متن گفتگوی فارس با آل اسحاق پیش روی شماست:
جناب دکتر! در ابتدای می‌خواهیم نظرتان را درباره کلیت موضوع مصاحبه امروز جویا شویم. فکر می‌کنید برای بررسی عملکرد انقلاب اسلامی در حوزه اقتصادی از کجا بحث را آغاز کنیم بهتر است؟
آل اسحاق: معتقدم برای شناخت و تحلیل هر مساله می‌بایست چندین لایه را از هم منفک کنیم. لایه اول در هر مساله‌ای موضوع احساس است. لایه دوم به اداراک باز می‌گردد و لایه سوم احصا آسیب‌ها و نقاط قوت و ضعف است . لایه چهارم نیز پیشنهاد راه حل و لایه پنجم اجرا و لایه ششم نظارت می‌باشد. احساس می‌کنم شما در این مصاحبه حداقل از لایه اول عبور کرده‌اید و سعی دارید به بررسی حوزه ادراکی در خصوص اقتصاد بپردازید که بنده این امر را به فال نیک می‌گیرم.
اما خوب معتقدم ورود به حوزه ادراک نیازمند الزامات خود است. حوزه ادراک غیر از احساس است و نیازمند به تعقل و آزاداندیشی و پیدا کردن یک چارچوب نظری است. در ابتدا این مصاحبه می‌بایست از خودمان بپرسیم که قرار است با کدام متر و سنجه به بررسی عملکرد اقتصاد ایران بپردازیم. به هر تقدیر شما اگر از هر حوزه و مکتبی به فضای اقتصادی کشور نگاه کنید برخی مسایل را در اولویت قرار خواهید داد و منظر تحلیل تغییر خواهد کرد.
اجازه دهید ما برداشت خودمان را از اقتصاد امروز کشور با شما در میان بذاریم. بالاخره اقتصاد یعنی معیشت مردم و همین احساس جمعی شاخص خوبی است از اینکه امروز وضعیت اقتصادی کشور در چه شرایطی است. شما این روزها چه احساسی از اقتصاد کشور دارید؟
آل اسحاق: تقریباً امروز اکثریت قریب به اتفاق مردم ایران اذعان دارند که اوضاع اقتصادی کشور زیاد مناسب نیست و در یک نگاه کلی ما نیز معتقد هستیم انقلاب اسلامی که قرار بود یک الگو ساز در منطقه و جهان باشد نتوانسته است به حد مطلوب خود در حوزه اقتصادی دست یابد و حتی در حل مشکلات ابتدای اقتصاد خودمان نیز دچار مشکل هستیم.
من معتقدم اگر بخواهیم ملاک و شاخص دقیقی از اینکه آیا وضعیت اقتصادی ما مطلوب است و یا نه داشته باشیم می‌توانیم به ظرفیت‌ها و منابع نگاه کنیم و بر اساس آنها قضاوت خودمان را مطرح نمائیم. به طور مشخص هر ناظر منصفی می‌تواند ادعا کند ایران تقریباً در تمامی حوزه‌های بالقوه اقتصادی شاخص و سرآمد است اما این ظرفیت‌های بالقوه باعث نشده است ما بتوانیم به شاخص‌های مطلوب توسعه‌ای همچون درآمد سرانه، نرخ رشد اقتصادی بالا و ... دست یابیم.
*عدم توجه به اقتصاد به عنوان «قوه» مقابله با دشمن از ابتدای انقلاب
اکنون که به یک برداشت مشترک از وضعیت اقتصادی کشور دست یافتیم به نظر می‌توان این سوال کلیدی و اساسی را مطرح کرد که چرا با گذشت بیش از سه دهه از پیروزی انقلاب اسلامی همچنان اقتصاد ایران بیمار است؟ شما فکر می‌کنید چه عواملی در تشکیل چنین اقتصاد ضعیفی دخیل بوده است؟
آل اسحاق: فکر می‌کنم برای پاسخ به این سوال باید از روزهای اول پیروزی انقلاب اسلامی شروع کنیم و مولفه‌های بسیاری را مدنظر قرار دهیم. ابتدا باید به ذهنیت جامعه به مساله اقتصاد توجه کنیم که این ذهنیت در ابتدای انقلاب زیاد مثبت نبود. در آن روزها همه چیز کشور در حاکمیت سیاسی خلاصه شده و اقتصاد نتوانست ارزش و جایگاه خاص خودش را پیدا کند. به واقع از ابتدا ذهنیت مثبتی درباره مساله اقتصاد، سرمایه و درآمد در کشور وجود نداشت و این هم یک سابقه تاریخی و فرهنگی در ایران دارد. البته همین نوع نگاه در سال‌های بعد از انقلاب به ویژه در دوران جنگ نیز ادامه یافت و به نوعی تبدیل به ذهنیت غالب و حاکم در کشور شد.
یعنی نگاه حاکمیتی نیز به مساله اقتصاد یک نگاه دسته دوم بود و یا این نوع رویکرد تنها در فضای عمومی جریان داشت؟
آل اسحاق: متاسفانه در فضای حاکمیتی نیز همین نگاه جاری و ساری بوده و هنوز هم هست. این هم به این دلیل بود که سیاست مداران ما تحلیل درستی از مقوله اقتصاد به عنوان یک قدرت نداشتند. خوب شرایط کشور ما یک شرایط ویژه بود و از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی نظام سیاسی کشور با تهدیدات زیادی روبه رو بود. غالباً نیز این آیه کریمه قرآن در میان سیاست مداران مطرح بود که «وَأَعِدُّواْ لَهُم مَّا اسْتَطَعْتُم مِّن قُوَّةٍ وَمِن رِّبَاطِ الْخَیْلِ تُرْهِبُونَ بِهِ عَدْوَّ اللّهِ وَعَدُوَّکُمْ». البته همین توجه به امر دفاعی باعث شد تا ما امروز به یکی از قدرت‌های سطح یک دنیا تبدیل شویم اما این دقت نظر نبود که اقتصاد نیز مصداق قوه در همین آیه شریفه است. البته چند سالی است مفهوم جنگ اقتصادی، تهدید اقتصادی، اقتصاد مقاومتی و ... در فضای عمومی مطرح است اما واقعاً در سال‌های ابتدایی پس از انقلاب این رویکرد ویژه به اقتصاد وجود نداشت.
سنجش معیارهای اقتصادی با متر سیاسی از مظلومیت های اقتصاد ایران است/اقتصاد صحنه دفاع از منافع ملی است نه رضایت عمومی
اگر نگاهی اجمالی به رویکردهای اقتصادی دولت‌ها پس از انقلاب اسلامی نیز داشته باشیم نوعی سردرگمی و آشفتگی را مشاهده می‌کنیم. این آشفتگی معلول فضای اقتصادی ناسالم کشور است یا علت آن؟
آل اسحاق: البته در فضای اقتصاد مولفه‌ها و بازیگران متعددی نقش دارند و نمی‌توان تنها عامل توسعه و عقب افتادگی‌های اقتصادی را در عملکرد دولت‌ها خلاصه کرد. اما این نکته مهمی است که اقتصاد ایران در طی سی و چند سال گذشته تقریباً بسیاری از تئوری‌های اقتصادی را تجربه کرده که هرکدام ذی‌نفعان خاص خودش را داشته است. اقتصاد دولتی، آزاد، جنگی، ریاضتی، رفاهی و ... از جمله تئوری‌های اقتصادی بوده که در سطح مدیریتی اعمال شده است و بنده این بی‌ثباتی‌ها در رویه‌های اقتصادی را عامل اصلی آشفتگی اقتصادی کشور می‌دانم.
شما تاکید ویژه‌ای بر آفت سیاست زدگی فضای اقتصادی کشور داشته‌اید. دقیقاً منظورتان از اینکه فضای اقتصادی کشور سیاست زده است چیست و آیا این رویکرد به نوعی دفاع از اقتصاد آزاد است؟
آل اسحاق: ببینید البته حرف من دفاع از اقتصاد آزاد نبوده و نیست اما این یک واقعیت است که فضای اقتصادی ما همواره از بازی‌های سیاسی رنج برده است و آنگونه که شما هم اشاره داشتید بنده همیشه بر این موضوع مهم تاکید کرده‌ام. حوزه اقتصاد شاخص‌ها و سنجش‌های خاص خودش را دارد. حوزه اقتصاد حوزه درآمد، هزینه، سود و زیان، بهره وری و خلاقیت است اما دایره سیاست معطوف به قدرت، بازی‌های سیاسی، جلب آرا و ... است. اگر چه این دو ارتباط مهمی با یکدیگر دارند و این ارتباط نیز بلاانکار است اما گاهی ما دچار یک خبط می‌شویم و شاخص‌های اقتصادی را نیز با متر سیاسی می‌سنجیم و در نهایت اقتصاد را به جولانگاه اعضای باشگاه سیاست تبدیل می‌کنیم که این از مظلومیت‌های اقتصاد ماست.
در حوزه تصمیم‌گیری و مدیریت کشور ما دو واژه خیلی ظریف داریم. منافع ملی و رضایت مردم دو واژه‌ای هستند که خیلی نزدیک و خیلی هم به یکدیگر دور هستند. اغلب منافع ملی عین رضایت مردمی است اما گاهی منافع ملی که ماهیت دور اندیشانه و بلند مدت دارند در تعارض با رضایت مردمی قرار می‌گیرند. یکی از ساحت‌هایی که بین حوزه اقتصاد و سیاست یک درگیری صورت می‌گیرد همین جاست. معمولاً در اقتصاد تصمیم‌ها بلند مدت و با نگاه توسعه‌ای هستند اما کمتر سیاست‌مداری هست که آرای انتخاباتی خود و اقبال عمومی را فدای این نگاه بلند مدت کند و اگر قرار باشد در حوزه اقتصاد تصمیم‌ها بر اساس شاخص‌های سیاسیون رقم بخورد آنگاه ما دچار مشکلات جدی خواهیم شد.
به عنوان مثال علم اقتصاد به ما توصیه می‌کند که برای توسعه می‌بایست درآمدهای کلان کشور صرف سرمایه‌گذاری های زیرساختی شود اما بازی سیاست حکم می‌کند که برای کسب آرا به سمت گرایش‌های رفاهی حرکت کنند.
*رویکرد واقعیت نگر آرمان‌گرا مبنای اقتصاد اسلامی
آنگونه که از مفاد اسناد بالادستی و به ویژه قانون اساسی کشور بر می‌آید توجه به اقتصاد اساساً به عنوان یک امر دسته دومی است. مثلاً در ماده 43 قانون اساسی اقتصاد را به عنوان مولفه‌ای برای دست‌یابی به استقلال و خودکفایی مطرح می‌کند و اقتصاد به ما هو اقتصاد مطرح نیست. آیا فکر نمی‌کنید اساساً نگاه انقلاب اسلامی به حوزه اقتصاد یک نگاه دسته چندمی است و این آفت سیاست‌زدگی نیز از دل همین نوع نگاه بیرون آمده است؟
آل اسحاق: به نظر من انقلاب اسلامی سیاست و اقتصاد را توامان می‌بیند با این حال ماهیت سیاست و حاکمیت اعمال قدرت در تمامی حوزه‌هاست و اقتصاد نیز به عنوان یکی از ابزارها و ساحت‌های مهم می‌تواند و باید در راستای اهداف حاکمیت عمل کند. البته این نوع نگاه به اقتصاد فقط در اسلام نیست بلکه غرب نیز از اقتصاد به عنوان یک ابزار سیاسی بهره می‌برد. منتها مشکل اقتصاد ما و رابطه سیاست آن است که حاکمیت بیش از آنکه به وظیفه نظارتی و هدایتی خویش بپردازد وارد عرصه مدیریت اقتصاد شده است. منظور از آفت سیاست زدگی آن است که شاخص‌ها و سنجه‌های عالم اقتصاد سیاسی شده باشند. به عنوان مثال به جای اینکه نگاه واقعی به عرصه اقتصادی داشته باشیم سعی کنیم تا اوضاع اقتصادی را بر اساس منافع خود تحلیل و تفسیر کنیم.
درهمین خلال یک نکته دیگر نیز به نظر جدی می‌رسد. به هرحال در غرب اقتصاد یک اولویت محسوب می‌شود و گاهی خود این حوزه اقتصاد است که سیاست را شکل می‌دهد و همین فضای باز پیش روی اقتصاد باعث می‌شود تا این حوزه به هر قیمتی رشد کند. اما در نگاه انقلاب اسلامی اساساً توسعه به معنای رشد اقتصادی یک امر مطلوب به حساب نمی‌آید بلکه رشد مدنظر باید توام با بسط عدالت باشد که رهبری معظم انقلاب اسلامی از آن به پیشرفت یاد می کنند. یعنی از نگاه اسلامی نرخ 6 درصدی توام با عدالت از نرخ 10 درصدی توسعه مطلوب‌تر است. نظرشما در این زمینه چیست؟
آل اسحاق: بله این مباحث مواضع رسمی جمهوری اسلامی است و رهبر معظم انقلاب اسلامی نیز به صراحتاً و بارها اعلام کرده‌اند که ما توسعه منهای عدالت را نمی‌خواهیم.
به نظر من ما باید به این موضوع توجه داشته باشیم که مبنای اقتصاد اسلامی را یک رویکرد واقعیت نگر آرمان‌گرا شکل می‌دهد. در اقتصاد اسلامی از یک سو به اقتصاد به عنوان یک علم و یک ابزار توجه می‌شود که شاید دانش آن نیز از غرب آمده باشد. اما از سوی دیگر یک بعد آرمانی نیز وجود دارد که ماهیت فعالیت‌های اقتصادی را شکل می‌دهد و به اقتصاد ما جهت می‌دهد که غالباً در حوزه بسط عدالت، اخلاق و ایجاد فرصت‌های برابر شکل می‌گیرد.
بازگشت اقتصاد غرب به عدالت از سر ناچاری و اضطرار است
سال پیش نتایج یک پژوهش علمی در آمریکا در یکی از نشریات معتبر اقتصادی مطرح شد که ابهامات زیادی را پدید آورده بود. بر اساس این تحقیق اقتصاد بسیاری از کشورهای غربی با معیارهای اسلامی تطابق بیشتری داشت. فکر می کنید این نتایج چه پیام هایی دارد؟
آل اسحاق: البته بنده هم فکر می کنم که نتایج این پژوهش منطبق با واقع است. اما اینکه چرا این نتایج به درکی که ما از اقتصاد غرب داریم متفاوت است به اینجا باز می گردد که شناخت ما از غرب همچنان بر اساس مکاتب اصالت فایده و سود است در حالی که غرب سالهاست از این حوزه ها عبور کرده است و آنها وارد حوزه های بسط عدالت شده اند. منتها نگاه آنها به عدالت و توزیع برابر فرصت ها بر اساس اهمیت و اولویت عدالت نیست بلکه علم اقتصاد آنها را بدین جا رسانده است که برای حفظ نظام اقتصادی خودشان راه چاره ای جز توسعه عدالت ندارد.
امروز اقتصاد جهان به سمت اقتصاد دولت - مردم حرکت کرده است و این همان چیزی است که در نظریه های اسلامی ما بدان اشاره کردیم. از نگاه اسلام اقتصاد نه کاملا آزاد است و نه کاملا مقید به حاکمیت سیاسی بلکه یک امر توامان است. البته متاسفانه این نگاه از ابتدای انقلاب تاکنون در کشور ما جا نیفتاده است و همیشه این دعوا بوده است که اگر بخش خصوصی وارد حوزه اقتصادی شود قدرت می یابد و به معارضه با نظام سیاسی می پردازد.
البته در نگاه امام و رهبری دولت در حوزه اقتصاد وظیفه حاکمیتی دارد و این یعنی سیاست گذاری، هدایت، نظارت و پشتیبانی. همیشه این رهنمود حضرت امام را در خاطر دارم که ایشان می فرمود در حوزه اقتصادی کارهایی که مردم می توانند انجام دهند دولت انجام ندهد و کارهایی را که مردم انجام نمی دهد دولت ورود پیدا کند. همه باید این موضوع را مطالبه کنیم که دولت دست از مداخله گری در حوزه اقتصاد بردارد
جناب دکتر برخی از صاحب نظران معتقدند که بخش عمده ای از دلایل ضعف در اقتصاد ایران را می بایست در مساله رانتیر بودن دولت و وابستگی شدید به نقت بررسی کرد. شما نقش نفت در عقب ماندگی اقتصاد ایران را چگونه تحلیل و ارزیابی می کنید؟
آل اسحاق: در ابتدا باید به این نکته توجه داشت که نفت همیشه هم یک درآمد پر دردسر و نامطلوب نیست بلکه وقتی درآمد ارزی نفت در بودجه لحاظ می شود نفت به یک چالش مهم تبدیل می گردد.البته تلاش برای قطع وابستگی به این درآمد نیز حرف امروز و دیروز نیست و از همان زمان مصدق این بحث مطرح بوده است.
در لایحه بودجه سال 94 نیز دولت وابستگی به درآمد ارزی را 36 درصد پیشنهاد کرده است که البته مجلس آن را تا حدود 30 درصد کاهش داده است. البته این وابستگی فقط در حوزه هزینه‌های جاری است و در کلان بودجه رقم وابستگی به نفت افزایش پیدا می‌کند.
در چنین شرایط پرسش اینجاست که چه می شود کرد تا از این وابستگی سیاه جلوگیری کنیم. برخی افزایش مالیات را پیشنهاد می کند و برخی دیگر فروش دارایی ها دولت را مفید می‌دانند. با این حال هر دو این منابع محدود است و به ویژه در شرایط فعلی اقتصاد کشور توان افزایش مالیات را ندارد. من معتقدم گیر اصلی کار در جای دیگری است و آن ساختار دولت است. ما اگر بتوانیم ساختار دولت را کوچک و اصلاح کنیم آنگاه بخش عمده ای از مشکل وابستگی به نفت نیز پایان می یابد. دولت 94 می بایست یک دولت کوچک و نظارتی باشد و خیلی از بارهایی که امروز بر دوش گذاشته است پائین بگذارد. به نظر من امروز همه ما باید این موضوع را مطالبه کنیم که دولت دست از مداخله گری در حوزه اقتصاد بردارد.
*حذف نهادهای عمومی از عرصه خصوصی سازی به بهانه شبه دولتی شدن اقتصاد ناصحیح است/ مشکل در روابط رانتی است
در همین حوزه تحرکاتی هم صورت گرفته است اما صاحب نظران معتقدند که روند خصوصی سازی نیز در کشور مخدوش است و باز شبه دولتی ها سرکار می آیند. دلیل این نقیصه را چه می‌دانید؟
آل اسحاق:البته اینجا به نظرم یک خلط مبحث هم روی داده است و آن ظلمی است که در حق سرمایه‌های نهادهای عمومی شده است. امروز در تمامی اقتصادهای مطرح دنیا نهادهای عمومی مانند سازمان‌های بازنشستگی ارگان‌های دولتی، تامین اجتماعی و ... نقش عمده‌ای را در سرمایه‌گذاری‌های کلان‌بازی می‌کنند و واقعاً محدودیتی برای ورود آنها به این عرصه نیست. به عنوان مثال در نروژ و انگلیس بخش عمده‌ای از اقتصاد در دست سازمان‌های بازنشستگی است. اما مشکل اینجاست که ما در روند خصوصی‌سازی، برگزاری مناقصه‌ها و ... دچار مشکل هستیم و عملا این فضا به جولان رانت بازی تبدیل شده است. اگر یک فضای سالم در روند خصوصی سازی طی شود بسیاری از این مشکلات حل و فصل می‌شود.
*برنامه اقتصادی دولت میرحسین موسوی کپی رومانی و یوگسلاوی بود/نگاه ابزاری به مردم در اقتصاد دولتی موسوی
شما در فرمایشات قبلی تان اشاره داشتید که اقتصاد دولت – مردم به نوعی الگوی آرمانی انقلاب اسلامی برای تحقق اقتصاد اسلامی است.در طول دوران پس از انقلاب اسلامی دولت های مختلفی روی کار آمده اند اما به نظر می رسد از این الگو انحرافات متعددی داشته اند. مثلا در دولت موسوی ما شاهد نوعی تاکید ویژه بر دولت گرایی و تمرکز اقتصادی هستیم.تحلیل شما از این نوع عملکرد چیست؟
آل اسحاق: به نظرم دو عامل اصلی باعث می‌شد تا در دوران دولت مهندس موسوی گرایش بسیار شدیدی به نظریه‌های اقتصاد دولتی پدید آید. اولین مورد بحث جنگ بود که شرایطی را فراهم کرده بود که به دولت اجازه می‌داد تا به هر تقدیر بر مدیریت اقتصاد و منابع آن سیطره داشته باشد و از ظرفیت‌ها برای پیشبرد اهداف دفاعی بهره برد.
از سوی دیگر گرایشات فکری شخص آقای موسوی هم به این مساله دامن می‌زد. ایشان از ابتدا مردم را تنها به دید ابزار در اقتصاد می‌نگریست و تقریباً سعی داشت تا 100 درصد اقتصاد ایران را دولتی کند. برنامه‌هایی هم که آن دوران در کشور اجرا می‌شد با برنامه‌های کشورهایی همچون رومانی و یوگسلاوی شباهت کاملی داشت.
البته به نظرم بیشتر این کپی‌برداری از اقتصاد شرق به دلیل موفقیت آن اقتصادها نبود بلکه جو روانی در کشور نیز چنین اقتصادی را می‌پذیرفت. وقتی اقتصاد آزاد، سرمایه‌داری و بازار همه در ذیل استکبار جهانی و نظام سلطه غربی مطرح می‌شد جایی برای دفاع از نقش مردم در حوزه اقتصاد باقی نمی‌مانند.
البته به نظر می‌رسد این مدل اقتصادی می‌تواند به نوعی رفاه نسبی را برای جامعه فراهم آورد؟
آل اسحاق: بله، به هر حال وقتی دولت سیستم کوپنی را مدیریت می کرد سعی داشت تا با یارانه مشکلات معیشتی مردم را حل و فصل کند اما داستان اینجا بود که آیا این مدل می تواند منافع ملی بلند مدت را نیز فراهم کند و یا صرفا رضایت عمومی مطرح است. البته امروز کاملا مشخص است که اقتصاد های دولتی نمی توانند کارا باشند.
*طرح‌های توسعه ای دولت سازندگی بلند پروازانه بود/بودجه کشور کفاف چنین سرمایه گذاری‌های کلانی را نداشت/ برنامه اقتصادی دولت خاتمی ادامه سیاست‌های هاشمی بود
پس از دولت آقای موسوی به نظر یک چرخش 180 درصدی در مواضع اقتصادی دولت پدید آمد و آقای هاشمی سعی کرد اقتصاد را به سمت رویه های آزاد سوق دهد. این مدل چرا نتوانست اقتصاد آرمانی انقلاب اسلامی را محقق سازد؟
آل اسحاق: البته شخص آقای هاشمی در ابتدا خودشان از پایه‌گذاران بحث عدالت اجتماعی و حمایت از اقتصادی دولتی بودند و مواضع ایشان در سخنرانی‌های نماز جمعه بیان می‌شد. اما شرایط بعد از جنگ دولت وی را به سمت یک مدل اقتصاد آزاد مدیریت شده سوق داد. به هر حال پس از جنگ بیش از 1000 میلیارد دلار به زیرساخت‌های کشور خسارت وارد آمده بود و از سوی دیگر مردم نیز انتظار داشتند که یک تغییر در فضای اقتصادی کشور پدید بیاید و اقتصاد روی دور رشد باشد.
در آن زمان آقای هاشمی و تیم اقتصادی‌شان به سرپرستی آقای نوربخش اقتصاد را از مدل رفاه به سمت مدل سرمایه‌گذاری سوق دادند و برنامه‌ها و طرح‌های مختلف اقتصادی در کشور مانند ساخت سد، صنایع مادر، حمل و نقل و ... آغاز شد. اما مشکل اینجا بود که مدل اقتصادی دولت هاشمی دچار نوعی بدکارکردی سیستمی شد. از یک سو تلاش برای اقتصاد آزاد مطرح بود و از سوی دیگر افزایش لجام گسیخته قیمت‌ها راه چاره‌ای را برای دولت نگذاشته بود غیر از اینکه تعزیرات دوباره فعال شود.
این مشکل هم بیشتر به اینجا باز می‌گشت که طرح‌های توسعه‌ای دولت خیلی بلند پروازانه بود و بودجه کشور کفاف چنین سرمایه‌گذاری‌های کلانی را نداشت و در نهایت ما با کمبود ارز و منابع مالی مواجه شدیم و این فشار اقتصادی مستقیم به جامعه تحمیل شد.
به عنوان مثال بنده در دولت دوم آقای هاشمی سمت وزیر بازرگانی را داشتم و با 3 میلیارد دلار می‌بایست کار تهیه 10 هزار قلم کالا را در بازار مدیریت می‌کردم که این امر تقریبا نشدنی بود. اگر بخواهیم یک مثال عینی‌تر بگوئیم می‌توانیم داستان لاستیک خودرو را بیان کنم. در آن دوران نیاز سالانه کشور به لاستیک 200 هزار تن بود اما تولید داخلی تنها 70 هزار تن را تقبل می‌کرد. از این رو ما نیازمند 130 هزار تن واردات بودیم اما دولت تنها به ما اجازه می‌داد 50 هزار تن واردات داشته باشیم و ما بقیه منابع صرف ساخت کارخانه‌های لاستیک‌سازی می‌شد که تولید آنها چندین سال بعد آماده می‌شد. بنابراین با افزایش تقاضا و جاماندن عرضه قیمت‌ها به صورت چشم‌گیری افزایش می‌یافت و تورم به عدد 40 درصد رسید.
البته استدلال آقای هاشمی این بود که شاید دولت‌های بعدی توان مقابله با فشارهای مردمی را نداشته باشند بنابراین ما که این کار را آغاز کرده‌ایم باید تا انتها پیش ببریم.
ارزیابی تان از عملکرد اقتصادی دولت آقای خاتمی با توجه به شاخص های انقلاب اسلامی چگونه است؟
آل اسحاق: دولت آقای خاتمی را می توان ادامه دولت آقای هاشمی دانست و تغییرات زیاد جدی‌ای در حوزه اقتصادی صورت نگرفت. مدیریت اقتصادی همچنان در دست آقای نوربخش بود. تنها موضوعی که تغییر یافته بود نوع رابطه دولت با کشورهای خارج بود که مقداری فضای اقتصادی را بازتر کرده بود. البته خیلی‌ها معتقدند چنین سیاست خارجی و فرهنگی مغایر با اهداف کلان انقلاب اسلامی بود.
*احمدی نژاد نظریه مقداری پول را قبول نداشت/ طرح یارانه ای دولت نهم و دهم به نتیجه مطلوب خود نرسید
خیلی ها دولت آقای احمدی نژاد را بازگشت دوباره اقتصاد دولتی می‌دانند. اصلی ترین انحرافات اقتصاد زمان احمدی نژاد با مدل دولت-مردم در چیست؟
آل اسحاق: به نظرم بیشتر اقتصاد زمان آقای احمدینژاد را می توان اقتصاد رفاه دانست که مدل‌های آن در مکتب اتریش هست. منتها نکته اینجا بود که شخص آقای احمدینژاد وارد حوزه نظری اقتصاد هم می‌شد و در برخی بحث‌های تئوریک دخل و تصرف داشت. به عنوان مثال ایشان نظریه مقداری پول را زیر سوال برد و اینکه افزایش نقدینگی به افزایش تورم منتج می‌شود را رد کرد. تیمی هم که کار اقتصادی دولت ایشان را پیش می‌برد دارای وحدت و همدلی نبودند و هرکدام تقریباً یک رویکرد فکری و نظری داشت که این به وخامت اوضاع دامن می‌زد.
اما در کل در زمان دولت‌های نهم و دهم یک جامعه هدف 20 میلیونی تعریف شد و سعی شد با بسط عدالت سطح زندگی و رفاه این قشر بهبود یابد اما در نهایت به دلیل افزایش بیش از حد نقدینگی در جامعه تورم رو به فزونی گذاشت و طرح یارانه‌ای دولت نه تنها مثمر ثمر نبود بلکه به نوعی اقشار ضعیف را بیش از گذشته تحت فشار گذاشت. البته معتقدم یک ضعف دیگر دولت ایشان این بود که تقریباً قاطبه مدیران قبلی را کنار زد و آنها را از کار کنار گذاشت. همین مساله فضا را برای تصمیم‌های احساسی باز کرد و دوز تجربه در اتخاذ تصمیم‌های اقتصادی دولت به حداقل رسید. البته متاسفانه در دولت دوم ما شاهد نفود یک جریان انحرافی در دولت نیز بودیم که به طور کلی عملکرد آقای احمدی نژاد را تحت تاثیر قرار داد.
*محافظه کاری بیش از حد اصلی ترین ضعف مدیریت اقتصادی دولت اعتدال/نباید سرنوشت اقتصاد کشور را به مذاکرات گره زد
فکر می‌کنید دولت کنونی تا چه حد عملکرد و اهدافش منطبق با آرمان‌های انقلاب اسلامی در حوزه اقتصادی است؟
آل اسحاق: در دوره موجود شعار دولت اعتدال، تدبیر، عقلانیت و امید است اما تعریف از این شعارها زیاد واضح نیست و همین ابهام نوعی چالش برانگیز است. البته مجموعه مدیرانی که در حوزه اقتصادی انتخاب شده‌اند و همچنین مدل و الگویی که دولت برای پیشبرد اهداف خود در نظر دارد به نظر من با مدل انقلاب اسلامی قرابت دارد و اگر دولت بتواند مدل اقتصاد مقاومتی را که نتیجه 35 سال هزینه فایده ماست اجرا کنند وضع بهتر می‌شود.
اما دولت یازدهم چند ضعف جدی دارد و آن محافظه کاری بیش از حد برخی از مدیران آن است. یعنی مدیران کار بلد هستند، مدل و الگو هم درست است اما جسارت و شجاعت تصمیم‌گیری وجود ندارد و این خود می‌تواند به پاشنه آشیل دولت تبدیل شود، از سوی دیگر امید دولت به بهبود فضای سیاسی با غرب نیز منطبق با برخورد طرف‌های مذاکره نیست و این امید مقداری بیش از حد معمول است و انتظارات خاصی را هم در جامعه پدید آورده و توقعات را بالا برده است. ضمن آنکه حد و میزان تاثیر تحریم در فضای اقتصادی کشور نیز برای دولت بزرگنمایی شده است. من معتقدم نقش تحریم‌ها در چالش های کنونی اقتصاد ایران 25 درصد است اما رفتار دولت نشان می‌دهد آنها این نقش را بیش از 50 درصد متصور شده‌اند.
به عنوان سوال پایانی با توجه به بحث توطئه نفتی عربستان لطفا اگر توصیه به دولتمردان دارید بیان کنید.
آل اسحاق: دولت باید خود را چابک کند یعنی باید جمع و جور تر شود، در جریان این توطئه نفتی، عربستان بیشتر از هر کشوری دچار زیان می شود. بعدش هم مگر بدون نفت نمیشود کشور را اداره کرد مگر همه کشورها نفت دارند و با درآمد نفتی کشورشان را اداره می کنند.
در پایان بحث اگر نکته خاصی دارید بفرمایید.
آل اسحاق: من فقط در پایان کلام می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که بهبود وضعیت اقتصادی در کشور یک امر ساده نیست و نیازمند اجماع همه جامعه، قوای حکومتی، نهادهای علمی و دانشگاهی و ... است. ما در حوزه اقتصادی باید اختلافات را کنار بگذاریم و روی همین مبانی مشترک کار را به پیش ببریم تا ان شاالله مشکلات حل و فصل شود.
امروز وضعیت اشتغال در کشور در مرز بحرانی است و این بحران نه تنها در حوزه اقتصاد بلکه در تمام ساحت‌ها آسیب زاست و همه باید برای حل این مشکل به یک وحدت نظر و عمل دست یابیم.
با تشکر از شما که وقتتان را در اختیار مخاطبان ما قرار دادید.
آل اسحاق: بنده هم از شما سپاسگذارم.
