد. واقعا راه این قضیه این نیست و باعث بی‌اعتنایی به دین اسلام می‌شود و مردم این روش را نمی‌پسندند. وظیفه صداوسیماست که حمایت کند و رهبری هم دارند می‌گویند.
بحث این است که با این جریان‌ها نرم برخورد می‌شود، اگر آن طرفی‌ها هم بدون مجوز جمع شوند اینگونه با آنها برخورد می‌شود؟
من اصولا روشم اینگونه نیست، من آدم نرمی هستم. من رحمانی هستم.
یعنی اگر اتفاقی هم سمت اصلاح‌طلبان بیفتد اینگونه برخورد می‌کنید؟
هر گروهی که قبلا نگفته باشد و غیرقانونی باشد به آن تذکر می‌دهیم. برایشان پیغام می‌فرستیم و می‌گوییم که این‌کار را نباید انجام دهید، اگر در یک محدوده کوچک آمدند حتما در آن محدوده پلیس کنترلشان خواهد کرد و این برخورد است. اما اگر منجر به تنش و درگیری شود ما وظیفه خودمان را انجام می‌دهیم. اما نشست تعریف دارد، مثلا همایشی مثل دلواپسان که در محیط دانشگاهی است در محیط دانشگاه، وزارت کشور هیچ مسوولیتی ندارد مگر اینکه خود دانشگاه از ما بخواهد و بگوید ما این مساله را درون دانشگاه نمی‌توانیم کنترل کنیم و امنیت را می‌خواهیم به وزارت کشور واگذار کنیم، ما قبول می‌کنیم.
اما در مواردی مانند سخنرانی سیدحسن خمینی موجب لغو مراسم شد. البته برخورد قاطع شما قضیه را جمع کرد. موارد متعددی در این خصوص دیده می‌شود. آیا همیشه با فعالیت نیروهای خودسر قاطع برخورد خواهید کرد؟
گلایه ما از فرماندار بود و با او برخورد کردیم. گفتم تو رییس شورای تامینی، اگر تشخیص دادی تجمع امنیت آنجا را به‌هم می‌ریزد باید نگذاری که سخنرانی شود، اما شما به‌عنوان رییس تامین شهرستان با شلوغ کاری 10 نفر و هزارنفر نباید آنجا را به‌هم بزنی. شما آنجا باید تامین امنیت کنی مگر به حدی برسد که خود فرد در آنجا احساس کند که مشکل به وجود می‌آید.
ما وقتی بررسی کردیم واقعا در آن حد نبود. یعنی هیچ مشکلی ایجاد نمی‌کرد. یک عده گفتند ما آنجا را به‌هم می‌ریزیم ما هم می‌آییم و آنجا سخنرانی می‌گذاریم. آنها حق نداشتند سخنرانی بگذارند چون از ما تقاضای مجوز نکرده بودند. ما گفتیم شما می‌توانید فردا یا پس فردا یا همان‌روز در یک جای دیگری سخنرانی بگذارید. منطق ما خیلی روشن بود. باید بعد از صدسال قانونگرایی و گذشتن از مشروطیت و فرازوفرودها و افتادن و بلندشدن‌ها برای ما تجربه شود. تنش‌زایی و سطحی‌نگری و حاشیه‌سازی و جنجال‌سازی واقعا به‌نفع هیچ‌کس نیست. بنده چون با مردم به‌خصوص در تلویزیون زیاد کار کرده‌ام، همیشه به بچه‌های سیاسی می‌گفتم که میهمانانی که به اینجا می‌آیند در پشت این شیشه جادویی، شما باید صادقانه با آنها صحبت کنید، اگر صادق نباشید در یک روستای دورافتاده هم می‌فهمند که صادق نیستید یا دارید جنجال‌سازی می‌کنید، بنابراین بهتر است ما به شعور و عقل مردم احترام بگذاریم و طوری حرکت کنیم که دل‌ها را جذب کنیم. فعالیت سیاسی هیجانی و تنش‌زا شاید در کوتاه مدت تجمیعی ایجاد کند اما اساسی نخواهد داشت. این تجربه تاریخی احزاب در ایران است که ما هم 36سال است داریم آن را تجربه می‌کنیم.
موارد دیگری هست که وزارت کشور عملکرد ضعیفی داشته است. مثلا در سالگرد آیت‌الله طاهری در اصفهان چند نفر از اصلاح‌طلبان را به‌خاطر اینکه یک عده حمله کرده بودند و اینها در واکنش به آنها شعار داده بودند، دستگیر می‌کنند. یا در سالگرد ارتحال امام(ره) در سخنرانی رییس‌جمهوری مخالفان بحث مذاکرات هسته‌ای شعار می‌دهند و یک عده که موافق رییس‌جمهوری هستند شعار الله‌اکبر سر می‌دهند و جالب این است که حامیان روحانی را دستگیر می‌کنند. یعنی برخوردها با دوطرف یکسان نبوده است. چه توضیحی برای این ماجرا وجود دارد؟
درست است و من نفی نمی‌کنم ولی آیا این یکسان‌نبودن، کار وزارت کشور است؟ یا دستگاه‌های دیگری هم هستند؟ ما نهادهای امنیتی متعددی داریم که هر کدام از آنها در چارچوب وظایف قانونی خودشان عمل می‌کنند. بحث ما الان اصل تجمع قانونی و برخورد با تجمع است، مثلا خود من به‌عنوان وزیر کشور که باید به شورای امنیت بروم در دو، سه هفته اخیر شاهد بازداشتی‌هایی بودم که هویت آن با وزارت کشور متفاوت است؛ فراقوه‌ایی است و اصلا ربطی به وزارت کشور ندارد. شعبه‌ای از شورای امنیت ملی است که رییس‌جمهور تنفیذ می‌کند اما می‌تواند من را در آنجا نگذارد و این در اختیار رییس‌جمهور است، ولی از نظر عملکرد فراقوه‌ای است. در دوهفته پیش بازداشتی‌هایی صورت گرفته بود که من خبر نداشتم، رییس‌جمهور از من پرسید که گفتم اصلا خبر ندارم چون شب گذشته‌اش این کار انجام شده بود. من هم زنگ زدم و پرسیدم که معلوم شد از طرف یک نهاد امنیتی دیگری این بازداشت‌ها انجام شده است من به شورای امنیت گلایه کردم و به همه اعضا گفتم که رییس‌جمهور چنین سوالی از من پرسیده و نمی‌دانستم و این خیلی بد است؛ شما هر اقدامی که می‌خواهید در حوزه‌های امنیتی انجام بدهید باید به من به‌عنوان رییس شورا اطلاع بدهید که قرار شد این کار انجام شود. می‌خواهم بگویم اگر در یک تجمع بازداشتی صورت می‌گیرد به این معنا نیست که وزارت کشور در این قضیه است. دستگاه‌های امنیتی و قوه‌قضاییه هم هستند. خود قوه‌قضاییه اجازه صریح بازداشت را دارد و این کار را انجام می‌دهد و ما در حوزه اختیارات آنها نمی‌توانیم ورود کنیم. اما اینکه بعضی از نیروها را در شرایط مختلفی بازداشت می‌کنند حتما توسط نهادهای امنیتی با مجوز قانونی است.
موضوع دیگری که در این مدت شاهد آن هستیم این است که می‌بینیم گروه‌های خودسر بعد از روی کار آمدن حسن روحانی دوباره فعال شده‌اند، تا آنجا که کنسرت‌های فرهنگی خواننده‌های پاپ را که مجوز گرفته‌اند به هم می‌زنند. در حالی که نیروی انتظامی، وزارت کشور، استانداری‌ها و وزارت ارشاد می‌گویند جداسازی جنسیتی کنسرت‌ها سیاست ما نیست، ولی شاهد هستیم که این اتفاق می‌افتد، رویکرد شما نسبت به این گروه‌ها چگونه است؟
سیاست ما این است که با هر گونه تجمع غیرقانونی و هر گونه دخالت‌های غیرقانونی با هر عنوانی مخالفیم و حتما مقابله و برخورد می‌کنیم. اگر قبل از عمل متوجه شویم، پیشگیری می‌کنیم. اگر حین عمل متوجه شویم نیروی انتظامی برخورد می‌کند و بعد هم علیه‌شان ادعا خواهیم کرد تا قانونمندی در کشور نهادینه شود. اما برخی از اتفاقات و حوادث در جاهایی حین سخنرانی یا کنسرت رخ می‌دهد و دیگر دست وزارت کشور یا جایی نیست. ما این مساله را کتمان نمی‌کنیم که اتفاق افتاده باشد، می‌گویم وزارت کشور این مساله را نمی‌دانسته که جلوی آن را نگرفته، اگر می‌دانستیم حتما جلوی آن را می‌گرفتیم. اما بعد از آن برخورد می‌کنیم و مسوولان را می‌خواهیم و با آنها صحبت می‌کنیم.
مثلا در آذربایجان غربی وزیر ارشاد گفت در آنجا به من گفتند در کنسرت جداسازی صورت بگیرد؛ یک شب آقایان بیایند و یک شب خانم‌ها، که من گفتم سیاست وزارت کشور و نیروی انتظامی این نیست.
انصار حزب‌الله در بحث امر به معروف و نهیازمنکر گفته ما اصلا نیازی به‌مجوز نداریم و گفته‌اند که گشت موتوری راه می‌اندازند. موضع وزارت کشور در قبال این گروه‌ها چیست؟
بله اینها مطرح کردند ما هم با نیروی انتظامی صحبت کردیم. این طور نیست که هر کسی که احساس مسوولیت کند هر کاری را انجام دهد، حتی به‌حق، مسوولانه و شرعی، چون رفتار اجتماعی تابع قواعد اجتماعی است، که قانون، آن را برای ما مشخص می‌کند.
الان برای برگزاری مراسم‌های مذهبی هم با نیروی انتظامی هماهنگ می‌کنند. ما در تاسوعا و عاشورا کاملا شهر را آماده می‌کنیم و با تمام هیات‌ها حرف می‌زنیم و این به معنای منع نیست، به معنای کنترل و انتظام بخشیدن و حفظ مسایل امنیتی است. حالا شما می‌خواهید امر به معروف و نهیازمنکر بکنید خیلی هم خوب است، اما اگر یک عده نسبت به شما احساس عکس داشتند و درگیری شد چه کسی باید جواب بدهد؟ من باید جواب بدهم. اینکه هرکسی و در هرروزی احساس تکلیف کرد، بخواهد بیاید در جامعه و احساس تکلیفش را عملیاتی کند قانون این اجازه را نمی‌دهد. در این خصوص هم ما محترمانه و مودبانه پیغام فرستادیم که اگر چنین نیتی دارید لطف کنید و از ما مجوز درخواست کنید. نه آنها از ما مجوز خواستند و نه ما رد کردیم، ولی از نظر ما قابل بررسی است.
برخی جا‌ها شعارهای دولت در حوزه سیاست داخلی توسط وزارت کشور تحقق نیافته، مثلا در روز کارگر به آنها اجازه راهپیمایی ندادید، شما گفتید که جلوی راهپیمایی‌های غیرقانونی را می‌گیرید، اما نگفتید اجازه راهپیمایی قانونی به کارگران را هم نمی‌دهید.
نه ببینید یکسری راهپیمایی‌ها مثل 22 بهمن و روز قدس هست که به‌صورت سراسری است و همه مردم در آن شرکت می‌کنند و ما هم از یک ماه قبل بسیج می‌شویم و شما فقط ظاهر قضیه را می‌بینید.
می‌خواهید بگویید مسایل امنیتی باعث شده که مجور ندهید؟
نه اجازه بدهید. ما از یک ماه قبل همه چیز را آماده می‌کنیم. دوهزارکیلومتر از مرزهای شرقی ما آسیب‌پذیر است، الان مرز طولانی ما با عراق آسیب‌پذیر است. حالا اگر برای موضوعات مشابه مثل روز کارگر این اجازه را می‌دادیم، برای روز‌کارمند و پرستار هم این تقاضا از ما می‌شد.
این راهپیمایی همیشه برگزار می‌شده و کارگران هم مطالباتشان را مطرح می‌کردند و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتاده، در دوران احمدی‌نژاد جلوی این کار گرفته شده و این سنت غلط همچنان دارد تداوم پیدا می‌کند. ضمن اینکه شما وظیفه‌تان است که به کارمندان و پرستاران هم مجوز بدهید. آیا این روش‌ها با نگاه رییس‌جمهوری سازگار است؟
ولی تشخیص آن با ماست. من با آقای احمدی‌نژاد کاری ندارم. من دلیل خودم را دارم. واقعیت این است که نیروهای امنیتی و تاثیر‌گذار ما شرایط را رصد می‌کنند. وزارت اطلاعات و نیروی انتظامی می‌گویند شرایط عمومی کشور و مرزها و مسایل امنیتی به گونه‌ای است که ما اگر جلوی این مساله را نگیریم، نمی‌توانیم پاسخگو باشیم. مثل ترافیک شهری و مسایل زیادی که ایجاد می‌شود. مثلا روز 22بهمن و قدس همه‌جا تعطیل است و ما راحت کنترل می‌کنیم، اما اگر شما بیایید و وسط هفته بخواهید راهپیمایی خود را انجام بدهید، تهران و شهرهای بزرگ قفل می‌شود و هزینه‌هایی که به کشور وارد می‌شود بسیار بالاست. ما حرفی نداریم که شما هر جایی بخواهید تجمع کنید و رادیووتلویزیون هم پخش کند؛ ما اجازه می‌دهیم ولی هزینه‌های این کارها در روزهای غیرتعطیل زیاد است و این نیت خیرخواهانه و کارشناسی است که جمع تصمیم می‌گیرد.
شهر به شهر می‌تواند متفاوت باشد؛ مثلا در شهرهای مرزی ممکن است مشکل امنیتی وجود داشته باشد، اما در بسیاری از شهر‌ها اینطور نیست.
وقتی می‌گوییم مشکل امنیتی، فقط مرز نیست. آنجا با اینجا ارتباط دارد. ما تشخیص قانونی‌مان نبوده که در تهران برگزار شود و سیاسی نیست.
اما شما با این کار در واقع جلوی فعالیت‌های مدنی را می‌گیرید.
صفر و صد نکنیم. آیا در یک استادیوم جمع شدن مردم و صحبت رییس‌جمهور با آنها با آمدن و در خیابان رفتن یکسان است؟
گاهی دیده می‌شود اگر نیروهای اصلاح‌طلب بخواهند مراسمی بگذارند به آنها مجوز داده نمی‌شود. در این مورد هم مسایل امنیتی مطرح است؟
نه الان دارند مرتب می‌گذارند. مثلا اگر در دانشگاه بگذارند از دانشگاه مجوز می‌گیرند و هیچ مشکلی نیست. در اماکن عمومی هم باید بیایند و از ما مجوز بگیرند و الان ما در این قضیه هیچ مشکلی نداریم. اگر قانون را رعایت کنند مجوز می‌دهیم و حمایت هم می‌کنیم. اما اگر احساس کنیم امکان تشکیل یک تجمع، حالا از هر طرف، وجود ندارد به آنها می‌گوییم که اینجا این مشکلات را دارد. مثلا همین امسال شب احیا ساعت 10 تماس گرفتند که حسینیه ارشاد را بسته‌اند، من هم خبر نداشتم و در خانه بودم. پرسیدم چرا گفتند چون در سال‌های قبل در آنجا شعارهای ساختارشکنانه می‌داده‌اند و شورای تامین از قبل گفته است که شب احیا نباید مراسم برگزار شود. من گفتم این حرف‌ها چیست. آن فردی که قرار بود آنجا سخنرانی کند را می‌شناسم و به او ارادت دارم، آقای انصاری شب‌های قبل هم سخنرانی داشتند به من زنگ زدند که اینگونه شده و مردم هم پشت در جمع شده‌اند، من زنگ زدم به نیروی انتظامی و گفتم که در را باز کنید و افراد بروند و شما هم با توجه به نگرانی‌هایی که دارید؛ که شاید مثل سال‌های قبل از بیرون کسانی بیایند، نیروهای خود را به‌صورت نامحسوس در منطقه افزایش دهید و مواظب باشید اتفاقی نیفتد و به مسوولان وزارت ارشاد هم بگویید که مراعات کنند. من حتی امسال در مراسم آنجا شرکت کردم و خوب هم بود. یعنی من با مسوولیت خودم یک تصمیمی را می‌گیرم و تمام مسوولیت‌ها با بنده است و شاید خیلی‌ها این ریسک را قبول نکنند. پس سیاست ما تامین امنیت و حمایت از حرکت‌های مدنی و قانونی و آگاهی‌بخشی به مردم است و به‌جز این هم راهی نداریم، همه شما هم باید کمک کنید. یک‌جا باید ببخشید، یک جا باید نبینید، یک‌جا باید نشنوید، یک‌جا باید بزرگواری کنید، مجموعه اینها یعنی همدیگر را تحمل کنیم.
چیزی که دیده می‌شود این است که دولت با صداوسیما رابطه خوبی ندارد. چنانکه کار به قطع مصاحبه رییس‌جمهوری و نامه‌نگاری علنی کشیده می‌شود. به گفته علی یونسی صداوسیما دارد به‌عنوان اپوزیسیون عمل می‌کند. همچنین نارضایتی رییس‌جمهوری از صداوسیما هم کاملا آشکار است. به نظر شما این داستان تا کجا می‌تواند ادامه پیدا کند؟
در مورد صداوسیما اجازه بدهید من کارشناسی‌تر صحبت کنم. یک، اگر آقای یونسی می‌گوید صداوسیما اپوزیسیون است، نظر یونسی نظر دولت نیست، نظر دولت نظر آقای روحانی است. آیا روحانی از روند صداوسیما رضایت دارند؟ نه، در خیلی از موارد ایشان انتقاد و گلایه دارند و ناراحت هستند. آیا من به‌عنوان رحمانی و شخصیت حقیقی خودم تلاش کرده‌ام که صداوسیما را به دولت نزدیک کنم؟ بله بارها با ضرغامی صحبت کرده‌ام. با ضرغامی و نهاوندیان صحبت کرده‌ایم و حتی در مجموعه بزرگ‌تری صحبت کردیم و حرفهای ضرغامی را هم شنیدیم و بعضی از موارد را هم می‌پذیرد.
ببینید صداوسیما اقیانوس بزرگی است. باید بپذیریم که خیلی از موارد دست رییس صداوسیما نیست. البته این را نباید به معنای ندانستن و نشدن بگذاریم. بالاخره یک مسوول باید پاسخگو باشد حتی در مورد مواردی که اطلاع ندارد و این، رفع مسوولیت نمی‌کند. پس این ناراحتی هست و من تلاشم را کرده‌ام، در همین مساله من و آقای آشنا نامه مشترک دادیم و رای هیات نظارت مبنی بر اینکه کار صداوسیما در قطع برنامه مصاحبه رییس دولت کار درستی نبوده است را گرفتیم. من خودم که معاون سیاسی بودم انتخاب مجری را به رییس‌جمهور واگذار می‌کردم و می‌گفتم مسوولیت آن را باید بپذیرید.
من هم به ضرغامی گفتم که وقتی رییس‌جمهور اصرار بر یک موضوعی دارند جایگاه رییس‌جمهور و قوه‌ای که نقش در مدیریت صداوسیما دارد را شما می‌پذیرفتید و رایی که ما گرفتیم محکومیت این مساله بود. در آنجا مصوب شد که اگر اختلافی بین سران قوا و صداوسیما افتاد باید سران قوا تعیین‌کننده باشند.
اما به نظر می‌رسد سیاست دولت این است که از دولت فقط یک صدا شنیده شود و آن هم رییس‌جمهوری است.
من در مورد مسایلی که راجع به سیاست داخلی و سیاست‌های کلی دولت و وزارت کشور است، همیشه ورود پیدا و موضع‌گیری می‌کنم. منتها ما در وزارت کشور مظلومیم و نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب با ما سر لطف ندارند. حرف حق ما و دفاع قانونی ما را قبول نمی‌کنند. شما اصلا به رفتار من سیاسی نگاه نکنید اگر احساس کردید که حرکات من به‌نفع منافع ملی است تشکر کنید و اگر دیدید که برخلاف منافع ملی است طردم کنید و اگر دیدید که جناحی عمل کردم نقد کنید.
من 10سال کار رسانه‌ای کرده‌ام و در حوزه سیاسی در شرایطی بوده‌ام که در بحث اصولگرایی و اصلاح‌طلبی هیچ‌وقت در آنتن صداوسیما انصاف را از دست ندادم، همیشه می‌گفتم هر گزارش خبری‌ای که پخش می‌کنید حرف مخالف را هم باید گوش کنید.
خیلی‌ها معتقدند که صداوسیما در برخی موارد، ملی عمل نمی‌کند آیا شما این موضوع را قبول دارید؟
در مقطعی که من معاون سیاسی صداوسیما و عضو شورای اطلاع‌رسانی آقای خاتمی بودم و آقای رمضان‌زاده رییس این شورا بود، ما کاملا یکسان برخورد می‌کردیم.
به نظر شما مردم تا چه اندازه به صداوسیما به‌عنوان یک رسانه منصف نگاه می‌کنند؟
من حاضرم در یک جلسه مستقل پدیده صداوسیما را باز کنیم، چون واقعا قضاوت‌کردن در مورد صداوسیمایی که در کشور ما انحصاری است به این راحتی نیست و باید مصداق‌به‌مصداق صحبت کنیم.
مثلا «کنفرانس برلین»، برنامه «هویت» و «چراغ» در آن زمان ساخته می‌شد.
آنها هیچ‌کدام در زمان من نبوده است و برنامه «چراغ» هم یک برنامه سیاسی نبود و تولیدی بود.
شما اگر بودید مخالفت می‌کردید؟
من به اقتضائات زمان نگاه می‌کردم و تصمیم می‌گرفتم و الان نمی‌توانم بگویم که آن تصمیم درست بوده یا غلط.
اولا مقام‌معظم‌رهبری به من اعلام کردند که معاونت سیاسی جای حساسی است شما از دولت آقای خاتمی به همان اندازه دولت هاشمی باید حمایت کنید، من پرسیدم که این در حوزه عام است یا در حوزه جایگاه دولت، ایشان گفتند در جایگاه دولت چون دولت خاتمی کار سیاسی هم می‌کند که آن اقتضائات خودش را دارد.
من خدا را شاهد می‌گیرم که زمان خاتمی گزارشی را پخش کردیم نه با نیت غلط، گزارشی که یک خانمی در یک منطقه از یک شهر که می‌گفت «هیچ‌کس برای ما کار نکرده و انقلاب و این دولت اصلا برای ما کاری نکرده» چندروز بعد مقام‌معظم‌رهبری نوشته‌ای برای من فرستادند که «اگر بلد نیستید گزارش پخش کنید، خب مجبور نیستید که پخش کنید، دولت نباید تضعیف شود، نظام نباید تضعیف شود.» ببینید این تذکرات که برای بنده تکلیف است. من رفتم پیش خاتمی و گفتم که معاونت سیاسی شده‌ام، ایشان هم من را می‌شناخت. گفتم سیاست من شفاف‌سازی است، شما مخالف نیستی گفت «نه دولت ما هم به‌دنبال شفاف‌سازی است»، بعد گفتم به‌دنبال قانونگرایی هستم، گفت که «این هم خیلی خوب است و ما هم قانونگرا هستیم» گفتم پس من حول حوزه شفاف‌سازی و قانونگرایی برنامه‌های سیاسی را انجام می‌دهم ایشان هم گفت «من هم قبول دارم» که گفتم به دولت بفرمایید که با ما همکاری کنند؛ ایشان هم دستور داد و انصافا هم ما مشکلی با دعوت از وزرای خاتمی و مسوولان نداشتیم.
20:30 را شما درست کردید؟
خب معلوم است. اینها جزو افتخارات من است و به عملکرد خودم افتخار می‌کنم. ما یک سیاستی داشتیم. آن زمان بنده معاون سیاسی بودم الان هم برگردم همین‌گونه عمل می‌کنم. من آنجا گفتم که مردم برای هیچ خبری نباید به هیچ رسانه‌ای مراجعه کنند منشا و مرجع خبر باید رسانه ملی باشد. این سیاست من در حوزه خبر بود. برای همین این ساختارها را ایجاد کردم. یکی از آنها گفت‌وگوی ویژه خبری بود.
که البته کپی از شبکه‌های خارجی بود.
شاید کپی باشد. اما آن زمان نه ماهواره دیده بودم، الان هم ماهواره نمی‌بینم نه وقت دارم و نه علاقه، بنابراین گفت‌وگوی ویژه و 8:30 و پژواک و شبکه خبر را بنده راه انداختم. باشگاه خبرنگاران جوان و آن‌سوی خبر و خبر 60ثانیه را هم درست کردم. شما الان ببینید از آن زمان یک ساختار به این ساختار اضافه نشده است.
به نظر شما رفتار صداوسیما در قبال دولت، ملی است؟
رسانه ملی الان در حوزه دولت واقعا می‌تواند همراهی، همدلی، همکاری و مشارکت بیشتری را ایجاد کند. این را من به‌عنوان یک آدم حرفهای می‌گویم، اگر از من بپرسید که رسانه ملی نقش کامل خود را دارد ایفا می‌کند من می‌گویم نه، چون ظرفیت این رسانه خیلی بالاست.
شما رفتنی هستید؟
نه، من هم شنیدم که بعضی از سایت‌ها نوشته بودند.
این درست است که می‌خواهید از وزارت کشور به صداوسیما بروید و ریاست آنجا را بر عهده بگیرید؟
در این زمینه هیچ‌کس تا الان به من چیزی نگفته است، ولی اگر به من قدرت اختیار بدهند وزارت کشور را در شرایط فعلی ترجیح می‌دهم. من سرباز نظام هستم و اگر بگویند هیچ‌جا نیست، دو رکعت نماز شکر می‌خوانم و در دانشگاه بهشتی یک اتاقک دارم و به آنجا می‌روم.
درست است که شما سهمیه رییس مجلس در دولت بودید؟
نه، اصلا اینگونه نیست.
اما شایع است شما به دلیل رابطه‌ای که با رییس‌مجلس دارید و به‌دلیل تعاملی که قرار بوده دولت اعتدال با مجلس اصولگرا داشته باشد، انتخاب شدید. به‌نوعی سهمیه آقای لاریجانی در دولت بوده‌اید.
این تصور در ذهن افراد سیاسی کاملا درست است. البته تصورش، چون من در جریانات سیاسی بعد از مجلس یعنی سال 75بیشترین همگرایی و قرابت و همکاری را با آقای لاریجانی داشتم. حدود 9سال در صداوسیما با ایشان کار کردم. دوسال در شورایعالی امنیت‌ملی قائم‌مقام ایشان بودم و پنج‌سال هم در دیوان محاسبات کار کردم که آقای لاریجانی رییس مجلس بوده، بنابر این نزدیکی و همکاری و قرابت من از لحاظ فکری با ایشان چیز پنهانی نیست. اینکه در بیرون هم این تصور وجود داشته باشد، تصوری کاملا منطقی است؛ اما واقعیت اینگونه نیست. واقعیت این است که من با آقای دکترروحانی از سال71 ارتباط داشتم اما با آقای لاریجانی از سال75 مرتبط شدم.
من و آقای روحانی از سال71 در مجلس و زمانی که ایشان نایب‌رییس مجلس بودند، همکار بودیم. زمانی هم که دبیر شورایعالی امنیت ملی بودند، من در آنجا همکاری‌هایی را در همان گروه عقلایی که تشکیل داده بود با ایشان داشتم. بعد از آنکه به صداوسیما رفتم همکاری‌های ما در شورایعالی امنیت ملی از منظر معاون صداوسیما ادامه و این رفاقت‌ها ادامه پیدا کرد، بنابراین دو‌خط‌موازی با هم شروع شد؛ خط لاریجانی و خط روحانی. زمان انتخابات چون در دیوان محاسبات بودم، تلاش کردم مستقیم ورود نکنم. اما در عین حال از یک سال مانده به انتخابات بعضی مشورت‌ها را به آقای روحانی می‌دادم. البته این مشورت‌ها مشخصا نه برای انتخابات بلکه برای جمع‌بندی‌هایی بود که خودشان داشتند. در همان حال با آقای قالیباف هم رفاقت و دوستی داشتم که از زمان همکاری ما در مشهد در سپاه آغاز شد. در واقع اگر ایشان هم نظرات مشورتی از من می‌خواست، بر اساس همان رفاقت انجام می‌دادم.
یعنی اگر آقای قالیباف هم رییس‌جمهور می‌شد، شما باز وزیر کشور می‌شدید؟
قطعا نبودم.
احتمالا وزیر یک وزارتخانه دیگر بودید....
این را با قاطعیت نمی‌توانم بگویم. چون من هر وزارتخانه‌ای را قبول نمی‌کردم. دکترروحانی در همین فضا از من خواستند یا مسوولیت ستادشان را قبول کنم یا به‌عنوان نماینده ایشان به رادیو و تلویزیون بروم و صحبت کنم. همین را آقای قالیباف هم از من درخواست کرده بودند.
به‌هرحال ما با چندین‌نفر ارتباط رفاقتی و دوستی و قرابت داشتیم. خود آقای روحانی هم با آقای قالیباف زاویه سیاسی چندانی ندارند. هردو پیشنهاد کردند و من به آنها گفتم من رییس دیوان محاسبات هستم و مطلقا وارد این موضوع نمی‌شوم، تازه اگر هم نبودم انتخابات به صورتی نیست که من وارد این فضاها شوم. دکترروحانی قبل از اینکه رای بیاورند از من قول گرفتند که به دولت کمک کنم. در همان زمان هم به ایشان عرض کردم من در دیوان محاسبات به شما کمک می‌کنم چون نقش دیوان محاسبات در دولت بالاتر از وزارتخانه‌هاست و الان هم به همین معتقد هستم. این گذشت و روز دوم به من زنگ زدند که می‌خواهم با شما مشورت کنم و مشورت هم بیشتر از منظر دیوان محاسباتی بود؛ آمار و ارقام، تحلیل‌ها، شرایط کشور، خزانه، بانک و... . من رفتم خدمت ایشان و با هم مشورت‌هایی داشتیم.
من اطلاعاتی را به ایشان دادم. به من گفتند باید به دولت بیایید. من هم دفعه اول که ایشان این موضوع را مطرح کردند، قضیه را جدی نگرفتم و گفتم من در دیوان هستم و به شما کمک می‌کنم و حتی اگر در وزارتخانه نباشم، واقعا به شما اعتقاد دارم. رابطه من با ایشان اعتقادی و رفاقتی است نه سیاسی و جناحی. اتفاقا از سال 84 که ایشان از شورایعالی‌امنیت ملی رفتند، مسوولیتی نداشتند ولی رابطه ما نسبت به قبل بیشتر شد.
ایشان به من پیشنهاد همکاری دادند، من هم عذرخواهی کردم و گفتم میل و توانم در این حوزه‌هایی که می‌فرمایید نیست ضمن اینکه وزارت کشور هم جزو آنها بود. در نهایت منوط بر این شد که من مشورت‌هایی انجام دهم و نظرم را به ایشان بگویم. بعد از اینکه به آقای روحانی گفتم که می‌پذیرم بعدا رفتم و به آقای لاریجانی گفتم و ایشان تا روزی که من تصمیم قطعی گرفتم اصلا اطلاعی نداشت، نه به این دلیل که بخواهم از ایشان پنهان کنم.
مگر می‌شود در مورد انتخاب گزینه وزارت حساسی مثل وزارت کشور، رییس‌جمهوری با رییس مجلس مشورت نکرده باشد؟
من این را نمی‌دانم. احتمال دارد با هم مشورت‌هایی کرده باشند ولی من خبر نداشتم. البته بعدا از آقای لاریجانی پرسیدم، چون من باید از ایشان اجازه می‌گرفتم چرا که من رییس دیوان محاسبات بودم و مجلس باید موافقت می‌کرد. ایشان پرسید شما را برای چه مسوولیتی می‌خواهند؟ جمله ایشان دقیقا یادم است؛ گفتند اگر مسوولیتی مهم‌تر از دیوان بود، برو. تحلیلشان این بود که دیوان موثر است و شما باید کمک کنید ما هم اینجا مشکل انتخاب رییس دیوان محاسبات را نخواهیم داشت مجلس هم با شما هماهنگ است، بعد من به ایشان گفتم من را برای وزارت کشور خواسته‌اند که ایشان گفتند اگر وزارت کشور است، مهم است حتما قبول کن.
چرا پست معاونت سیاسی تا به حال خالی مانده؟
چون معاونت سیاسی واقعا از دقت و حساسیت زیادی برخوردار است. من دو سه مورد کاندیدا برای این پست داشته‌ام ولی چون این معاونت حساس است حتما باید با رییس‌جمهوری هماهنگ کنم، بحث احزاب، انتخابات، تقسیمات کشوری و ارتباط با نهادهای سیاسی در اینجا مطرح است. من اخیرا چند مورد را معرفی کردم که بررسی اولیه ما کمی طول کشید و هماهنگی‌های لازم را باید انجام می‌دادم. اینطور هم نمی‌شود که این سمت را به هرکسی پیشنهاد بدهم چون خیلی‌ها قبول نمی‌کنند.
ببینید در زمان میرولد 70درصد فرمانداران عوض شدند. تقسیمات کشوری یکی از سخت‌ترین موارد است؛ سخت به این معنا که در اینجا روالی ایجاد شده که در خیلی از موارد قانون نادیده گرفته شده و این عادت شده است. حالا ما بخواهیم در مقابل این خرق عادت‌ها بایستیم باید خیلی تلاش کنیم. مثلا مواردی بوده که جایی شرایط برای شهرشدن یا بخش‌شدن و شهرستان‌شدن را نداشته ولی متاسفانه در یک سفر استانی، یا در یک ملاقات خاص، یا در فشارهای سیاسی این اتفاقات افتاده است. واقعا معاونت سیاسی کار سختی است و به هرکسی هم بگوییم بال‌بال نمی‌زند که بیاید. من با افراد مختلفی صحبت کردم که اخیرا به مواردی رسیدیم که در این موارد خاص حتما خودم را موظف می‌دانم که با رییس‌جمهوری هماهنگی کنم، ما پیشنهادمان را دادیم تا ایشان بررسی‌هایشان را انجام دهند.
بازگرداندن آرامش و امنیت به حوزه سیاست داخلی یکی از شعارهای اصلی حسن روحانی بود اما شاهد هستیم که همواره به اصلاح‌طلبان گفته می‌شود باید فعالیت‌هایشان با مجوز باشد، که کاملا هم درست است. اما در آن سمت برخی گروه‌ها بدون مجوز فعالیت می‌کنند. و ظاهرا کسی هم نمی‌تواند از آنها بازخواست کند، مثل همایشی که در خیابان فاطمی برای حجاب برگزار کردند. و همایش دلواپسان که ظاهرا مجوز نداشته است.
اولا گردهمایی خیابان فاطمی مجوز نداشت و اعلام کردیم که غیرقانونی است و پلیس و نیروی انتظامی را در میدان گذاشتیم و نهایتا 200نفر یا هزارنفر شدند که در نهایت داخل آن پیاده‌رو و محدوده‌ای که پلیس ایجاد کرد رفتند و سریع هم متفرق شدند. اما به‌هرحال از نظر ما غیرقانونی بود و اعلام هم کردیم که غیرقانونی است و پلیس را هم گذاشتیم و گفتیم که تذکرات لازم را به آنها بدهد و بعد از آن هم برایشان پیغام فرستادم و گلایه کردم که این خوب نیست کسانی که خودشان را اصولگرا و تابع ولایت و مقررات می‌دانند کاری کنند که در جامعه رفتار غیرقانونی تلقی شود. ضمن اینکه موضوعی به نام عفاف و حجاب را که بنده با پوست و گوشت و استخوانم قبول دارم اگر ما بخواهیم حمایتی از این قضیه بکنیم باید لااقل یک میلیون آدم جمع کنیم، اینکه هزار نفر جمع شوند تنها مساله را لوث می‌کند.
واقعا این کار را قبول ندارم. بعدا آمدند از من تقاضا کردند که می‌خواهیم در پارک ملت این کار را انجام دهیم و رفتند و انجام دادند و آنجا هم تعداد زیادی را نتوانستند سازماندهی کنند. می‌خواهم بگویم بعضی از مسایل با اعتقادات ما گره خورده است من نگاهم این است که نباید آن را وارد حوزه سیاسی کنیم. نباید با آن به‌گونه‌ای برخورد کنیم که بعد تلقی این باشد که این موضوع طرفدار ندارد. واقعا راه این قضیه این نیست و باعث بی‌اعتنایی به دین اسلام می‌شود و مردم این روش را نمی‌پسندند. وظیفه صداوسیماست که حمایت کند و رهبری هم دارند می‌گویند.
بحث این است که با این جریان‌ها نرم برخورد می‌شود، اگر آن طرفی‌ها هم بدون مجوز جمع شوند اینگونه با آنها برخورد می‌شود؟
من اصولا روشم اینگونه نیست، من آدم نرمی هستم. من رحمانی هستم.
یعنی اگر اتفاقی هم سمت اصلاح‌طلبان بیفتد اینگونه برخورد می‌کنید؟
هر گروهی که قبلا نگفته باشد و غیرقانونی باشد به آن تذکر می‌دهیم. برایشان پیغام می‌فرستیم و می‌گوییم که این‌کار را نباید انجام دهید، اگر در یک محدوده کوچک آمدند حتما در آن محدوده پلیس کنترلشان خواهد کرد و این برخورد است. اما اگر منجر به تنش و درگیری شود ما وظیفه خودمان را انجام می‌دهیم. اما نشست تعریف دارد، مثلا همایشی مثل دلواپسان که در محیط دانشگاهی است در محیط دانشگاه، وزارت کشور هیچ مسوولیتی ندارد مگر اینکه خود دانشگاه از ما بخواهد و بگوید ما این مساله را درون دانشگاه نمی‌توانیم کنترل کنیم و امنیت را می‌خواهیم به وزارت کشور واگذار کنیم، ما قبول می‌کنیم.
اما در مواردی مانند سخنرانی سیدحسن خمینی موجب لغو مراسم شد. البته برخورد قاطع شما قضیه را جمع کرد. موارد متعددی در این خصوص دیده می‌شود. آیا همیشه با فعالیت نیروهای خودسر قاطع برخورد خواهید کرد؟
گلایه ما از فرماندار بود و با او برخورد کردیم. گفتم تو رییس شورای تامینی، اگر تشخیص دادی تجمع امنیت آنجا را به‌هم می‌ریزد باید نگذاری که سخنرانی شود، اما شما به‌عنوان رییس تامین شهرستان با شلوغ کاری 10 نفر و هزارنفر نباید آنجا را به‌هم بزنی. شما آنجا باید تامین امنیت کنی مگر به حدی برسد که خود فرد در آنجا احساس کند که مشکل به وجود می‌آید.
ما وقتی بررسی کردیم واقعا در آن حد نبود. یعنی هیچ مشکلی ایجاد نمی‌کرد. یک عده گفتند ما آنجا را به‌هم می‌ریزیم ما هم می‌آییم و آنجا سخنرانی می‌گذاریم. آنها حق نداشتند سخنرانی بگذارند چون از ما تقاضای مجوز نکرده بودند. ما گفتیم شما می‌توانید فردا یا پس فردا یا همان‌روز در یک جای دیگری سخنرانی بگذارید. منطق ما خیلی روشن بود. باید بعد از صدسال قانونگرایی و گذشتن از مشروطیت و فرازوفرودها و افتادن و بلندشدن‌ها برای ما تجربه شود. تنش‌زایی و سطحی‌نگری و حاشیه‌سازی و جنجال‌سازی واقعا به‌نفع هیچ‌کس نیست. بنده چون با مردم به‌خصوص در تلویزیون زیاد کار کرده‌ام، همیشه به بچه‌های سیاسی می‌گفتم که میهمانانی که به اینجا می‌آیند در پشت این شیشه جادویی، شما باید صادقانه با آنها صحبت کنید، اگر صادق نباشید در یک روستای دورافتاده هم می‌فهمند که صادق نیستید یا دارید جنجال‌سازی می‌کنید، بنابراین بهتر است ما به شعور و عقل مردم احترام بگذاریم و طوری حرکت کنیم که دل‌ها را جذب کنیم. فعالیت سیاسی هیجانی و تنش‌زا شاید در کوتاه مدت تجمیعی ایجاد کند اما اساسی نخواهد داشت. این تجربه تاریخی احزاب در ایران است که ما هم 36سال است داریم آن را تجربه می‌کنیم.
موارد دیگری هست که وزارت کشور عملکرد ضعیفی داشته است. مثلا در سالگرد آیت‌الله طاهری در اصفهان چند نفر از اصلاح‌طلبان را به‌خاطر اینکه یک عده حمله کرده بودند و اینها در واکنش به آنها شعار داده بودند، دستگیر می‌کنند. یا در سالگرد ارتحال امام(ره) در سخنرانی رییس‌جمهوری مخالفان بحث مذاکرات هسته‌ای شعار می‌دهند و یک عده که موافق رییس‌جمهوری هستند شعار الله‌اکبر سر می‌دهند و جالب این است که حامیان روحانی را دستگیر می‌کنند. یعنی برخوردها با دوطرف یکسان نبوده است. چه توضیحی برای این ماجرا وجود دارد؟
درست است و من نفی نمی‌کنم ولی آیا این یکسان‌نبودن، کار وزارت کشور است؟ یا دستگاه‌های دیگری هم هستند؟ ما نهادهای امنیتی متعددی داریم که هر کدام از آنها در چارچوب وظایف قانونی خودشان عمل می‌کنند. بحث ما الان اصل تجمع قانونی و برخورد با تجمع است، مثلا خود من به‌عنوان وزیر کشور که باید به شورای امنیت بروم در دو، سه هفته اخیر شاهد بازداشتی‌هایی بودم که هویت آن با وزارت کشور متفاوت است؛ فراقوه‌ایی است و اصلا ربطی به وزارت کشور ندارد. شعبه‌ای از شورای امنیت ملی است که رییس‌جمهور تنفیذ می‌کند اما می‌تواند من را در آنجا نگذارد و این در اختیار رییس‌جمهور است، ولی از نظر عملکرد فراقوه‌ای است. در دوهفته پیش بازداشتی‌هایی صورت گرفته بود که من خبر نداشتم، رییس‌جمهور از من پرسید که گفتم اصلا خبر ندارم چون شب گذشته‌اش این کار انجام شده بود. من هم زنگ زدم و پرسیدم که معلوم شد از طرف یک نهاد امنیتی دیگری این بازداشت‌ها انجام شده است من به شورای امنیت گلایه کردم و به همه اعضا گفتم که رییس‌جمهور چنین سوالی از من پرسیده و نمی‌دانستم و این خیلی بد است؛ شما هر اقدامی که می‌خواهید در حوزه‌های امنیتی انجام بدهید باید به من به‌عنوان رییس شورا اطلاع بدهید که قرار شد این کار انجام شود. می‌خواهم بگویم اگر در یک تجمع بازداشتی صورت می‌گیرد به این معنا نیست که وزارت کشور در این قضیه است. دستگاه‌های امنیتی و قوه‌قضاییه هم هستند. خود قوه‌قضاییه اجازه صریح بازداشت را دارد و این کار را انجام می‌دهد و ما در حوزه اختیارات آنها نمی‌توانیم ورود کنیم. اما اینکه بعضی از نیروها را در شرایط مختلفی بازداشت می‌کنند حتما توسط نهادهای امنیتی با مجوز قانونی است.
موضوع دیگری که در این مدت شاهد آن هستیم این است که می‌بینیم گروه‌های خودسر بعد از روی کار آمدن حسن روحانی دوباره فعال شده‌اند، تا آنجا که کنسرت‌های فرهنگی خواننده‌های پاپ را که مجوز گرفته‌اند به هم می‌زنند. در حالی که نیروی انتظامی، وزارت کشور، استانداری‌ها و وزارت ارشاد می‌گویند جداسازی جنسیتی کنسرت‌ها سیاست ما نیست، ولی شاهد هستیم که این اتفاق می‌افتد، رویکرد شما نسبت به این گروه‌ها چگونه است؟
سیاست ما این است که با هر گونه تجمع غیرقانونی و هر گونه دخالت‌های غیرقانونی با هر عنوانی مخالفیم و حتما مقابله و برخورد می‌کنیم. اگر قبل از عمل متوجه شویم، پیشگیری می‌کنیم. اگر حین عمل متوجه شویم نیروی انتظامی برخورد می‌کند و بعد هم علیه‌شان ادعا خواهیم کرد تا قانونمندی در کشور نهادینه شود. اما برخی از اتفاقات و حوادث در جاهایی حین سخنرانی یا کنسرت رخ می‌دهد و دیگر دست وزارت کشور یا جایی نیست. ما این مساله را کتمان نمی‌کنیم که اتفاق افتاده باشد، می‌گویم وزارت کشور این مساله را نمی‌دانسته که جلوی آن را نگرفته، اگر می‌دانستیم حتما جلوی آن را می‌گرفتیم. اما بعد از آن برخورد می‌کنیم و مسوولان را می‌خواهیم و با آنها صحبت می‌کنیم.
مثلا در آذربایجان غربی وزیر ارشاد گفت در آنجا به من گفتند در کنسرت جداسازی صورت بگیرد؛ یک شب آقایان بیایند و یک شب خانم‌ها، که من گفتم سیاست وزارت کشور و نیروی انتظامی این نیست.
انصار حزب‌الله در بحث امر به معروف و نهیازمنکر گفته ما اصلا نیازی به‌مجوز نداریم و گفته‌اند که گشت موتوری راه می‌اندازند. موضع وزارت کشور در قبال این گروه‌ها چیست؟
بله اینها مطرح کردند ما هم با نیروی انتظامی صحبت کردیم. این طور نیست که هر کسی که احساس مسوولیت کند هر کاری را انجام دهد، حتی به‌حق، مسوولانه و شرعی، چون رفتار اجتماعی تابع قواعد اجتماعی است، که قانون، آن را برای ما مشخص می‌کند.
الان برای برگزاری مراسم‌های مذهبی هم با نیروی انتظامی هماهنگ می‌کنند. ما در تاسوعا و عاشورا کاملا شهر را آماده می‌کنیم و با تمام هیات‌ها حرف می‌زنیم و این به معنای منع نیست، به معنای کنترل و انتظام بخشیدن و حفظ مسایل امنیتی است. حالا شما می‌خواهید امر به معروف و نهیازمنکر بکنید خیلی هم خوب است، اما اگر یک عده نسبت به شما احساس عکس داشتند و درگیری شد چه کسی باید جواب بدهد؟ من باید جواب بدهم. اینکه هرکسی و در هرروزی احساس تکلیف کرد، بخواهد بیاید در جامعه و احساس تکلیفش را عملیاتی کند قانون این اجازه را نمی‌دهد. در این خصوص هم ما محترمانه و مودبانه پیغام فرستادیم که اگر چنین نیتی دارید لطف کنید و از ما مجوز درخواست کنید. نه آنها از ما مجوز خواستند و نه ما رد کردیم، ولی از نظر ما قابل بررسی است.
برخی جا‌ها شعارهای دولت در حوزه سیاست داخلی توسط وزارت کشور تحقق نیافته، مثلا در روز کارگر به آنها اجازه راهپیمایی ندادید، شما گفتید که جلوی راهپیمایی‌های غیرقانونی را می‌گیرید، اما نگفتید اجازه راهپیمایی قانونی به کارگران را هم نمی‌دهید.
نه ببینید یکسری راهپیمایی‌ها مثل 22 بهمن و روز قدس هست که به‌صورت سراسری است و همه مردم در آن شرکت می‌کنند و ما هم از یک ماه قبل بسیج می‌شویم و شما فقط ظاهر قضیه را می‌بینید.
می‌خواهید بگویید مسایل امنیتی باعث شده که مجور ندهید؟
نه اجازه بدهید. ما از یک ماه قبل همه چیز را آماده می‌کنیم. دوهزارکیلومتر از مرزهای شرقی ما آسیب‌پذیر است، الان مرز طولانی ما با عراق آسیب‌پذیر است. حالا اگر برای موضوعات مشابه مثل روز کارگر این اجازه را می‌دادیم، برای روز‌کارمند و پرستار هم این تقاضا از ما می‌شد.
این راهپیمایی همیشه برگزار می‌شده و کارگران هم مطالباتشان را مطرح می‌کردند و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتاده، در دوران احمدی‌نژاد جلوی این کار گرفته شده و این سنت غلط همچنان دارد تداوم پیدا می‌کند. ضمن اینکه شما وظیفه‌تان است که به کارمندان و پرستاران هم مجوز بدهید. آیا این روش‌ها با نگاه رییس‌جمهوری سازگار است؟
ولی تشخیص آن با ماست. من با آقای احمدی‌نژاد کاری ندارم. من دلیل خودم را دارم. واقعیت این است که نیروهای امنیتی و تاثیر‌گذار ما شرایط را رصد می‌کنند. وزارت اطلاعات و نیروی انتظامی می‌گویند شرایط عمومی کشور و مرزها و مسایل امنیتی به گونه‌ای است که ما اگر جلوی این مساله را نگیریم، نمی‌توانیم پاسخگو باشیم. مثل ترافیک شهری و مسایل زیادی که ایجاد می‌شود. مثلا روز 22بهمن و قدس همه‌جا تعطیل است و ما راحت کنترل می‌کنیم، اما اگر شما بیایید و وسط هفته بخواهید راهپیمایی خود را انجام بدهید، تهران و شهرهای بزرگ قفل می‌شود و هزینه‌هایی که به کشور وارد می‌شود بسیار بالاست. ما حرفی نداریم که شما هر جایی بخواهید تجمع کنید و رادیووتلویزیون هم پخش کند؛ ما اجازه می‌دهیم ولی هزینه‌های این کارها در روزهای غیرتعطیل زیاد است و این نیت خیرخواهانه و کارشناسی است که جمع تصمیم می‌گیرد.
شهر به شهر می‌تواند متفاوت باشد؛ مثلا در شهرهای مرزی ممکن است مشکل امنیتی وجود داشته باشد، اما در بسیاری از شهر‌ها اینطور نیست.
وقتی می‌گوییم مشکل امنیتی، فقط مرز نیست. آنجا با اینجا ارتباط دارد. ما تشخیص قانونی‌مان نبوده که در تهران برگزار شود و سیاسی نیست.
اما شما با این کار در واقع جلوی فعالیت‌های مدنی را می‌گیرید.
صفر و صد نکنیم. آیا در یک استادیوم جمع شدن مردم و صحبت رییس‌جمهور با آنها با آمدن و در خیابان رفتن یکسان است؟
گاهی دیده می‌شود اگر نیروهای اصلاح‌طلب بخواهند مراسمی بگذارند به آنها مجوز داده نمی‌شود. در این مورد هم مسایل امنیتی مطرح است؟
نه الان دارند مرتب می‌گذارند. مثلا اگر در دانشگاه بگذارند از دانشگاه مجوز می‌گیرند و هیچ مشکلی نیست. در اماکن عمومی هم باید بیایند و از ما مجوز بگیرند و الان ما در این قضیه هیچ مشکلی نداریم. اگر قانون را رعایت کنند مجوز می‌دهیم و حمایت هم می‌کنیم. اما اگر احساس کنیم امکان تشکیل یک تجمع، حالا از هر طرف، وجود ندارد به آنها می‌گوییم که اینجا این مشکلات را دارد. مثلا همین امسال شب احیا ساعت 10 تماس گرفتند که حسینیه ارشاد را بسته‌اند، من هم خبر نداشتم و در خانه بودم. پرسیدم چرا گفتند چون در سال‌های قبل در آنجا شعارهای ساختارشکنانه می‌داده‌اند و شورای تامین از قبل گفته است که شب احیا نباید مراسم برگزار شود. من گفتم این حرف‌ها چیست. آن فردی که قرار بود آنجا سخنرانی کند را می‌شناسم و به او ارادت دارم، آقای انصاری شب‌های قبل هم سخنرانی داشتند به من زنگ زدند که اینگونه شده و مردم هم پشت در جمع شده‌اند، من زنگ زدم به نیروی انتظامی و گفتم که در را باز کنید و افراد بروند و شما هم با توجه به نگرانی‌هایی که دارید؛ که شاید مثل سال‌های قبل از بیرون کسانی بیایند، نیروهای خود را به‌صورت نامحسوس در منطقه افزایش دهید و مواظب باشید اتفاقی نیفتد و به مسوولان وزارت ارشاد هم بگویید که مراعات کنند. من حتی امسال در مراسم آنجا شرکت کردم و خوب هم بود. یعنی من با مسوولیت خودم یک تصمیمی را می‌گیرم و تمام مسوولیت‌ها با بنده است و شاید خیلی‌ها این ریسک را قبول نکنند. پس سیاست ما تامین امنیت و حمایت از حرکت‌های مدنی و قانونی و آگاهی‌بخشی به مردم است و به‌جز این هم راهی نداریم، همه شما هم باید کمک کنید. یک‌جا باید ببخشید، یک جا باید نبینید، یک‌جا باید نشنوید، یک‌جا باید بزرگواری کنید، مجموعه اینها یعنی همدیگر را تحمل کنیم.
چیزی که دیده می‌شود این است که دولت با صداوسیما رابطه خوبی ندارد. چنانکه کار به قطع مصاحبه رییس‌جمهوری و نامه‌نگاری علنی کشیده می‌شود. به گفته علی یونسی صداوسیما دارد به‌عنوان اپوزیسیون عمل می‌کند. همچنین نارضایتی رییس‌جمهوری از صداوسیما هم کاملا آشکار است. به نظر شما این داستان تا کجا می‌تواند ادامه پیدا کند؟
در مورد صداوسیما اجازه بدهید من کارشناسی‌تر صحبت کنم. یک، اگر آقای یونسی می‌گوید صداوسیما اپوزیسیون است، نظر یونسی نظر دولت نیست، نظر دولت نظر آقای روحانی است. آیا روحانی از روند صداوسیما رضایت دارند؟ نه، در خیلی از موارد ایشان انتقاد و گلایه دارند و ناراحت هستند. آیا من به‌عنوان رحمانی و شخصیت حقیقی خودم تلاش کرده‌ام که صداوسیما را به دولت نزدیک کنم؟ بله بارها با ضرغامی صحبت کرده‌ام. با ضرغامی و نهاوندیان صحبت کرده‌ایم و حتی در مجموعه بزرگ‌تری صحبت کردیم و حرفهای ضرغامی را هم شنیدیم و بعضی از موارد را هم می‌پذیرد.
ببینید صداوسیما اقیانوس بزرگی است. باید بپذیریم که خیلی از موارد دست رییس صداوسیما نیست. البته این را نباید به معنای ندانستن و نشدن بگذاریم. بالاخره یک مسوول باید پاسخگو باشد حتی در مورد مواردی که اطلاع ندارد و این، رفع مسوولیت نمی‌کند. پس این ناراحتی هست و من تلاشم را کرده‌ام، در همین مساله من و آقای آشنا نامه مشترک دادیم و رای هیات نظارت مبنی بر اینکه کار صداوسیما در قطع برنامه مصاحبه رییس دولت کار درستی نبوده است را گرفتیم. من خودم که معاون سیاسی بودم انتخاب مجری را به رییس‌جمهور واگذار می‌کردم و می‌گفتم مسوولیت آن را باید بپذیرید.
من هم به ضرغامی گفتم که وقتی رییس‌جمهور اصرار بر یک موضوعی دارند جایگاه رییس‌جمهور و قوه‌ای که نقش در مدیریت صداوسیما دارد را شما می‌پذیرفتید و رایی که ما گرفتیم محکومیت این مساله بود. در آنجا مصوب شد که اگر اختلافی بین سران قوا و صداوسیما افتاد باید سران قوا تعیین‌کننده باشند.
اما به نظر می‌رسد سیاست دولت این است که از دولت فقط یک صدا شنیده شود و آن هم رییس‌جمهوری است.
من در مورد مسایلی که راجع به سیاست داخلی و سیاست‌های کلی دولت و وزارت کشور است، همیشه ورود پیدا و موضع‌گیری می‌کنم. منتها ما در وزارت کشور مظلومیم و نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب با ما سر لطف ندارند. حرف حق ما و دفاع قانونی ما را قبول نمی‌کنند. شما اصلا به رفتار من سیاسی نگاه نکنید اگر احساس کردید که حرکات من به‌نفع منافع ملی است تشکر کنید و اگر دیدید که برخلاف منافع ملی است طردم کنید و اگر دیدید که جناحی عمل کردم نقد کنید.
من 10سال کار رسانه‌ای کرده‌ام و در حوزه سیاسی در شرایطی بوده‌ام که در بحث اصولگرایی و اصلاح‌طلبی هیچ‌وقت در آنتن صداوسیما انصاف را از دست ندادم، همیشه می‌گفتم هر گزارش خبری‌ای که پخش می‌کنید حرف مخالف را هم باید گوش کنید.
خیلی‌ها معتقدند که صداوسیما در برخی موارد، ملی عمل نمی‌کند آیا شما این موضوع را قبول دارید؟
در مقطعی که من معاون سیاسی صداوسیما و عضو شورای اطلاع‌رسانی آقای خاتمی بودم و آقای رمضان‌زاده رییس این شورا بود، ما کاملا یکسان برخورد می‌کردیم.
به نظر شما مردم تا چه اندازه به صداوسیما به‌عنوان یک رسانه منصف نگاه می‌کنند؟
من حاضرم در یک جلسه مستقل پدیده صداوسیما را باز کنیم، چون واقعا قضاوت‌کردن در مورد صداوسیمایی که در کشور ما انحصاری است به این راحتی نیست و باید مصداق‌به‌مصداق صحبت کنیم.
مثلا «کنفرانس برلین»، برنامه «هویت» و «چراغ» در آن زمان ساخته می‌شد.
آنها هیچ‌کدام در زمان من نبوده است و برنامه «چراغ» هم یک برنامه سیاسی نبود و تولیدی بود.
شما اگر بودید مخالفت می‌کردید؟
من به اقتضائات زمان نگاه می‌کردم و تصمیم می‌گرفتم و الان نمی‌توانم بگویم که آن تصمیم درست بوده یا غلط.
اولا مقام‌معظم‌رهبری به من اعلام کردند که معاونت سیاسی جای حساسی است شما از دولت آقای خاتمی به همان اندازه دولت هاشمی باید حمایت کنید، من پرسیدم که این در حوزه عام است یا در حوزه جایگاه دولت، ایشان گفتند در جایگاه دولت چون دولت خاتمی کار سیاسی هم می‌کند که آن اقتضائات خودش را دارد.
من خدا را شاهد می‌گیرم که زمان خاتمی گزارشی را پخش کردیم نه با نیت غلط، گزارشی که یک خانمی در یک منطقه از یک شهر که می‌گفت «هیچ‌کس برای ما کار نکرده و انقلاب و این دولت اصلا برای ما کاری نکرده» چندروز بعد مقام‌معظم‌رهبری نوشته‌ای برای من فرستادند که «اگر بلد نیستید گزارش پخش کنید، خب مجبور نیستید که پخش کنید، دولت نباید تضعیف شود، نظام نباید تضعیف شود.» ببینید این تذکرات که برای بنده تکلیف است. من رفتم پیش خاتمی و گفتم که معاونت سیاسی شده‌ام، ایشان هم من را می‌شناخت. گفتم سیاست من شفاف‌سازی است، شما مخالف نیستی گفت «نه دولت ما هم به‌دنبال شفاف‌سازی است»، بعد گفتم به‌دنبال قانونگرایی هستم، گفت که «این هم خیلی خوب است و ما هم قانونگرا هستیم» گفتم پس من حول حوزه شفاف‌سازی و قانونگرایی برنامه‌های سیاسی را انجام می‌دهم ایشان هم گفت «من هم قبول دارم» که گفتم به دولت بفرمایید که با ما همکاری کنند؛ ایشان هم دستور داد و انصافا هم ما مشکلی با دعوت از وزرای خاتمی و مسوولان نداشتیم.
20:30 را شما درست کردید؟
خب معلوم است. اینها جزو افتخارات من است و به عملکرد خودم افتخار می‌کنم. ما یک سیاستی داشتیم. آن زمان بنده معاون سیاسی بودم الان هم برگردم همین‌گونه عمل می‌کنم. من آنجا گفتم که مردم برای هیچ خبری نباید به هیچ رسانه‌ای مراجعه کنند منشا و مرجع خبر باید رسانه ملی باشد. این سیاست من در حوزه خبر بود. برای همین این ساختارها را ایجاد کردم. یکی از آنها گفت‌وگوی ویژه خبری بود.
که البته کپی از شبکه‌های خارجی بود.
شاید کپی باشد. اما آن زمان نه ماهواره دیده بودم، الان هم ماهواره نمی‌بینم نه وقت دارم و نه علاقه، بنابراین گفت‌وگوی ویژه و 8:30 و پژواک و شبکه خبر را بنده راه انداختم. باشگاه خبرنگاران جوان و آن‌سوی خبر و خبر 60ثانیه را هم درست کردم. شما الان ببینید از آن زمان یک ساختار به این ساختار اضافه نشده است.
به نظر شما رفتار صداوسیما در قبال دولت، ملی است؟
رسانه ملی الان در حوزه دولت واقعا می‌تواند همراهی، همدلی، همکاری و مشارکت بیشتری را ایجاد کند. این را من به‌عنوان یک آدم حرفهای می‌گویم، اگر از من بپرسید که رسانه ملی نقش کامل خود را دارد ایفا می‌کند من می‌گویم نه، چون ظرفیت این رسانه خیلی بالاست.
شما رفتنی هستید؟
نه، من هم شنیدم که بعضی از سایت‌ها نوشته بودند.
این درست است که می‌خواهید از وزارت کشور به صداوسیما بروید و ریاست آنجا را بر عهده بگیرید؟
در این زمینه هیچ‌کس تا الان به من چیزی نگفته است، ولی اگر به من قدرت اختیار بدهند وزارت کشور را در شرایط فعلی ترجیح می‌دهم. من سرباز نظام هستم و اگر بگویند هیچ‌جا نیست، دو رکعت نماز شکر می‌خوانم و در دانشگاه بهشتی یک اتاقک دارم و به آنجا می‌روم.
