متن گفت‌وگوی هاشمی رفسنجانی با روزنامه آرمان را در ادامه می‌خوانید:
**چه فرقی بین سیاست خارجی دوران سازندگی و دوران اعتدال دکتر روحانی ملاحظه می‌کنید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. نقطه مشترک اهداف ما این است که هم دولت من تلاش می‌کرد و هم دولت آقای روحانی تلاش می‌کند که مسائل و مشکلات خارجی برای کشور نباشد و اگر گره ای به وجود آمده، حل شود. من فکر می‌کنم علاقه آقای روحانی برای این مسئله کمتر از من نیست. مسائلی هست که متفاوت است. یعنی تحریم‌های سنگینی که علیه کشور وضع شده است. در زمان ما تحریم‌های دیمی بود و نمی‌گذاشتیم مسایل به مجامع بین‌المللی برسد. بعضی از کشورها خودشان ما را بایکوت کرده بودند و مصوبات بین‌المللی درمیان نبود.
شورای امنیت، کنگره‌ها و این مسائل نبود و بعضی از دولت‌ها خودشان نمی‌خواستند ما پیشرفت داشته باشیم و تصمیمات سیاسی بدون پشتوانه‌های بین‌المللی می‌گرفتند. بنابراین کار ما آسان‌تر از کار آقای روحانی بود. فقط کافی بود که من به‌عنوان رئیس‌جمهور سیاستهای اصولی‌ام را بیان کنم و بگویم که ما سیاست دشمن‌تراشی نداریم و سیاست تعامل داریم. به خاطر سوابقی که در زمان ریاست مجلس و زمان جنگ داشتیم، دنیا این را باور کرد و به خصوص کشورهای منطقه متوجه شدند که نظام اسلامی نمی‌خواهد با کشورهای دیگر مسئله داشته باشد و می‌خواهیم مسائل را حل کنیم. در ماجرای جنگ، بعد از آنکه قطعنامه‌ها را پذیرفته بودیم و اظهاراتی کردیم، دنیا مطمئن شده که نه جنگ‌طلب هستم و نه توقعات زیادی داریم. فقط روی حقوق قانونی تکیه می‌کنیم. اراده ما هم همین بود که با دنیا دعوا نکنیم. لذا کارها زود پیش می‌رفت و معضلاتمان حل می‌شد.
اگر یادتان باشد، قبل از تمام شدن جنگ و شروع دولت سازندگی وام‌ها و فاینانس از خارج را نداشتیم. وقتی من شروع کردم، 12 میلیارد بدهکاری یوزانس داشتیم. یعنی کالاهای ضروری را در یک سال خریده بودیم و یک ساله یوزانس کرده بودیم و فرصت بازپرداخت رسیده بود. ارزی نداشتیم، تنها یک میلیارد ارز در خزانه داشتیم. کار مهمی که در آن مقطع شد و هیاهو هم درست کرد، این بود که به خاطر مراوده دولت من با مجلسی‌ها در برنامه اول آمده بود که 135 میلیارد دلار برای 5 سال هزینه شود که 65 دلار آن از منابع داخلی– عمدتاً نفت- تامین شود و بقیه را فاینانس کنیم. فاینانس طرح‌ها هم خیلی آسان انجام می‌شد. یعنی هرجا هر طرحی که داشتیم، وقتی مطرح می‌کردیم، دولت‌هایی را که مایل بودیم، می‌آمدند و فاینانس می‌کردند. طرح‌ها برای باز پرداخت‌ها جواب می‌دادند و گرفتار اینکه از جای دیگر پولی بگیریم، نبودیم. خودشان جواب وامشان را می‌دادند و حل می‌کردند. خیلی هم خوش‌حسابی می‌کردیم. البته یکسال نفت خیلی ارزان شد و افت کرد و مشکلاتی برایمان پیش آورد.
بنابراین مشکل خارجی نداشتیم. با کشورهای اطراف خودمان به خاطر جنگ مشکلاتی داشتیم. چون در جنگ خیلی به صدام کمک کرده بودند. بعضی‌هایشان نیرو فرستاده، بعضی‌هایشان پول داده و بعضی‌هایشان بندرها و امکانات دیگرشان را در اختیار ارتش بعث گذاشته بودند و به خاطر سوابق رفتاری خود نگران بودند. با سیاست خاصی که داشتیم، این کشورها را هم قانع کردیم که می‌توانیم در رفاقت و همسایگی با هم کار کنیم.
**مشکل دولت آقای روحانی برای انجام این سیاست چیست؟
الان آقای روحانی نمی‌تواند این کارها را به آسانی انجام دهد. در آن زمان مسئله‌ای جز همان گذشته بدی که با ما داشتند، با این کشورها نداشتیم. آقای روحانی الان با مسئله سوریه مواجه است که خیلی از کشورهای عربی درباره آن حرف دارند. در مسئله لبنان می‌گویند که شما آنجا چه می‌کنید؟ در مسئله عراق نگران هستند. مسئله یمن و بحرین هم اضافه شده است. اینها مسائلی است که در سیاست خارجی باید دقیق عمل کنیم. البته ما طمعی به جایی نداریم و اگر به جایی کمک می‌کنیم، برای همان مسائل انسانی است. به نظرم آقای روحانی این مسائل و تحریم‌ها را در پیش‌رو دارد. مثلاً در رفاقت با اعراب، آنها همین مسائل را مطرح می‌کنند. بنابراین مشکلات آقای روحانی برای حل مسائل خارجی بیشتر از زمان دولت سازندگی است.
**در مجموع از روند سیاست خارجی آقای روحانی راضی هستید؟
تصمیمات آقای روحانی را درست می‌دانم. یکی از مسائل مهمی که باید به شکل کلیدی حل می‌شد، همین تحریم‌ها بود. مسئله هسته‌ای هم باید به کلی حل شود و ما با خیال راحت، دنبال استفاده از قدرت فنی کشور در جهت بهره‌برداری دانش هسته‌ای برویم. این یک مسئله بسیار مهم برای ما و منشا بسیاری از خیلی اختلافات شده است. من فکر می‌کنم آقای روحانی مسیر را درست انتخاب کردند. هم وزیرخارجه خوبی انتخاب و هم برنامه خوبی درست کردند. رهبری هم پیش از اینکه به اینجا برسیم، عدم مخالفت مذاکره با آمریکا را که خط قرمز بود، اعلام کردند. البته قبل از دولت آقای روحانی مذاکره با آمریکا طی دو جلسه در عمان شروع شده بود. آن موقع آقای صالحی وزیر خارجه بودند. از این جهت خیالشان راحت شد که رهبری موافقت کردند، چون بدون آمریکا نمی‌شد وارد این بحث شد. راه باز شد و ایشان هم رفت. اگر کند پیش می‌رود، تقصیر دولت نیست، تقصیر طرف مقابل است. بارها در حرف‌هایم گفته‌ام اگر واقعا حسن‌نیت باشد و مسائل سیاسی در میان نباشد، طی یک روز می‌توانیم حل کنیم.
**پس چرا وقت کشی می‌کنند؟
حرف آنها این است که نگرانیم که مبادا از قدرت هسته‌ای خود استفاده نظامی کنید! ما هم که واقعاً نمی‌خواهیم. رهبری فتوا داده‌اند و گفته‌اند که بمب‌سازی حرام است. اگر دلیل تعلل آنها این است که آسان است. بارها گفتیم که هر ادعایی دارید، بیایید و روشن کنید. البته کم‌کم دارند به موضوع می‌رسند. پروتکل الحاقی را در مذاکره پذیرفتیم و دنیا مطمئن است. باید بهانه‌گیری‌‌ها را کنار بگذارند واین یک تصمیم جدی است. تصمیم بگیرند که کاملاً مطمئن باشند. اگر شرایط فراهم شود، هم خیال آنها و هم خیال ما راحت می‌شود که نتیجه این قدرت علمی که الان پیدا کرده‌ایم توسعه استفاده‌ای صلح آمیز خواهد بود. منتها آنها معیارهایی دارند و پیش خودشان فکر می‌کنند که اگر فشارها را بیشتر کنیم، نتیجه بهتری می‌گیریم. به همین خاطر از مسائل حاشیه‌ای هم استفاده کنند و مثلاً بحث موشک‌ها را مطرح می‌کنند که غیر از هسته‌ای است. این تحریم‌ها به خاطر مسایل هسته‌ای است. وقتی حاشیه‌ها پیش می‌آید، به‌نظرم یک مقدار سیاسی کاری از آن طرف است، والّا ایران در این قضیه خوب کار کرده است.
**مشکلات دولت در داخل هم کم نیست.
بله، مشکلاتی را که الان آقای روحانی در داخل دارد، من نداشتم. می‌بینید در هر سفری که هیأت مذاکره کننده می‌روند، دروغی علیه‌شان می‌بندند و ابراز دلواپسی می‌کنند. درست است که برای مصالح کشور نباید به حاشیه سازی‌ها توجه کرد، ولی حداقل این است که روحیه تیم مذاکره کننده را به‌جای حمایت، تشویق و استقبال خراب نکنند، متأسفانه این اقلیت پر سروصدا آدم‌هایی هستند که خودشان را انقلابی می‌دانند. این مشکلات را دولت روحانی دارد که من کمتر داشتم.
نکته کاملاً مثبت دیگری که آن زمان داشتم این بود که با رهبری تقریباً در همه موضوعات هم‌نظر بودیم. مثلاً وقتی می‌خواستیم کابینه را تشکیل دهیم، با هم نشستیم و درباره تک تک وزرای پیشنهادی صحبت کردیم. رهبری یادداشت می‌کردند و ورقه‌ای که الان در دست ماست، به قلم ایشان است که اسامی اعضای کابینه نوشته شده است. اینطور که باشد ایشان هم از دولت خاطر جمع است. هر کار مهمی که می‌خواستیم انجام دهیم، ایشان موافقت می‌کردند.
**به نقش آمریکا اشاره کردید که در مذاکرات هسته‌ای مهم است. در مذاکراتی که در دولت یازدهم صورت گرفته، نقش آمریکا برای رسیدن به یک توافق چقدر سازنده بوده است؟ اصلاً سازنده بوده یا نه؟
بله تا حدی سختگیرانه و گاهی سازنده بوده است. به‌دلیل اینکه بعد از این همه سال، مذاکرات پیشرفت کرده است. مگر قبل از دولت آقای روحانی مذاکره نبود؟ آنها هم مذاکره می‌کردند، اما هر روز دورتر می‌شدند و هر بار که بیانیه‌ای داده می‌شد، دعوای جدیدی شروع می‌شد. الان اینگونه نیست و به تدریج پیش می‌روند. آنها هم مثل ما هستند و همان گرفتاری‌ها را دارند، منتها گرفتاری‌های آنها بزرگ است. دلواپسان بالاخره بچه‌های انقلابند و چیزهایی می‌گویند که باید صبر کنیم. اما آنجا کنگره است که رسماً کارشکنی می‌کند. یا اسرائیل است که خیلی از نمایندگان آنجا وامدار یهودیان و کارتل‌های صهیونیستی هستند که در مقابل دولت اوباما می‌ایستند. کشورهای عربی هم که بی‌دلیل نگران هستند، کارشکنی و هزینه می‌کنند. آمریکا باید مسائلش را با همه اینها به نحوی حل کند. من نمی‌خواهم بگویم مجبور است، اما اگر حسن‌نیت داشت، به سرعت عمل می‌کرد. اگر مشکلات فنی بود، در یک جلسه طولانی چندروزه می‌نشستند، همه چیز را حل می‌کردند، امضاء می‌کردند و بلند می‌شدند. واقعاً می‌شد و حرف عجیبی نیست. آنها برای خودشان سیاست‌هایی دارند که کار را طول میدهند، ولی پیشرفت کردیم و خیلی از مسائل حل شد.
**فکر می‌کنید توافق با این روندی که اکنون دارد، انجام می‌شود؟
من احساس می‌کنم اروپاییان و آنهایی که گاهی با من صحبت می‌کنند، بی‌صبرانه منتظرند، چون می‌دانند که معاملات با ایران و حضور در ایران برایشان خیلی اهمیت دارد. اگر نفت و گاز ایران در بازار جهانی بود، مشکلی از آنها حل می‌کرد و اگر طرح‌های بزرگی که ما داریم اجرا می‌کنیم، هرچه باشد چیزهای زیادی را باید از آنها بگیریم. اگر هم خودمان اجرا کنیم، بالاخره لازم است که از آنها هم چیزهایی بگیریم. به نظرم آنها می‌فهمند که ایران فعال و متمکّن به نفعشان است.
آمریکایی‌ها که رابطه آنها از اول قطع شد و همه چیز را در ایران از دست دادند و هنوز تجدید نشده، غبطه می‌خورند و به طرف‌های همکاری با ایران حسودی می‌کنند که مثلاً شما بازار را گرفته‌اید و ما نداریم. اروپاییان حتماً می‌خواهند که این کار بشود. گاهی فرانسه نق‌هایی می‌زند که سطحی است و ادله دیگری دارد. آمریکا جدی است و مذاکرات عمده ما با آمریکاست. روسیه و چین همان موقع که تحریم می‌کردند، با ابزاری که آمریکا و ناتو دارد، دنباله‌رو بودند و امضاء می‌کردند و حرفی ندارند. فقط سه کشور اروپایی می‌مانند که مذاکره با آنها برای دو طرف، یعنی هم ما و هم آنها تابوی سیاسی نیست. الان آمریکا مسئله است.
**در گذشته جناب‌عالی انتقادهایی نسبت به سیاست رفتاری ایران درمورد سوریه داشته‌اید، آیا هنوز آن انتقادها وجود دارد یا در تحولات جاری برطرف شده است؟
مسئله انتقادات متعلق به زمانی بود که ترور شروع نشده بود. یعنی مردم خواسته‌هایی داشتند. مردم از نماز جمعه بیرون می‌آمدند و خواسته‌هایشان را می‌خواستند که می‌گفتم نباید دولت حساسیت نشان دهد. من معمولاً مردم را اصل می‌دانم. موقعیت آن منطقه را هم می‌دانم. اسرائیل و آمریکا بیکار نمی‌نشینند. از موضع سوریه هم راضی نبوده‌اند. بهتر بود دولت سوریه در همان مراحل اول با مردم کنار می‌آمد. ولی وقتی تروریست‌ها آمدند و کارهای خشن را شروع کردند، مردم این همه آسیب دیدند، 200 تا 300 هزار نفر کشته شدند، میلیون‌ها نفر آواره شدند، اقتصاد سوریه به کلی فلج شده و بخش‌هایی خاکش به اشغال داعش درآمده است. این شرایط با آن شرایط خیلی فرق می‌کند، دنیا هم فهمید. لیبی که یک کشور حقوق‌بشری نبود. کشوری بود که یک نظامی کودتا کرده بود و کشورش را اداره می‌کرد. مستبد بود، اما مردم را در رفاه نگه می‌داشت. وقتی شکست خورد، تمام شد. اوضاع لیبی بعدها چگونه شد؟ تروریست‌ها کشور را چندتکه کردند.
مصر، کشور بسیار متمدن و قدیمی دنیا و جزو پیشرفته‌ترین تمدن‌ها در زمانی بوده است. مردمش انقلاب کردند، ولی همین تروریست‌ها کاری کردند که مردم را پشیمان کردند. در جاهای دیگر هم این اتفاق می‌افتد. در این وضع نمی‌توانم بگویم که چرا آنها مقاومت می‌کنند؟ الان موضوع تروریست‌هاست و با دفعات قبل فرق می‌کند. آن موقع به آقای اسد می‌گفتم که بهتر است خواسته‌های مردم را تامین کنید. مردم که خواسته‌های مهمی ندارند. آزادی سیاسی و از نوع حرف‌هایی را که ما می‌زنیم، می‌خواهند.
**بیداری عرب آنطور که پیش‌بینی می‌شد، نشد و سرانجامی نداشت.
بیداری واقعاً یک واقعیت است. این واقعیت است که الان به خاطر انفجار اطلاعات و شاهراه بزرگ اطلاعاتی که همه جای دنیا را گرفته و همه می‌توانند از خیلی چیزها مطلع باشند، جوانان، مخصوصاً در کشورهای اسلامی بیدار شده‌اند. هرچند مسن‌ها باقیمانده عمرشان را به همان شکل‌های گذشته می‌گذرانند، اما جوان ها قانع نیستند. واقعاً این خواست وجود داشت که در تونس از واژگون‌شدن بساط یک دانشجوی دستفروش شروع شد و یکباره انقلاب عظیمی شکل گرفت و حکومت ریشه‌دار آنجا را از پا درآورد و بعد همان شیوه به جای دیگر رسید. مثل دومینویی که وقتی مهره‌ای افتاد، همه پشت‌سر هم می‌افتند. مردم آمادگی داشتند و این کارها، حاصل بیداری مردم بود. خودشان بهار عرب می‌گویند و در اینجا بعضی‌ها تعبیر به «بیداری اسلامی» می‌کنند.
در تفاوت اصطلاح حرفی نداریم که بیداری اسلامی یا بهار عربی باشد. مهم این است که مردم و جوانان مسلمان از حکومت‌هایشان ناراضی بودند. ناسیونالیسم عربی هم در حرکات آنها بود و به سرعت پیش می‌رفت. در همانجا افرادی که ذاتاً و یا به خاطر شرایطی، از میانه‌روی خارج می‌شوند، تندروی کردند که زمینه برای تروریست‌ها فراهم شد. در صورتی که لازم نبود تندروی کنند. وقتی آب گل‌آلود شد، تروریست‌ها سراغ اسلحه و خرابکاری رفتند. مانند انقلاب ما که وقتی پیروز شدیم، چند گروه مسلح در زندان داشتیم که با هم زندگی می‌کردیم و کم هم نبودند. بعضی‌ها مثل منافقین و فدائیان خلق خیلی وسیع بودند. چون مبارزه کرده بودند. در ایران ما دو سال گرفتار بودیم و خیلی هزینه شد. اگر ما درست کار نکرده بودیم، احتمالاً کردستان و ترکمن‌صحرا و بلوچستان و حتی خوزستان می‌رفت. آن دو سال خیلی سخت بود، ولی امام را داشتیم که با یک جمله، آتشی را خاموش می‌کردند.
این کشورهایی که دچار این اتفاقات شدند، چنین شخصیتی نداشتند که فرمانی داده شود و همه ساکت شوند. البته طبیعت انقلابها، مخصوصاً قبل از استقرار کامل نظام جدید، بی‌نظمی است و کسانی هستند که از داخل انقلابها زیاده‌خواهی می‌کنند. آنجا هم وضع به‌هم ریخته است و هرکس اسلحه و زبان داشته باشد، جلو می‌رود و زندگی را به‌هم می‌زند. در آن شرایط تولید کم می‌شود، اگر کشوری توریستی باشد، توریست‌هایش کم می‌شود. در مصر هم این اتفاق افتاد. آمریکایی‌ها و خارجی‌ها هم تحریک می‌کنند، چون آنها نمی‌خواستند که مستبد بشکند. استبداد و استعمار همیشه باهم کار می‌کنند. استبداد بدون اتکا به استکبار نمی‌تواند خیلی طولانی پیش برود. استکبار هم بدون عوامل مستبد داخلی نمی‌تواند در یک کشور بماند و مردم نیروهای خارجی را تحمل نمی‌کنند که بیایند و منافعشان را غارت کنند. این دو، یعنی استبداد و استعمار با هم هستند. مستبدی رفت و دست آمریکا که این همه خرج کرده بود، از طرح صلح فلسطینی‌ها یکباره کوتاه شد.
به هر حال این مسائل چند روزی طول می‌کشد و انقلابیون را در زندان می‌ریزند و دوباره نظامیان حاکم برمی‌گردند. دادگاه‌های برگزار شده که آدمی مثل مبارک را آزاد می‌کنند و آدمی مثل محمد مرسی، رئیس‌جمهور اخوانی را با هزار نفر به زندان می‌ریزند! من فکر می‌کنم بیداری اسلامی با این مشکل برخورد کرده است. این مشکل واقعی است. استبداد و استعمار و تروریسم به عنوان سه ضلع یک مثلث، خطر واقعی برای انقلابها هستند که باید این درس به جوانان مسلمان داده شود و بدانند هر وقت خواستند کاری کنند، دچار این دور تسلسل نشوند.
**جناب‌عالی در 35 سال گذشته به‌عنوان طرفدار روابط حسنه با عربستان معروف شده‌اید، ولی عربستان همواره درصدد مشکل‌تراشی برای ایران بوده و در گذشته صدام را علیه ایران بسیج می‌کرد و اکنون علاوه بر پرونده هسته‌ای، در منطقه هم از خصومت با ایران و شیعه‌کشی در عراق، سوریه، یمن، لبنان، افغانستان، پاکستان و دیگر نقاط حمایت می‌کند، چه طرحی برای خنثی کردن دشمنی سعودی و تعویض آن به همکاری در منطقه پیشنهاد می‌کنید که برای منتقدین روابط ایران و سعودی قابل قبول باشد؟
قبل از انقلاب عمده کشورهای عربی منطقه خلیج‌فارس نوچه ایران بودند. هرطور که دولت و دربار ایران می‌خواست، آنها عمل می‌کردند. انقلاب اسلامی که آمد، دیگر آن خاصیت نبود و برایشان یک نگرانی جدی به وجود آمد. روزهای اول انقلاب هر کسی شعاری می‌داد و گاهی حرف‌های تندی مطرح می‌شد که آنها را ترساندند. آنها هم دنبال مقابله رفتند که نتیجه‌اش جنگ شد. اگر چه صدام وارد جنگ شد، اما آنها تامین مالی می‌کردند، چون جنگ برای عراق خیلی پرهزینه بود. دولت‌های استکباری هم ایران را بهشت خودشان می‌دانستند و جزیره امن آنها بود. خانواده‌ها و خودشان می‌آمدند و هر کاری می‌خواستند، می‌کردند. حتی به مسؤولان ایران فرمان می‌دادند. مثلاً نفت ما را می‌خریدند و پولش را در حسابی می‌ریختند و بعدها سلاح می‌فروختند که هنوز هم خیلی از آن پولها مانده است.
وقتی انقلاب شد، دیدیم که با آلمان، فرانسه، انگلیس و حتی روسیه قراردادهای مهم تسلیحاتی و غیرتسلیحاتی داشتند. به علاوه اینکه این کشورها با شعارها و ماهیت اسلامی ما مخالف بودند و نمی‌خواستند ایران حالت مستقل بگیرد، چه برسد به اینکه در علم و دانش و تکنولوژی رقیب آنها شود. اینها رفتار خصمانه داشتند و عرب‌ها هم بیش از همه دلشان می‌خواست که راحت باشند.
جنگ را شروع کردند و فکر می‌کردند حتی اگر نتوانند انقلاب را بشکنند، لااقل خوزستان را می‌گیرند و نمی‌گذارند ایران نفس بکشد. از وقتی که به فاو رفتیم و عملیات کربلای 5 را انجام دادیم، همه نگران شدند که ایران می‌تواند عراق را بشکند. عبوراز اروند، کار مهمی بود. بعد از فتح فاو از اسرای عراقی پرسیدند که چرا از نزدیک خرمشهر پل نمی‌زدید که وارد شوید؟ می‌گفتند: ما اصلا فکر نمی‌کردیم که بتوان از اروند عبور کرد و در کلاس ما این نبود. نیروهای ایرانی در عملیات کربلای 5 بزرگترین سد دفاعی آنها را که جلوی آن چند کیلومتر آب ریخته شده بود و مین و سیم خاردار در آب‌ها بود، شکستند، عبور کردند و سنگرهای بتنی بسیار محکم را تصرف کردند. همه فهمیدند که قدرت زمینی ما خیلی بالاتر از عراقی‌هاست. از آن به بعد کمک هایشان اضافه شد و خیلی مسائل پیش آمد. کم‌کم در جبهه و پشت جبهه به شرایطی رسیدیم که بالاخره به قطعنامه رسیدیم.
البته حقیقتاً به خاطر ضعف نبود که قطعنامه را قبول کردیم. عراق تصور می کرد پذیرش قطعنامه به خاطر ضعف است، لذا بعد از قطعنامه دوباره به ما حمله کرد؛ منافقین از شمال و آنها هم از جنوب وارد شدند منافقین برای تهران برنامه داشتند و عراقی‌ها هم اهواز و خوزستان را هدف گرفته بودند.اما دفاعی که فرزندان ایران کردند و همه آنها شکستند، فهمیدند که فقط به خاطر قدرت نظامی نیست. اگر ایران خطری احساس کند، همه مردم می‌آیند. در قطعنامه هم به‌گونه‌ای رفتار کردیم که نشان از عقلانیت سیاسی بود. در اجرای قطعنامه قدرت بین‌المللی ایران به نمایش گذاشته شد. شما می‌دانید که ما در سازمان ملل، طرفدار زیادی نداشتیم. چطور شد که ما را طلبکار جنگ و عراق را متجاوز معرفی کردند؟ آنها در آن جنگ پشتیبان عراق بودند، ولی ما هم از نظر سیاسی و هم از نظر نظامی برنده شدیم. این حالتی بود که در پایان جنگ پیش آمد.
**بعد قطعنامه عرب‌ها ترسیده بودند.
عرب‌ها انتظار انتقام از ما داشتند و فکر می‌کردند که ایران به فکر انتقام است. در مسئله کویت امتحانی دادیم که آنها واقعاً خیره شده بودند. همین کویتی‌ها چقدربه صدام کمک کرده بودند؟ وقتی صدام به کویت حمله کرد، دیدند که صدام چه مخلوقی است! ما چکار کردیم؟ مرزهایمان را باز کردیم و کویتی‌ها که فرار می‌کردند، با ماشین‌ها و خانواده‌ها و پول هایشان به ایران می‌آمدند. 10هزار ماشین از کویت آمد و ما با محبت با آنها رفتار کردیم که نشانه‌ای شد که ایران قصد انتقام ندارد. وگرنه بعضی در مجلس می‌گفتند که ما به نفع صدام با آمریکا بجنگیم که نشات‌گرفته از همان تفکرات و ناراحتی‌هایی بود که از جنگ داشتند. ولی آنها را متوجه کرد و در فکر رفتند و زمینه برای رفع کدورت‌ها آماده شد. بعد از اینکه دولت پس از جنگ تشکیل شد، شرایطی به وجود آوردیم که خیلی زود از سدها عبور کردیم و آنها تبدیل به دوستان ما شدند.
**الان وضعیت ما چگونه است؟ عرب‌ها حسن‌نیت ما را دیدند و به نوعی تعامل هم ایجاد شد و بخشی از این تعامل در دولت حضرتعالی شروع شد و ادامه یافت. ولی الان قدرتی به نام عربستان در برخی مواقع علیه ما کارشکنی می‌کند. آیا یک نگاه یکپارچه در حاکمیت داریم که مشکلمان را با عربستان حل کنیم؟ یا دوباره همان بحث‌های دلواپسی مطرح است؟
بله، فکر می‌کنم در دولت احمدی‌نژاد مسائلی پیش آمد که آنها در فکر دیگری رفتند و نگرانی‌هایی پیدا کردند. آن زمان من سفری به عربستان برای سخنرانی در کنگره اسلامی که دعوت کرده بودند، داشتم که با سخنرانی من افتتاح شد. پیش از اینکه بروم، از طرف شورای‌عالی امنیت ملی نزد من آمدند و گفتند که در این سفر مسائل عربستان را حل کنید. یعنی احساس نیاز می‌کردند. از شام، یک دیدار و مذاکره طولانی با ملک عبدالله و چند نفر از نزدیکانشان مثل آقای مُقرن داشتیم که الان ولیعهد شده است. آقای سعودالفیصل هم بودند. همراه من آقای نوری شاهرودی بودند که سابقه سفیری در عربستان را داشت.
در یک جلسه دو، سه ساعته شبانه، راه‌حل خوبی انتخاب کردیم که همیشه در ذهنم بود. بنا شد هفت کمیسیون برای مسائل داخلی و مسائل فکری و عقیدتی که اختلاف هست، داشته باشیم. به آنها گفتم: شما تحت‌فشار وهابی‌ها و تندروها هستید و ما هم مشکلات دیگری داریم. بالاخره شیعیان هم حرف دارند. یک کمیسیون علمایی بگذاریم تا این مسائل را آنها حل کنند و فرمان دهند.
شخصیت‌هایی باشند که در بین مردم نفوذ داشته باشند. قرار شد برای جاهایی هم که باهم اختلاف داریم؛ مثلاً برای سوریه یک کمیسیون، برای لبنان یک کمیسیون، برای عراق یک کمیسیون، برای افغانستان یک کمیسیون داشته باشیم که هفت کمیسیون مشترک بود. می‌خواستیم کم‌کم مسائلی را که بین ما پیش آمده، حل کنیم. ایشان هم استقبال کرد و حاضران هم هریک چیزی گفتند و حاشیه‌هایی بود که بالاخره حل شد.
آن پیشنهادها و توافق را به تهران آوردیم، ولی اولین مخالفت‌ها را دولت ما آغاز کرد. آقای متکی آن موقع وزیر خارجه بود، بعد از من سفری به آنجا رفته بود و در ریاض یا جده که مصاحبه می‌کرد، گفت: آقای ری‌شهری، نماینده رهبری در فرودگاه مورد اهانت و اذیت واقع شده است. اینها را خودم وقتی داشتم صبح از منزل به دفتر می‌آمدم، در راه از رادیو شنیدم و تعجب کردم که چرا چنین شد؟! از آقای ری‌شهری پرسیدم که چنین چیزی بوده است؟ گفت: نه، خیلی هم رفتارخوب و محترمانه ای داشتند. گفتم: پس تکذیب کن. تکذیب کرده بود که گوشه‌ای از آن در رادیو و تلویزیون پخش شد و این نشان داد که نمی‌خواهند روابط ما حسنه شود.
مسئله دوم اینکه ملک عبدالله گفته بود: مرا با این ولد (دولت آقای احمدی‌نژاد) طرف نکنید. طرف من رهبری باشد. منتها وزرای خارجه عملیاتی می‌کنند و اگر لازم بود ما دخالت کنیم که رهبری نپذیرفتند و گفتند: دولت را دور نمی‌زنم و این کار دولت است و من طرف ایشان نیستم. البته حرف ایشان منطقی بود، ولی آنها هم از آن طرف وضعیت دولت را می‌دانستند و به خوبی مطالعه کرده بودند. سعودالفیصل هم به دنبال سفر ما به اینجا آمد و جلساتی با آقای ولایتی داشتند، اما کارشکنی‌های سیاسی نگذاشت که انجام دهیم.
**آیا کمیته‌ها را به عرض آقا رسانده بودید؟ ایشان پذیرفته بودند؟
نه رهبری در این خصوص قبلاً چیزی به من نگفته بودند. شورای‌عالی امنیت ملی از من خواسته بود و در بازگشت، به ایشان گفتم. منتها ایشان گفتند: این کار اجرایی است و دولت باید انجام دهد. ایشان می‌خواستند در کار دولت دخالت نکنند.
**اکنون دولت یازدهم خواهان پیگیری این کمیته‌ها و ارتباطات است. در این زمینه حضرتعالی پیشقدم نشده‌اید؟
با دولت آقای روحانی مشکلی ندارند. حتی آقای روحانی قبلاً سفری به آنجا رفت و با نایف تفاهمنامه امضاء کردند و چند ساعت مذاکره داشتند و به خوبی با ایشان برخورد کرده بودند. چند بار هم که با من به آنجا آمده بود، تحویلشان گرفته بودند. گویا الان اینها اقدام کردند و آنها قبول نکردند. مثلاً آقای روحانی می‌خواست نامه بنویسد، اما شرط می‌گذاشتند که نامه را باید وزیر خارجه بیاورد و وزیر خارجه ما تحویل بگیرد و ملک تحویل نمی‌گیرد. چون فکر می‌کردند در این شرایط احتمالاً ما تحت فشار هستیم. به هر حال اینها خواستند و پیشنهادهایی هم کردند، ولی آنها استقبال نکردند.
**شما جدیداً در این زمینه پیشقدم نشده‌اید؟
باید یک برنامه باشد تا براساس آن عمل کنیم.
**در مسئله اقتصادی آقای دکتر روحانی بحث خروج از رکود تورمی را مطرح کردند و امیدی دادند که وضعیت معیشتی مردم خوب می شود، اما آنچه مردم لمس می‌کنند، این نیست. یعنی نگرانی در مردم درمورد مسائل اقتصادی وجود دارد.
این موضوع را خود آنها هم می‌فهمند، اما جوابشان علمی و منطقی است. آنها می‌گویند ما نمی‌گوییم تورم صفر شده است. گفتند که در ماه بهمن تورم اضافه نشد، بلکه کم شده، اما صفر نشده است. خودشان می‌گویند که تورم هنوز 14 تا 15 درصد است. قبلاً با تورم 40 تا 50 درصدی دائماً جهش قیمت‌ها را داشتیم و الان آرامش برقرار است، ولی هنوز 14 درصد تورم داریم. محاسبه تورم جامعه روی 400 تا 500 قلم است که خیلی از این موارد در سبد کالایی خرید مردم نیست. حرفشان علمی و درست است، اما مردم مخصوصاً طبقات پایین باید لمس کنند. حق با مردم است، آنها که حرف‌های پیچیده اقتصادی را موثر نمی دانند و آنچه لمس می‌کنند، گرانی سفره است. دولت هم این را می‌داند و چندبار هم توضیح داده‌اند. متأسفانه گویا صداوسیما خیلی نمی‌خواهد که این مسئله را حل کند. چون اگر می‌خواستند، برنامه می‌گذاشتند. آنها بلد هستند که کارها را حل کنند اما نمی‌خواهند.
**سال آینده دو انتخابات را در پیش داریم؛ انتخابات مجلس با توجه به اینکه مجلس در رأس امور است و مجلس خبرگان رهبری که جایگاه خود را دارد. با اتفاقاتی که می‌افتد و چیزی که ما در رسانه‌ها حس می‌کنیم، فضا به سمت بسته شدن پیش می‌رود. به تجربه دیده‌ایم که این موارد جواب نداده است. تا کی قرار است روی سیاست های اشتباه پیش برویم؟ در تریبون هم وعده‌هایی داده می‌شود و هنوز می‌گویند به وعده‌ها پایبندیم. اینکه بگویند یادمان نمی‌رود که چه گفته‌ایم، ولی عمل نشود! در دراز مدت برای دولت خوب نیست. الان بخش عمده گروه‌های سیاسی نگران هستند.
اشکال کار این بود که وقتی آقای روحانی وعده می‌داد، وعده مشروط نمی‌داد و می‌گفت که این کار را می‌کند. می‌دانست ابزاری که باید این کارها را انجام دهد، در دست دولت نیست. آقای روحانی چه تحویل گرفته؟ جز قوه مجریه چیز دیگری ندارد. بودجه قوه مجریه هم باید در مجلس تصویب شود که مجلس هم حساب‌های خودش را دارد. یعنی در بودجه هم فرمانبر است و تصمیم‌گیر نیست. فقط مجری آن هم مجری دست‌بسته است. از لحاظ تبلیغات تقریباً دست‌شان خالی است که آنهم معلوم نیست چکار می‌کنند! ما که از رسانه های دولتی نمی‌فهمیم. دارند از دولت دفاع می‌کنند یا انتقاد! روزنامه‌های دیگر بیشتر این کارها را می‌کنند. روزنامه‌هایی که باید طلبکار باشند، ولی کار خودشان را خوب انجام میدهند. امثال روزنامه شما، چند روزنامه است؟ صداوسیما هم که وضعش معلوم است. قوه قضائیه راه خودش را دارد.
مجلس آن‌گونه است. ارتش کاری به مسائل سیاسی ندارد. دولت بیشتر از دیگران گله‌مند است. توقعات بیشتری دارند که کسی پاسخ نمی دهد. در مجموع دولتی آمده که فقط اجرای فرمان کارهای اجرایی را برعهده دارد. تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر نیست. فقط در جاهایی می‌تواند تصمیم‌گیر باشد که آنهم با مزاحمینی مواجه است. مثلا دانشگاه‌ها مال دولت است و می‌تواند قدری وعده‌های به آنجا را عملی کند، که آقای روحانی تلاش خود را کرد. ولی دیدید، هر وزیری آورد، مقاومت کردند. وزارت ارشاد مال دولت است، ولی مدعیان ارشاد در سراسر کشور هستند که هر کسی برای خودش یک وزارت ارشاد است و هرطور می‌توانند، عمل می‌کنند. واقعاً دولت دست‌بسته است.
برای مذاکراتی که رهبری راضی است از مذاکره کنندگان تجلیل، تعریف و حمایت می‌کند، می‌بینید، چکار می‌کنند. در مسایل امنیتی عده‌ای می‌خواهند خرده‌شیشه در نان مردم بریزند و چیزهایی می‌گویند. اگر مردم بدانند و قبول کنند که دولت می‌خواهد به وعده‌هایش عمل کند و ابزارش را ندارد، این اشکالات وارد نمی‌شود. دولت می‌خواهد همه کارها را با جدیت انجام دهد، اما خودشان هم اشکالاتی دارند، ولی عمدتاً وعده‌هایی داده که الان عملاً قابل اجرا نیست. اگر سال آینده این تحریم‌ها ادامه داشته باشد، سال بسیار مشکلی است. مگر اینکه ان‌شاءالله به جایی برسد و راه‌ها بازتر باشد. اگر آنها حل شود، مسایل ما با آمریکا هم زود حل می‌شود. چون به مصلحت خود می‌بینند که با ایران رفاقت کنند. ان‌شاءالله کار می‌کنند و هیچ تردیدی ندارم که آقای روحانی از افکارش برنگشته است.
**آقای روحانی با شما راجع به بعضی مسائل که به هر حال مشکل کلان نظام است و ناامیدی را دوباره به جامعه تزریق کرده، مشورت می‌کند؟ البته از زمانی که حضرتعالی گام به صحنه انتخابات گذاشتید، امیدی در جامعه ایجاد شد و الان هم مردم این دولت را دولت نزدیک به شما می‌دانند واین تعارف نیست. تمام نگاه‌ها به شماست. آقای روحانی راجع به حل مسائل با شما مشورت می‌کند؟ دراین مباحث تلاشی برای اجرا دارند؟
بالاخره رفاقتمان که باقی است. هروقت احساس کنم که نیاز است با ایشان صحبت کنم و چیزهایی را بگویم، همدیگر را می‌بینیم. اگر همین الان به ایشان بگویم که می‌خواهیم با هم حرف بزنیم، یا ایشان به اینجا می‌آیند و یا من به آنجا می‌روم. وزرایشان هم گاهی می‌آیند و مسائل و مشکلاتشان را می گویند. البته تا الان یکبار هم درخواستی از آقای روحانی برای مذاکره نداشته‌ام. همیشه من پیشقدم می‌شوم، چون وظیفه‌ام می‌دانم که کاری کنم. این ذهنیت ممکن است در مردم باشد که بگویند من کمک کرده‌ام تا این دولت سرکار بیاید. دلم نمی‌خواهد که آقای روحانی بگوید با کمک دیگران آمده‌ام، هرچند اول گفت.
نمی‌خواهم مردم فرض کنند دولت من است و مایل نیستم. از اول به ایشان گفتم که نباید بستگان من در دولت شما پست بگیرند تا این توهم پیش بیاید. پیشنهادی هم روی وزارتخانه‌ها به شما نمی‌دهم. خودتان همان هایی را که من می‌شناسم، می‌شناسید. هر مشورتی که بکنید، کاملاً آماده توضیح و کمک هستم. قرار ما از اول همین بوده است. به هر حال می‌دانم آقای روحانی افکارش را پس نگرفته و دلش می‌خواهد این مسائل حل شود، اما مشکلاتی دارد. دست ایشان در ترتیب کابینه باز نبود و با مجلسی مواجه بود که بعضی‌ها تصمیم ندارند در مسایل موردنظر دولت همکاری کنند. عملاً هم می‌بینید این مشکلات واقعی است.
**سال آینده انتخابات مجلس شورای اسلامی را در پیش داریم. آیا از گروه یا لیست خاصی حمایت کنید؟
آنچه وارد می‌شوم، حضور کلامی در بحث‌های انتخاباتی است که همیشه چنین بود و باز هم ادامه می‌دهم. این کاری است که وظیفه خود من است و لازم نیست برای کسی بکنم. در خبرگان وارد می‌شوم، برای اینکه موضوع مربوط به ما طلبه‌هاست و باید وارد شویم. همانطور که در گذشته راجع به انتخابات بوده‌ام، وارد می‌شوم. الان سرمایه‌ای داریم که باید از آن حفاظت کنیم و آن اینکه رهبری آگاهانه مسئله حق‌الناس را مطرح کردند. کاری که در مجمع انجام می‌دهیم- سیاستهای کلی- محورش این است که می‌خواهیم حق‌الناس رعایت شود.
تا آن مقداری هم که می‌شد، از طرف رهبری مشکلی نداریم. مجمع ترتیبی دارد که چیزهای خاصی رأی نمی‌آورد و چیزهایی رای می‌آورد. کار ما هم کاملاً آزادانه و مجمع کاملاً دموکراتیک است. فکر می‌کنم مصوبات ما یک مقدار راه را آسان می‌کند، به‌خصوص که در اجرایش هم باید نظارت کنیم تا انجام شود. در مجموع امیدوارم انتخابات مجلس آینده آسان‌تر از انتخابات دیگر باشد. مردم باید خودشان هوشیار باشند. مردم باید دنبال حق‌شان بیایند و نباید ناامید شوند. به‌خصوص اگر تحریم‌ها برداشته شود، آن وقت مردم نشاط بیشتری پیدا می‌کنند و می‌آیند. من ناامید نیستم. چون نسل جوانی که الان باید جای نسل‌های گذشته را بگیرد و حق خودش را بگیرد، ول‌کن نیست و روزی حق خود را خواهد گرفت. نمی‌گذارد بدتر از این شود.
رفع مشکلات ما تا حدودی در روند توسعه، ارتباط و تعیین‌تکلیف میان ما و آمریکاست. الان هم این تابو تا حدودی شکسته شده است و آقای ظریف در راس مذاکرات با آقای جان کری قدم هم می‌زدند. حضرتعالی چندین سال است که می‌فرمودید باید تکلیف ما با آمریکا مشخص شود. یا حتی چند موردی که از امام خواسته بودید، یکی همین بحث بود که این را در زمان حیات خودتان تعیین‌تکلیف کنید. الان فکر می‌کنید شرایط به طرف گرم شدن روابط ایران و آمریکاست؟
الان ظاهراً اوباما مثبت برخورد می‌کند و جلوی کنگره ایستاده است، با اینکه برایش آسان نیست که جلوی اسرائیلی‌ها بایستد. اسرائیلی‌ها آنجا متنفذ هستند، لابی‌های اصلی آنجا یهودی‌ها و دوستانشان هستند. ولی اوباما خیلی جدی است. حرفش هم خیلی روشن است. می‌گوید مسئله با ایران فقط مسئله هسته‌ای نظامی است. حداقل باید به گونه‌ای باشد که اگر روزی ایران تصمیم گرفت به طرف سلاح هسته‌ای برود، یکسال فرصت داشته باشیم که مانع شویم تا بتوانیم جلویش را بگیریم. اینها به‌نظرم برای ما قابل تامین است. اگر پشت این حرف سوءنیتی نباشد، قابل‌تامین است، چراکه ما نمی‌خواهیم سلاح هسته‌ای داشته باشیم.
اینجا هم می‌توانیم اجازه نظارت بدهیم و همه مسائل را کنترل می‌کنیم. واقعاً تا همین مقدار که توافق کردند، اینگونه نیست که فاصله یکسال خیلی زیاد باشد. ما بنایی نداریم که این کار را بکنیم. باید باور کنیم که ما نمی‌خواهیم. من عملی می‌دانم و آمریکایی‌ها را هم علاقه‌مند می‌بینم. البته جمهوریخواهان می‌خواهند که این دولت موفق نشود و آنها با قلدری از ما بگیرند. امید زیادی هست که در همین دولت تمام شود. اگر اوباما این کار را بکند، طبعاً زمینه مساعدتر می‌شود که با هم کار کنیم. البته اگر صداقت داشتند، احتیاج به این همه مذاکره نبود، کافی است که با نظارت مطمئن باشند که هدف ما استفاده صلح آمیز است و ما هم می‌توانیم این اطمینان را با چارچوب‌های قانونی به آنها بدهیم.
**آخرین باری که با آقای روحانی نشست خصوصی داشتید، کی بود؟
خیلی وقت نیست، یکی، دو هفته گذشته.
**چه موضوعی را مطرح کردید؟
همه موضوعات. وقتی می‌نشینیم همه چیزهایی را که لازم است، با ایشان مطرح می‌کنیم. مسئله هسته‌ای را گفتیم تا بفهمیم چطور است و چکار می‌خواهند بکنند. من نیز نظرم را گفتم. انتخابات را مطرح کردیم. گفتم که مسائل گرانی‌ها را توضیح دهند تا مردم متوجه شوند که تورم پایین آمده، ولی معنایش این نیست که قیمت ها گران نمی‌شود. خیلی صریح بگویند و با صداوسیما مصاحبه کنند. وزرا بگویند و بیشتر حرف بزنند. راجع به اعراب و مسائل زیادی که در کشور است، صحبت کردیم.
**اگر خاطره‌ای از مرحوم دکتر صادق طباطبایی دارید، بفرمایید.
رهبری بیشتر از من خاطره دارند. علاقه‌مندی‌های هنری هر دو نفر از ما قوی‌تر بوده است. ولی مدتی ایشان در جنگ مسئول خرید سلاح بود و در سفری در آلمان بیشتر با ایشان و مهمانشان بودیم. من شاگرد پدر ایشان بودم و خیلی از ایشان استفاده کردم. جزو جوان‌هایی بودند که ارتباطاتشان با ما خیلی گرم بود. اول انقلاب هم سخنگوی دولت بودند.
**آخرین ملاقاتی که با رهبری داشتید، کی بود؟
یکی، دو هفته پیش بود.
**چه موضوعاتی مطرح شد.
این بار به خاطر مسائل هسته‌ای بود. خدمتشان رفتم که بگویم سخت‌گیری نکنیم و الان شرایطی نیست که اینگونه باشد و می‌خواستم بیشتر توضیح دهم. صحبت‌هایم را کردم و ایشان گفت: دیروز آقای روحانی اینجا بود و راضی رفت.
**رابطه حضرتعالی با رهبری مانند سابق است؟
مثل سابق که نمی‌تواند باشد. آن زمان هر لحظه با تلفن و یا ملاقات می‌توانستیم درباره مسائل جاری مذاکره کنیم. الان کار آن‌گونه در بخش ما نیست. ما در اینجا کارهایمان را می‌کنیم و ایشان باید تأیید کنند. ولی آن روابط عاطفی برقرار است. ماهی یکبار دورهم می‌نشینیم و حرف‌های طلبگی و امروزی می‌زنیم. در مسائل مهم داخلی، منطقه و جهان هم مذاکره می‌کنیم.
**ببخشید که خیلی وقت‌تان را گرفتیم.
