صراط: محمدرضا خاتمی، نماینده و نایب رییس مجلس ششم، بردار رییس دولت اصلاحات و یکی از سیاستمدارانی است که بعد از رویکار آمدن دولت حسن روحانی در عرصه مطبوعات و رسانه حضور پررنگتری دارد. یکی از ویژگی های خاتمی راحت، سریع و بدون تعارف صحبت کردنش است. همین موضوع باعث شد تا در دولت نهم و دهم مصاحبه ای از ایشان در روزنامه ها و حتی خبرگزاری ها دیده نشود.
گفت و گو با دکتر سید محمدرضا خاتمی اوایل تابستان در بیمارستان امام خمینی تهران که وی در آن مشغول طبابت است انجام شد. خاتمی با گشاده‌رویی و طمأنینه در مصاحبه یک و ساعت نیمی به سوالات جماران پاسخ داد.
اصلاحات، مجلس ششم، دولت محمود احمدی نژاد و حتی دولت یازدهم موضوعی نیست که بتوان به راحتی از آنها عبور کرد علی الخصوص اتفاقاتی که در مجلس ششم افتاد که بعد از این همه سال خیلی از گفته ها، حرف ها و اتفاقات بازگو نشده است. خیلی از اصلاح طلبان براین باور هستند که باید اصلاحات یک بازنگری اساسی شود. یک بازنگری که به طبع جامعه خوش آید. محمد رضا خاتمی براین باور است که جامعه همچنان پذیرای اصلاحات است.
در ادامه گفت‌وگو محمدرضا خاتمی با خبرنگار ما در ذیل آمده است:
فرض کنید طی این سال‌هایی که اصلاح‌طلب‌ها خارج از دولت منتقد بودند، خودشان در قدرت حضور داشتند چه تفاوتی در روش‌ها بود؟ این تصور مردم چقدر قرین واقعیت است که چپ و راست فرقی ندارند؟ مردم می‌گویند همیشه گرانی بوده و خواهد بود. فرق زیادی بین این دو تا وجود ندارد، این باشد یا آن باشد به هر حال روند کار همیشه یک شکل یکنواختی داشته با یکسری اختلافات جزئی.
تقسیم‌بندی‌های سیاسی بین مردم وجود ندارد
خاتمی: این واقعیت تلخ را همه ما و همه کسانی که علاقه‌مند به جمهوری اسلامی هستند، باید بپذیرند. سرمان را مثل کبک زیر برف نکنیم که بگوییم همه چیز خوب است و مشکلی وجود ندارد. باید بپذیریم که مردم ناراضی هستند. این طبقه‌بندی و تقسیم‌بندی‌های سیاسی بین جناح‌های سیاسی، روشنفکرها و سیاستمدارها، در بین مردم وجود ندارد. مردم می‌خواهند یک زندگی آرام، راحت و مرفه داشته باشند. خواست همه انسان‌ها در همه طول تاریخ هم این بوده است. ما حتی در نهج‌البلاغه می‌بینیم، وقتی امام علی(ع)، مالک را به ولایت مصر می‌فرستند، یکی از سرفصل‌های اساسی‌اش این بوده که عمران و آبادانی یعنی وضع مردم بهتر بشود، معیشت، زندگی و رفاه مردم بهتر بشود. البته باید گفت که در جمهوری اسلامی در این زمینه کارهای زیادی در مقایسه با قبل از انقلاب شده است ولی اگر بخواهیم بر اساس توانمندی‌ها و ظرفیت‌های داخل کشور صحبت کنیم، آنچنان که باید و شاید موفق نبوده‌ایم. همین که انکار کنیم، دامن زدن به نارضایتی مردم است.
مردم بهای استقلال کشور را پرداختند
بیش از دو نسل است که در ایران بعد از انقلاب زندگی می‌کنند؛ دهه اول انقلاب جنگ بود، ترور بود، مسائل دیگر بود. مسائل آن زمان به هر حال برای ما یک اجبار بود و باید آن شرایط را تحمل می‌کردیم. اما باید دقت داشته باشیم که مردم در آن زمان به امید آینده‌ای بهتر و به امید فردایی روشن‌تر حاضر بودند سختی‌ها را تحمل کنند. مردم در آن مقطع بهای استقلال کشور را پرداختند و جلوی تجاوز و زیاده‌خواهی را گرفتند و با همین انگیزه، همه مشقات را تحمل کردند. شما یادتان نمی‌آید دوران جنگ چه وضعیت خاصی بود علی الخصوص به لحاظ دسترسی به مایحتاج اولیه، ولی مردم همه را تحمل کردند برای اینکه خودشان انقلاب کرده بودند و واقعا پای کار ایستاده بودند. مردم می‌خواستند از همه کیان خود دفاع کنند، اما بعد از آن ما وارد پروسه‌ای شدیم که آنچنان که باید و شاید دستاوردهای قابل توجهی برای مردم نداشته است. مردم ما خودشان را با همه کشورهای دیگر مقایسه می‌کنند، کشورهایی که انقلاب کردند، کشورهایی که تحول و تغییرات عظیم داشتند، بعد از 20 سال، 25 سال، 30 سال آنها به یک نظم و ثباتی رسیدند، به پیشرفت رسیدند، ما خود را وقتی با آسیای جنوب شرقی مقایسه می کنیم، با ترکیه مقایسه کنیم، با عرب‌های خلیج فارس، با آسیای میانه مقایسه کنیم می‌بینیم همه یک قدم‌هایی را برداشتند و به یک جاهایی رسیدند؛ اما ما چه؟ مردم صبح که از خواب بیدار می‌شوند یکباره می‌بینند اجناس گران‌تر شده، امیدی به آینده بچه‌هایشان ندارند، سیل مهاجرت را ببینید، این همه متخصص بیکار و تحصیل کرده بیکار داریم، سرمایه‌گذاری می‌کنند، کار می‌کنند، یک‌شبه همه چیز به هم می‌ریزد. با دنیا روابط خوبی نداریم ما با دنیا یک جوری شدیم که به حق یا ناحق ما یک طرفیم همه دنیا یک طرف دیگر است، این برای مردم عادی که می‌خواهند زندگی کنند پیام امیدبخشی ندارد که در آینده سرنوشت‌شان بهتر از این خواهد بود. برای همین ناراضی هستند نارضایتی‌شان را هم بین همه جناح‌ها تقسیم و سرشکن می‌کنند. مردم به زلف و ابروی کسی دل نبسته اند؛ این اصلاح‌طلب است، او محافظه‌کار است، مردم در نهایت یک زندگی آرام و سعادتمند و شرافتمندانه‌ای می‌خواهند که عزیز و محترم باشند چه در داخل کشور و چه در خارج از کشور. متأسفانه این افق برای مردم ما امروز روشن نیست مردم ثبات را حس نمی کنند چه برسد به بیشرفت و بهبود اوضاع . به خصوص با تغییر نسلی که صورت گرفته، نسلی که امروز با یک کلیک کردن با اقصی نقاط دنیا می‌تواند در ارتباط باشد، تحولات را ببیند، تغییرات را ببیند، این آینده خیلی امیدبخش نیست.
با توجه به این وضعیت شما به آینده امیدوار هستید؟
خیلی به آینده امیدوار هستم
خاتمی: من شخصا خیلی امیدوار به آینده هستم و آینده را روشن می‌بینم؛ چون به اراده و قدرت ملت ایران و خرد جمعی او ایمان دارم. اما مردم ما این نگرانی‌ها و این دغدغه‌ها را دارند. من معتقدم باید به مردم حق داد و ما به عنوان کسانی که علاقه‌مند به این نظام هستیم باید به این نکته توجه کنیم که مردم از ما راضی نیستند البته نارضایتی مردم را نباید به معنای یأس انها تلقی کرد.
این مایی که استفاده می کنید منظورتان چه کسانی هستند؟
خاتمی: ما، منظورم صرفا اصلاحطلبان یا اصولگرایان نیست، منظورم کل کسانی است که از این نظام دفاع و حمایت می‌کنند. ما می‌خواهیم بدانیم چطوری می‌توانیم هم در صلح باشیم و هم عزیز باشیم و زندگی بهتری را برای مردم ایجاد کنیم. باید به مردم حق داد که بخواهند در دنیای امروز راحت و در صلح و امید زندگی کنند. البته تعبیر بد نشود، من نمی‌گویم تسلیم شویم.
شما چه راهکاری را برای برون رفت از وضعیت فعلی پیشنهاد می کنید؟
مجلس هفتم همه برنامه اصلاحات را متوقف کرد
خاتمی: اولین شرط برای اینکه مردم با مسئولان آشتی کنند این است که بپذیریم مردم چه فکر می‌کنند و چه می‌خواهند. اما سؤال دوم که گفتید شما بودید چه کار می‌کردید. یک دوره از سال 76 تا 84 که دولت اصلاحات (ما به عنوان اصلاح‌طلبی) البته ما منکر خدمات و زحمات قبلی‌های خودمان نباید بشویم کارهایی که دولت آقای هاشمی کرد و بناهایی که پایه‌ریزی کرد را باید تقدیر کرد. دولت قبل از ما از نظر تفکر و توسعه به اصلاحات نزدیک بود. من نمی‌خواهم وارد مقایسه شوم. ما می‌خواهیم بگوییم دولت اصلاحات چه تحویل گرفت و چه تحویل داد. این خیلی روشن است. آمارها و شاخص‌های اقتصادی، رشد اقتصادی، سرمایه‌گذاری، بیکاری و تورم، را دربیاوریم، ببینیم دولت اصلاحات چه شاخص‌هایی را تحویل گرفت و چه شاخص‌هایی را تحویل داد. علیرغم اینکه در طول این مدت 4 سالش فقط با یک مجلس همسو رو‌به‌رو بود و دو سالش با یک مجلس با وضعیت مجلس پنجم که نسبتا عاقل بود؛ اما مجلس هفتم کاملا در برابر دولت اصلاحات موضع داشت و همه برنامه‌ها را متوقف کرد. در یک سال و یک سال و نیم آخر دولت اصلاحات با همه موانعی که در درون حاکمیت وجود داشت، مانع‌تراشی‌ها، بحران‌ها و گرفتاری‌های، این آمارها را مقایسه کنید. باز من نمی‌خواهم خودم قضاوت کنم، امروز برویم در میان مردم؛ مردمی که از سال 76 تا الآن را درک کرده اند، بگوییم اوضاع‌تان چطوری بود؟ از کدام دوران راضی‌تر هستید؟ به نظر شما زندگی در کدام دوران‌ها راحت‌تر بود؟ امید بیشتر بود، آدم می‌توانست برای زندگی برنامه‌ریزی کند؟ من تردید ندارم که پاسخ مردم چیست. ما شنیده‌ایم که مردم می‌گویند یادش به خیر دوران اصلاحات. پس ما یک کارنامه عملی داریم که نشان دادیم علیرغم همه موانع و مشکلات، با کاردانی و کارشناسی و با کمک خرد جمعی و با روند اصلاحات میشود برای مردم کار کرد و یک باری از روی دوش‌شان برداشت. حالا شما مقایسه کنید هشت سال اصلاحات را با هشت سال دوره بعدش، چه وضعیتی شد و الآن درست است که دولت آقای روحانی خیلی تلاش می‌کند و زحمت می‌کشد ولی واقعا خرابه‌ای که به ارث برده، خیلی ویرانی بزرگی است و به این آسانی‌ها این ویرانه را نمی‌شود آباد کرد، ولی به هر حال الآن مردم در این دو سال با تبلیغات و سیاه‌نمایی‌هایی هم که میشود مردم هنوز از وضعیت خودشان رضایتی ندارند، هنوز گرانی، بیکاری و تورم اذیت‌شان می‌کند. من فکر می‌کنم، حتی اگر بخش کوچکی از حاکمیت را به اصلاحطلبان بدهند با آن پیشینه‌ای که در آنها وجود دارد، بسیاری از این مشکلات را می‌توانند حل کنند؛ البته الآن موقعیت با سال 76 فرق می‌کند.
از چه لحاظ؟
نمی‌شود با آدم‌های متوسط و کوچک کارهای بزرگ انجام داد
خاتمی: سال 76 یک پایه‌گذاری توسعه‌ای انجام شده بود و می‌شد روی آن پایه‌ها یک بنایی را علم کرد. الآن دولتی که آقای روحانی تحویل گرفته نه تنها متکی بر هیچ پایه‌ای نیست بلکه پایه‌های قبلی هم تخریب شده است. کار خیلی سخت‌تر است؛ اما من فکر می‌کنم اگر با مردم صادق باشیم و مشکلات را با آنها در میان بگذاریم کمک خواهند کرد؛ اما شرط دارد، آن هم اینکه انصافا خودمان اصولی را که می‌گوییم رعایت کنیم، اگر می‌گوییم مبارزه با رانت، واقعا مبارزه کنیم، با فقر و فساد مبارزه کنیم و حق را ناحق نکنیم. یعنی باید قبل از هرچیز با ملت اعتماد سازی کرد. به این شکل می‌توان با کمک مردم خیلی کارهای اساسی را انجام داد و به پیش رفت. البته من می‌خواهم بگویم یکسری از بناها در این کشور گذاشته شده که مشکلات ما را زیاد می‌کند؛ مثلا گویا بنا بر این نیست که ما برویم اعتمادسازی کنیم، بنا بر بی اعتمادی است، این کار را در ساختن کشور خیلی مشکل می‌کند. یا در درون کشور، وقتی دولت اصلاحات بود بنا بر اعتماد مردم بود، بنا بر اعتماد به کارشناسان و کارآفرینان و روشنفکران بود؛ ولی الآن من با روندی که در کل می‌بینم، خیلی از کسانی که سرشان به تنشان میارزد مارک وابسته می‌خورند؛ هر نوعی شده این برچسب را به فرد می‌زنند. الآن شما در تعیین رؤسای دانشگاه‌ها ببینید شایسته‌ترین آدم‌های ما به بهانه‌های مختلف کنار گذاشته می‌شوند، وزیر می‌خواهیم تعیین کنیم شایسته‌ترین آدمهایی که برای وزارت بودند چه برخوردی با آنها شد؟ آدم اگر می‌خواهد یک کار بزرگ کند آدم‌های بزرگ لازم دارد. نمی‌شود با آدم‌های متوسط و کوچک کارهای بزرگ انجام داد.
فکر می کنید دلیلش چیست؟
خاتمی: من نمی‌خواهم نیت‌خوانی کنم؛ ولی ممکن است دو دلیل داشته باشد؛ یک مشکل ناشی از خصلت بد قدرت‌طلبی است، نکته دوم، هم برمی‌گردد به برداشت‌هایی که ممکن است صادقانه و با نیت خیر هم باشد ولی هستند و مضر هم هستند. بالاخره برخی اساسا تصورشان این است که در این دانشگاه‌ها و در میان کسانی که تحصیلات دارند و دنیا دیده‌اند، آدم خیرخواه اسلام و مسلمین پیدا نمی‌شود. مثلا الآن اگر ما یک آدمی داشته باشیم که ظواهر را رعایت کند اما برویم در زندگی‌اش کنکاش کنیم ببینیم شاید نماز هم نمی‌خواند اما تخصص بالایی دارد و صادقانه هم حاضر است کار کند، آیا ما به این آدم امکان رشد می‌دهیم؟ من می‌گویم ما به این آدم امکان رشد نمی‌دهیم. من یک نکته‌ای را از یکی از بزرگان دیدم که خوشبختانه بعد تکذیب شد و تا عمق وجودم سوخت، می‌گویند " بدحجابی از ربا بدتر است " . قبول کنیم که حداقل در بخشی از بزرگان و ارکان نظام این تفکرات وجود دارد.
فکر می‌کنید چنین تفکری، چه مبنایی دارد؟
افرادی هستند که معتقدند بدحجابی با نظام مقابله می‌کند اما ربا با نظام کاری ندارد
خاتمی: اینها معتقدند بدحجابی با نظام مقابله می‌کند اما ربا با نظام کاری ندارد. این نیت خیرخواهانه است؛ اما این یعنی چه؟ چقدر انسان‌هایی را می‌شناسید که ظاهر مذهبی ندارند اما اهل نماز و روزه هم هستند؟ حالا یک نفر را هم ببینیم اید نماز هم نخواند تخصص بالایی دارد و انسان امانت داری هست، دزد نیست، سوء استفاده چی نیست، باید از او استفاده کنیم یا نه؟ روند کار ما به آنجایی رفته که بیشتر کسانی امکان رشد پیدا می‌کنند که تعهد صد درصد به ارزش‌هایی که حکومت تعیین می‌کند داشته باشند. این صددرصد هم در ظاهر مهم شده است نه اینکه واقعا فرد باور قلبی به این ارزش‌های حکومتی داشته باشد. ضمن اینکه این ارزش‌های تعیین شده از سوی برخی نهادهای حاکمیت است، لزوما هم ارزش‌های انقلاب، اسلام و ارزش‌های اجتماعی ما نیست. نتیجه این روند شده سر بر آوردن یکسری آدم ریاکار و منافق که امکان رشد می‌یابند که حاصلش هم فسادهایی است که هر روز یک گوشه‌اش از جایی بیرون می‌زند.
چه کسانی به این افراد میدان دادند؟
آنچه اتفاق افتاده میدان دادن به متملقان و چاپلوسان است
خاتمی: اگر خوش‌بینانه بخواهم تعبیر کنم، باید بگویم که یک نیت خیری وجود داشت که می‌خواست باتقواترها را میدان و مجال رشد بدهد ولی مگر کسی تقوا سنج دارد؟ بنابراین از این نیت خیر، یکسری آدم شیاد، کلاهبردار و ریاکار سوءاستفاده کردند، خودشان را باتقوا وانمود کردند، وارد سیستم شدند و این سیستم را به وضعی رساندند که الآن برخی جاهایی را که درش را بردارید یک نوع فساد بیرون می‌زند. این مسئله اصلی است که ما هیچ‌وقت نخواستیم به یک آدم شجاع و صادقی که به ما انتقاد هم می‌کند، به ما هم ایراد می‌گیرد میدان بدهیم. طبعا در این فضا، افراد فقط دنبال بستن بار خودشان هستند. اگر هم در گوشه‌ای افرادی هستند که صادقانه خدمت می‌کنند لگدمال و له می‌شوند و کنار می‌روند. این وضعیت را با روزها و سالهای اول انقلاب مقایسه کنید. آنچه اتفاق افتاده، میدان دادن متملقان و چاپلوسان بوده است. در این میان فقط مردم ضرر می‌کنند و البته بیشتر از مردم نظامی که این همه برایش فداکاری شده است و خون پای آن داده شده است.
در دولت اصلاحات چقدر مراقب بودید که این تملق‌ها اثر نگذارد و چاپلوس‌ها نزدیک نشوند؟
سیستم ما، سیستم تعریف شده اداره یک حکومت نیست
خاتمی: اینکه ما ادعا کنیم هیچ اتفاقی نمی‌افتاد، چنین چیزی امکان‌پذیر نیست. چون سیستم ما سیستم تعریف شده اداره یک حکومت نیست، نه حزب داریم و نه گروه داریم. همه چیز بر اساس روابط شخصی است و آرایش قدرت در کشور ما بر اساس همین روابط شخصی می باشد. من شما را می‌شناسم و اعتقاد دارم، ایشان را نمی‌شناسم و نمی‌دانم خوب است یا بد؛ طبعا به شما میدان می‌دهم رشد کنید. حالا چقدر شما آن چیزی که من فکر می‌کنم هستید یا نیستید آن بعدا معلوم میشود. اما نکته‌ای که اینجا باید بگویم این است که در جریان اصلاحات یک بنایی گذاشته شد و ای کاش این بنا را تقویت می‌شد و وظیفه امروز ما این است که این بنا را تقویت کنیم.
این بنایی که میگویید چیست؟
مجلس ششم پشت پرده نداشت
خاتمی: آن بنا این بود که حیاط خلوت‌های حکومت را کم کنیم و بر اساس خرد جمعی کار کنیم. مجلس ششم یک ویژگی داشت این بود که پشت پرده نداشت.
به نظر شما این خوب است ؟
دولت اصلاحات می‌خواست حیاط خلوت‌های حکومت را کم کند
خاتمی: شاید از نگاهی بد هم باشد، عده‌ای هم ایراد بگیرند که سیاست‌ورزی به لابی‌گری و اینجور چیزها نیاز دارد. من این ایراد را می‌پذیرم اما ویژگی که داشت این بود که سعی می‌کرد و دولت اصلاحات هم اینچنین بود که می‌خواست حیاط خلوت‌های حکومت را کم کند؛ مثلا آقای خاتمی می‌گفت بودجه ویژه ریاست‌جمهوری باید بیاید در مجلس تصویب شود و آشکار باشد.
پیش از آن اینجوری نبود؟
خاتمی: خیر، قبلش و نه بعدش اینگونه نبود. آقای خاتمی آمد صندوق توسعه گذاشت. تا آن زمان، پولی که از نفت می‌رفت معلوم نبود کجا می‌رود و کجا خرج میشود. معلوم نبود ذخیره‌اش چقدر است، بازمانده‌اش چقدر است. من نمی‌خواهم بگویم بعدا صد درصد اینها خیلی روشن و شفاف شد ولی بنایی گذاشته شد. یا در مجلس وقتی می‌خواستیم یک کاری کنیم درگیری داشتیم، نزاع داشتیم، سعی‌مان بر این بود که همه اینها پیش چشم ملت باشد، نرویم پشت پرده که سازش‌های ناپسند اتفاق بیفتد چراکه از درون آن فساد درمی‌آید.
هدف اصلاحات از این کار چی بود؟
هدف کلی اصلاحات این بود که با مردم ندار باشد
خاتمی: همه هدف جریان اصلاحات این بود که قدرت را از یکسو شفاف و روشن، و از سوی دیگر پاسخگو کنیم. این مسئله اساسی است، بعضی جاها توفیق داشتیم، بعضی جاها توفیق نداشتیم. در این کارها حتی ممکن است بعضی جاها خودمان هم رعایت نکرده باشیم، منکر این نیستم. نمیتوانیم بگوییم همه را پیاده کردیم. به هر حال در جریان این کارها به مشکلاتی برخوردیم، ایرادهایی هم به ما ممکن است وارد باشد، ولی هدف کلی اصلاحات این بود که با مردم تا جایی که ممکن است ندار باشد. در حقیقت با این نداری‌مان به مردم بگوییم اگر کسی فکر می‌کند شایسته است، اگر فکر می‌کند توانایی دارد، ما حاضریم این میدان را برایش باز کنیم که بیاید، این توانایی‌های خودش را نشان بدهد. این توانایی‌ها در بخش اول در سازمان‌های مردم‌نهاد خود را نشان داد. تعداد بسیار زیادی هم ایجاد شدند، اما بعد تندبادهایی که از سال 84 به بعد ایجاد شد خواست تا همه نهال‌های تازه را از پا دربیاورد؛ بعضی‌ها را نابود کردند، بعضی‌ها هم ماندند که مایه امید و قوت برای آینده است.
اصلاحطلبان از سال 84 و 88 با انگ‌های زیادی کنار زده شدند!
خاتمی: البته سال 84 ما خودمان، خودمان را کنار زدیم.
به هر حال. شما مطرح می‌کنید که اصلاحات می‌خواست با مردم ندار باشد و اهل پشت پرده نبود. اما طرف مقابل تعبیر دیگری دارد و می‌گوید اصلاحطلبان تنشها را به عرصه جامعه می‌آورند. می‌گویند برگشت اصلاحطلبان به قدرت باعث میشود که جامعه باز هم تنش ببیند. می‌گویند با بازگشت اصلاحطلبان به قدرت، باز هم کارها قفل میشود. در برابر اینها شما چه پاسخی دارید؟
هیچ‌وقت نگفتیم احمدی نژاد رئیس جمهور نیست
خاتمی: پاسخ من به آنها این است ایستادن در برابر خواست مردم ایجاد تنش است نه پیگیری خواسته های آنها. بله در دوران اصلاحات تنش زیاد داشتیم ولی واقعا منشأ این تنشها کجا بود؟ بنده اگر نماینده مردم هستم و به مردم قول می‌دهم یک چیزی را اجرا کنم، تعهد شرعی، قانونی و اخلاقی دارم که این را پیگیری کنم. اگر یک عده‌ای در داخل حکومت هستند که با مردم پیمانی ندارند و به هر وسیله‌ای می‌خواهند جلوی مردم را بگیرند آنها هستند که مشکل دارند، نه من. وقتی من به مردم قول دادم در مجلس این کارها را کنم، اگر وارد مجلس شدم نباید وعده‌ام به مردم را به خاطر خوشایند عده‌ای رها کنم. این آقایان که این حرف‌ها را می‌زنند، بزرگترین ظلم را در حق جامعه و جمهوری اسلامی می‌کنند. امام می‌گویند "مردم ولی‌نعمت مسئولان هستند"، "میزان رأی ملت است"، اینها یعنی اینکه انتخابات برگزار می‌کنیم تا بفهمیم مردم چه می‌خواهند، وقتی مردم یک چیزی را خواستند آن باید حاکم باشد، نه اینکه من بگویم چون من در حکومت قبل از شما بودم، مردم بی‌خود گفتند، شما هم بی‌خود نماینده شدید، نمی‌گذارم این کار را کنید، دعوا راه بیندازیم، کارهای دیگر کنیم. در مقابل چنین طرز فکری، اگر نماینده ملت عقب بنشیند و بگوید شما راست میگویید ما کارهای‌مان را پیگیری نمی‌کنیم. به نظر من، خیانت به آرای ملت است. سال 84 به هر دلیلی آقای احمدی‌نژاد انتخاب شد، اولین کاری که کردیم گفتیم آقای احمدی‌نژاد نماینده مردم است باید به او اجازه دهیم برنامه‌هایی که گفته پیش ببرد. انتقاد می‌کردیم و می‌گفتیم این برنامه‌ها مخرب است، ایراد دارد؛ اما مدعی نبودیم، حرف‌ها در حد نقد بود. می‌گفتیم باید مجال و امکان داد. وقتی هم دیدیم این برنامه‌ها بنیاد ایران و اساس جمهوری اسلامی را هدف قرار داده، داد هم زدیم؛ اما هیچ‌وقت نگفتیم او رئیس جمهور نیست، هیچ‌وقت نگفتیم از راه‌های غیرقانونی باید کنترلش کرد، هیچ‌وقت این حرف را نزدیم، مثلا برنامه‌هایی بگذاریم که غیرقانونی باشد تا آقای احمدی‌نژاد نتواند برنامه‌هایش را انجام بدهد.
اصلاح طلبان حیثیت انسانی را بیشتر حفظ می‌کنند تا آن کسانی که در برج نشستند و می‌گویند فقط مردم برای زینت هستند
در اساس ما پذیرفته‌ایم که بنای جمهوری اسلامی را امام گذاشتند. در این بنا و در این قانون اساسی، روابط ارکان قدرت مشخص است، تنظیم قوا در آن مشخص است. طبق قانون هر کسی باید جای خودش بنشیند. اگر یک کسی بگوید که اینجا جای من است ولی جای تو را هم می‌خواهم و از مسیر زور این را پیش ببرد، این عامل تنش است. کسی که عهدی با مردم بسته و می‌خواهد به آن عهد پای‌بند باشد عامل تنش نیست. دوستانی که این حرف‌ها را می‌زنند ناخواسته اعتراف می‌کنند که پایگاهی در میان مردم ندارند. می‌گویند ما یکسری ارکان قدرت را گرفتیم احتیاجی هم به آرای مردم نداریم. اصل قدرت نظام هم دست آنهاست و بقیه معطل هستند. بعضی‌ها می‌گویند انتخابات فقط زینت است. اصلا انتخابات در اسلام نیامده است. بیعت است با کسی که با روش کشف معین می شود. گاهی اوقات می‌گویند مردم سالاری کفر هم هست اما ما بنا به مصالح دنیا مجبوریم این را رعایت کنیم. اما مجلس که تعیین میشود قرار نیست که در رأس امور باشد، قوه قضاییه هست، قرار نیست مستقل باشد، شورای نگهبانی هست دیگر قرار نیست بر اساس صریح قانون عمل کند، نیروهای امنیتی قرار نیست قانون را رعایت کنند؛ هر کی زور بیشتری دارد، قدرت بیشتری دارد، هر کسی پول بیشتر دارد، هر کسی تبلیغات بیشتری دارد، او حاکم اصلی میشود، بقیه هم یا باید دنباله‌رو آنها باشند یا اگر خواستند اعتراض کنند، عامل تنش هستند و براندازند. باید بگویم که شاید بشود چند صباحی اینگونه حکومت کرد ولی تجربه همه دنیا در عصر فعلی نشان می‌دهد که این قابل دوام نیست. اما اگر بیاییم یک اصل را بگذاریم با این عنوان که مردم حاکم اصلی هستند و آنچه که مردم گفتند حاکم کنیم، دوام را تضمین می‌کند. شاید علت اینکه من معتقد هستم مردم اصلاحطلبان را بیشتر می‌پسندند تا حدودی به خاطر همین احترامی است که اصلاحطلبان به مردم می‌گذارند، یعنی مردم احساس می‌کنند واقعا اصلاحطلبان بیشتر با آنها هماهنگ هستند، بیشتر به آنها عزت و احترام می‌گذارند، شرف آنها را بیشتر حفظ می‌کنند، حیثیت انسانی آنها را بیشتر حفظ می‌کنند تا آن کسانی که در برج نشسته اند و می‌گویند فقط مردم برای زینت هستند، سیاهی لشگر خوب هستند راهپیمایی‌ها بیایند خیلی خوب است، اما اگر بخواهند انتقاد داشته باشند، حق ندارند. چیزی که این عده می‌گویند خلاف صریح قانون اساسی و خلاف صریح خواسته‌ها و آرمان‌هایی است که امام سخنگوی آن بود.
در حال حاضر، کدام طرز فکر نمود، بیشتری دارد. فکری که انتخابات را زینت می دادند یا اصلاحات؟
خاتمی: در درون جامعه ما با کمال تأسف می‌گویم میزان نفوذ کلمه رسمی جمهوری اسلامی خیلی کم شده و این نهادهای غیررسمی و حتی نهادهای منع‌شده از دخالت در سیاست هستند که نفوذ کلمه‌شان بیشتر است. الآن شما آمار بگیرید، میزان نفوذ صداوسیمای ما با شبکه‌های خارجی، میزان نفوذ اینترنت و فضاهای مجازی، اینها را مقایسه کنید، من تردید ندارم که میزان نفوذ صداوسیمای ما کمتر از آنهاست. بنابراین صرف اینکه شما یک سخت‌افزاری و امکاناتی داشته باشید، به معنای نفوذ کلمه نیست. حالا 28 شبکه هم داشته باشید، وقتی می‌بینید نارضایتی مردم کمتر نمی‌شود، آرای ما روز‌به‌روز بیشتر ریزش پیدا می‌کند، طبیعی است که کارایی ندارد.
فکر می‌کنید آیا جامعه همان استقبالی را که سال 76 از اصلاحات داشت، امروز هم خواهد داشت؟
استقبال مردم از همه جناح‌های درون جمهوری اسلامی کمتر شده است
خاتمی: من آماری ندارم. اما باید بپذیریم که به طور نسبی، استقبال مردم از همه جناح‌های درون جمهوری اسلامی کمتر شده است.
یعنی رأی خاموش بیشتر شده است؟
اصلاح طلبان رای اول را در جامعه دارند
خاتمی: آمار اینها را نشان می‌دهد. اما در درون جمهوری اسلامی و از میان همه کسانی که سیاست‌ورزی می‌کنند، میزان اقبال مردم به اصلاحطلبان از همگان بیشتر است. میزان استقبال از اصلاحطلبان حداقل دو برابر رقیب خودشان است. اصلاح طلبان رای اول را در جامعه دارند البته اگر ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار نشوند تا آنها را از میدان رقابت سالم و قانونی حذف کنند.
فکر می‌کنید دلیلش چیست؟
جمهوری اسلامی آلترناتیو ندارد
خاتمی: معلوم است؛ چیزی که مؤثر نباشد کاری به کارش ندارند. بی‌جهت که دنبال هزینه نیستند. وقتی برخورد می‌کنند که آنها اثر دارند. البته ما هم نباید خودمان را گول بزنیم، یک بخشی از این اقبال از سر ناچاری است. یعنی 75 میلیون مردم باید در این مملکت زندگی کنند و تحت لوای این حکومت باشند، اقتصادشان، فرهنگ‌شان، آموزش‌شان. ما سیستم‌‌‌مان، سیستم دولتی است و همه چیز در اختیار دولت و حکومت است. آدم از لحظه‌ای که به دنیا می‌آید تا لحظه‌ای که به گور می‌رود گرفتار است، از این اداره به آن اداره. مثل کشورهای پیشرفته نیست که دخالت دولت در این امور خیلی کم باشد، شما خودت خودت را اداره کنی. اینجا همه چیزت گرفتار است و مردم مجبورند که بین این و آن یکی را انتخاب کنند. به نظرشان کمی اصلاحطلبان بهتر هستند. این به معنای آن نیست که رضایت‌مندی از ما کامل است. این به معنی این است که نارضایت‌مندی از بقیه در اوج است. ما را کمی بهتر می‌دانند یعنی اینکه ما را نسبت به دیگران کمتر بد می‌دانند. ما نباید خودمان را گول بزنیم اما به هر حال ما از این فرصتی که هست باید استفاده کنیم. بنابراین باید ما هم این نکته را درک کنیم چه مردم، چه اصلاحطلبان و چه عناصر دیگر نظام که اگر می‌خواهیم ایران را بسازیم، اگر می‌خواهیم مقبولیت و مشروعیت جمهوری اسلامی را بیشتر کنیم، چاره‌ای نداریم جز اینکه روش‌های اداره کشور را عوض کنیم. این خیلی امر مهمی است. اگر این کار را نکنیم درست است که ممکن است حکومت تداوم داشته باشد اما حکومت کردن مثلا بر یک کشور فقیر و آشفته، افتخاری ندارد. جمهوری اسلامی آلترناتیو به آن صورت خاصی که در همه نظام‌ها ممکن است وجود داشته باشد ندارد ولی نظام های شیخ نشین خلیج فارس آلترناتیو دارند. ما باید سریعا برای حفظ اعتبار نظام، برای حفظ اعتبار جمهوری اسلامی، برای حفظ اعتبار امام(ره) بجنبیم. اگر امروز نجنبیم فردا همه ارزش‌هایی که مردم کم یا زیاد به آن دل‌بسته و علاقه‌مند هستند، از بین خواهد رفت و باز هم سرنوشت کشور نمی‌دانیم چه خواهد شد.
اصلاحطلبان هشت سال فرصت داشتند که در حکومت نباشند و به کارهای دیگر بپردازند. به عبارتی بیشتر بین مردم بروند. امروز اصلاحطلبان به لحاظ دیدگاهی و به لحاظ روش اجرایی چه فرقی با هشت سال قبل و قبل از آن دارند. اگر بپذیرند که عیوبی داشتند آیا رفتند عیوب را حل کنند؟
امکان اینکه خودمان بخواهیم خودمان باشیم، نیست
خاتمی: نباید هشت سال گفت، ما حتی در خود دوران اصلاحات هم از تجربیات خودمان بهره کافی گرفتیم، روش‌ها را بازسازی کردیم، اصلاح کردیم. ما وقتی می‌گوییم اصلاحات، اول اصلاحات در درون خودمان است بعد به بقیه می‌توانیم بپردازیم. اما در هشت سال دوم 3 سال یا 4 سال اولش فرصت بود. 4 سال بعدی جز فشار و تضییقات و حواشی چیزی برای ما نداشت. ما فقط امکان نفس کشیدن داشتیم. فقط امکان این بود که بمانیم، امکان بازسازی نبود. در عین حال کارهای خیلی خوبی هم صورت گرفت اما به طور کلی می‌خواهم بگویم اصلاحطلبان امروز، اصلاحطلبان 18 سال پیش نیستند، اصلاحطلبان 10 سال پیش هم نیستند، خیلی متکامل شده‌اند، خیلی تجربیات عظیمی اندوخته‌اند، به خصوص دانش سیاسی و دانش اجتماعی‌شان را افزایش داده اند، مشکلات خود را تجزیه و تحلیل کرده اند، می‌دانند مشکلات‌شان در کجاست، خیلی از آنها را رفع کردند، در فکر رفع بعضی‌های دیگر هستند. ولی ما همچنان در یک فضایی زندگی می‌کنیم که امکان اینکه خودمان بخواهیم خودمان باشیم، نیست. اگر امروز فضا باز بود اصلاح‌طلب‌ها می‌توانستند احزاب خودشان را داشته باشند، با آزادی کامل فعالیت کنند، رسانه‌های خودشان را داشته باشند، فعالیت‌های اجتماعی خودشان را داشته باشند، آن وقت مشخص می‌شد که دقیقا ما چقدر از این تجربیات گذشته بهره گرفته‌ایم و خودمان را کامل‌تر کرده‌ایم؛ اما وقتی این تجربیات نمی‌تواند به منصه ظهور برسد و در عمل به خاطر فضای بسته‌ای که وجود دارد، نمی‌تواند پیاده شود، طبعا ارزیابی آنها هم خیلی امکان‌پذیر نیست. میشود ادعا هم کرد که اصلاحطلبان تفاوتی پیدا نکرده اند. البته من این نکته را بگویم فشارهایی که امروز بر اصلاحطلبان واقعی هست خیلی کمتر از فشار 4-5 سال پیش نیست. درست است که کمی بهتر میشود حرف زد اما از حرف که بیاییم این طرف، در حیطه عمل، مشکلات و مسائل بیشتر شده که کمتر نشده است. نمی‌خواهم ناشکری کنم ولی حداقل هنوز از ارتباط اصلاحطلبان با بخش‌های عمده جامعه ممانعت میشود.
از چه نظر می گوئید فضا وجود ندارد؟ امکانات وجود ندارد؟
خاتمی: امکانات برای ما مهم نیست. ما می‌گوییم صداوسیما موضعش را علیه ما اصلا دو برابر کند اما ما هم نشریه خودمان را داشته باشیم. من فشارهایی که می‌گویم فشارهای امنیتی است و الا اینکه در تریبون به ما بدوبیراه بگویند یا حرفی بزنند ما نگرانی نداریم؛ اما امکان جواب دادنش هم باشد، امکان روشنگری هم باشد. هرچند این روش فعلی بر مظلومیت اصلاح طلبان می افزاید و جامعه ایرانی هم که همه میدانیم روی این موضوع مظلومیت حساسیت ویژه دارد. درست است که فضای مجازی بخش قابل توجهی از موانع را برداشته ولی شما فضای مجازی را هم بخواهید بسازید باید چهار نفر دور هم بنشینید و کاری را سازماندهی کنید و برای اصلاحطلبان این امکان فراهم نیست. شما ببینید برخوردی که با فعالان فضای مجازی میشود، اگر از هر چیزی در فضای مجازی بگویید تا آنجایی که به عده‌ای برنخورد ایرادی ندارد اما به محض اینکه وارد یکسری مقولات خاص شدید، می‌بینید برخوردها شروع میشود. حالا من نمی‌خواهم بگویم فقط مطالبات سیاسی، بلکه مطالبات اجتماعی هم هست، مطالبات فرهنگی هم هست. می‌خواهم بگویم که آن فضای امنیتی عوض نشده است و این همچنان یک فشار یا مانعی است بر سر راه اصلاحطلبان که بخواهند خود را نشان بدهند. همین الان فعالان اصلاح طلب را احضار می کنند و صریحا می گویند اگر در انتخابات بخواهید فعال شوید با شما برخورد می کنیم پرونده ها آماده هست.
شما میگویید به آینده خوشبین هستید، آیا فکر می‌کنید این فضا کمرنگ بشود یا نه همچنان هست یا حتی بیشتر هم میشود؟
خاتمی: من به اصلاح‌طلبی درون جامعه خیلی امیدوار هستم. من معتقد هستم درون جامعه میشود ما را کمی محدود کرد ولی نمی‌شود کنترل کرد و هر چه می‌گذرد و زمان به جلو می‌رود این قدرت اجتماعی بیشتر و بیشتر میشود و قدرت متراکم و صلب حاکمیت اقتدارش کمتر میشود.
با تغییر شرایط، آیا استراتژی اصلاحطلبان با گذشته تفاوتی کرده است؟
استراتژی اصلاحطلبان توسعه متوازن بود
خاتمی: من فکر نمی‌کنم خیلی استراتژی اصلاحطلبان با گذشته فرق کند. استراتژی اصلاحطلبان توسعه متوازن بود. ما می‌گفتیم کشور باید به لحاظ اقتصادی، فرهنگی، سیاسی ساخته و آباد شود. ما این اعتقاد را داشتیم و هنوز هم داریم که تا توسعه سیاسی نباشد، تا امنیت نباشد، تا فضای باز نباشد، امکان جذب سرمایه‌های مادی و معنوی در داخل کشور وجود ندارد. بنابراین استراتژی ما همین است. حالا تاکتیک‌های‌مان ممکن است کمی متفاوت باشد. مثلا فرض کنید زمانی برخی فکر می‌کردند در انتخابات نباید شرکت کرد الان فکر می‌کنیم این تاکتیک، تاکتیک کارآمدی نیست و معتقدیم الان باید از همه فرصت‌های انتخاباتی استفاده کرد. یا اگر رفتیم درون حکومت یک نقاط حساسیت خاصی وجود دارد نه اینکه ما از برنامه‌های خودمان و از استراتژی خودمان عقب‌نشینی کنیم، اما اصرار بیجا روی یک نکته خاص شاید باعث شود خیلی از برنامه‌های اصلاحطلبان را متوقف کنند. این تاکتیک‌ها هست که ما از تجربیات گذشته درس گرفتیم. مثلا در انتخابات سال 84 ما با چهار کاندیدا آمدیم حالا به این نتیجه رسیده ایم که باید حتما یک کاندیدایی باشیم و اجماع داشته باشیم. بنا بر همین تاکتیک، همه اصلاحطلبان در انتخابات 92 به یک کاندیدا رسیدند؛ علیرغم اینکه ممکن است برای بعضی دلخوری‌هایی به وجود آید. یا در انتخابات مجلس آینده بر این تأکید داریم که اصلاحطلبان نباید در این حزب و آن حزب و این شخصیت و آن شخصیت بمانند. مهم این است که همه باید در این امر تنازل کنند و به یک لیست واحد برسند. اینها چیزهایی است که بر اساس تجربه آموخته‌ایم و به پختگی رسیده‌ایم. اما وقتی رفتیم درون حکومت باید از سیستم اقناع استفاده کنیم نه به معنای عقب‌نشینی از برنامه‌ها بلکه به این نتیجه رسیده‌ایم که نباید همدیگر را از طریق تریبون‌ها و پشت رادیو و تلویزیون و روزنامه‌ها مخاطب قرار بدهیم، شاید بشود این روش را به روش دیگری تبدیل کرد، برای اینکه مسئله پیش برود.
اصل اصلاح‌طلبی چیست؟ این برنامه‌هایی که میگویید نباید از آنها عقب‌نشینی کرد، کدام است؟
همه اصلاحطلبان این اعتقاد را دارند که همه ارکان نظام ذیل قانون اساسی تعریف میشود
خاتمی: اصل اصلاح‌طلبی در حقیقت چند چیز است که فکر نمی‌کنم هیچ اصلاح‌طلبی بتواند از آنها بگذرد؛ این اصول هم چیزی نیست جز فرمایشات امام و اصول قانون اساسی امام می گوید "میزان رای ملت است" خوب این اصل سرلوحه کار اصلاح طلبان بوده و هست. قانون اساسی فصلی دارد تحت عنوان حقوق ملت که تقریبا به طور کامل تا به حال به آن پرداخته نشده است و از ابتدا وجهه همت اصلاح طلبان قرار گرفته است. و نیز مواردی دیگر که به نوعی ارتباط پیدا می کند با این اصول، لایتغیر قانون اساسی یک اصل تناسب اختیارات با قدرت است، تناسب قدرت با پاسخگویی است؛ یعنی نمی‌شود یک ارکانی در درون قدرت باشد و جلوی همه کارها را بگیرد و بعد فقط بگوییم دولت باید پاسخگو باشد. دیگر اصول اصلاح‌طلبی، اصل شفافیت است، اصل قانون‌گرایی است؛ هیچ اصلاح‌طلبی نیست که بگوید مافوق قانون اساسی چیزی هست. بنده و همه اصلاحطلبان این اعتقاد را داریم که همه ارکان نظام ذیل قانون اساسی تعریف میشود. اینها اصولی هست که وجود دارد. ما به اصل انقلاب و اصل نظام جمهوری اسلامی به عنوان اصول پابرجا و ثابت معتقد هستیم؛ اما اینکه حالا برویم در مجلس مثلا قانون مطبوعات را اولویت بدهیم یا یک چیز دیگر را اولویت بدهیم، ممکن است فرق کند. ممکن است حالا در تاکتیک‌ها، یکسری انعطاف‌ها را ضروری بدانیم.
شما در مجلس ششم نماینده بودید یک مجلس تمام اصلاح‌طلب. مهمترین چیزی که محمدرضا خاتمی به عنوان یک اصلاح‌طلب از آن مجلس آموخت، چه بود؟
در سیاست برای اینکه بتوان موفق شد باید به یک خردجمعی رسید
خاتمی: نمی‌دانم ولی یک چیز مهمی که در آنجا بود این که مهمترین کاری که در عرصه سیاسی باید کرد کار جمعی است. امر سیاست، امری نسبی است، امر مقدسی نیست. اینکه من بگویم یک چیزی را من می‌فهمم و همین است و غیر از این نیست این امر مذمومی است. در سیاست من بگویم فلان کس دشمن ماست پس همه باید بگویند دشمن ما است ، امر مذمومی است. من بگویم در امر توسعه اجتماعی فقط این راه است و همه باید این راه را بروند، امر پسندیده‌ای نیست. امر سیاست، امری نسبی است من یک چیزی می‌فهمم دیگران یک چیز دیگر، همه هم می‌توانند مجتهد باشند. در امر سیاست نیازی ندارد که لزوما بروند دانشگاه یا حوزه تحصیل کرده باشند. من به این نتیجه رسیده ام که در امر سیاست برای اینکه بتوان موفق شد باید به یک خردجمعی رسید. در درجه اول برای اینکه همه همفکران خودتان، همراهان خودتان و هم‌جناحی های خودتان را بتوانید با کاری که دارید همراه کنید باید تنازل کنید، آنها هم باید تنازل کنند، برای اینکه بتوانید به نتیجه برسید. در مرحله بعد با جناح مقابل باید به این نتیجه برسیم که هستند کسانی که ممکن است اکثریت عددی را نداشته باشند اما می‌توانند در برابر شما آنچنان سدهای محکمی ایجاد کنند که همه برنامه‌های شما را با شکست رو‌به‌رو کنند؛ بنابراین، باید به این نکته هم توجه کرد که در مرحله بعد از ایجاد تجانس و انسجام در درون جبهه خودتان، باید بتوانید راه‌های تعامل با جناح دیگر را باز کنید. این نکته مهمی در امر سیاست هست که اگر توجه کنید به جایی می‌رسید. در امر سیاست تعصب، لجاج، عناد و دشمنی جایی ندارد. باید فکر کنیم هر کسی بر اساس منافع خودش پیش می‌رود و در این پیش رفتن و در کسب منفعت محق است، باید ببینیم چطوری این حق‌های گوناگون را در کنار هم بنشانیم که سود اصلی به مردم برسد.
چرا حساسیت روی برخی اصلاح طلبان ایجاد شده است؟
خاتمی: چون اثرگذار هستیم. یک وضعیتی ایجاد شده است که عملا می‌خواهند همه راه‌ها را ببندند؛ اما اینگونه نیست که ما هیچ کاری برای حل مسالت آمیز این روندها نکنیم. نه، ما رایزنی می‌کنیم، صحبت می‌کنیم، گفت‌وگو می‌کنیم، این کارها را پیش می‌بریم. قبل از دولت آقای روحانی ما مصر بودیم به هر ترتیبی شده مشارکت را راه بیندازیم اما بعد از دولت آقای روحانی دیدیم فضای سیاسی اجتماعی جوری است که ما اگر رفتارمان جوری باشد که باعث ایجاد تنش در جامعه یا در فضای سیاسی کشور بشود، ممکن است دولت آقای روحانی نتواند کار خودش را آنچنان که باید و شاید پیش ببرد. شاید به صلاح نباشد، بنابراین ما از اینکه بیاییم اعلام کنیم که اینجا یا آنجا دفتر مشارکت است یا کارهای دیگر، امتناع کردیم؛ اما به این معنا نیست که فعالیت سیاسی نداریم. ما فعالیت‌های سیاسی در قالب‌های گوناگون داریم و فکر هم می‌کنیم که تنها راه، مشارکت نیست. حزب ما یعنی حزب مشارکت، حزبی است که مرامش، منطقش در داخل کشور به عنوان الگو خواهد ماند. فرصت هم هنوز برای بازگشایی مشارکت هست؛ اما الان ما فکر می‌کنیم محل دعوایی نیست که ما بخواهیم به آن دامن بزنیم و فکر می‌کنیم در قالب‌های دیگر حتما می‌توانیم فعالیت‌های خودمان را سازماندهی کنیم و پیش ببریم؛ کما اینکه در انتخابات سال 92 هم که تقریبا هیچ حزب و گروه و جناحی نبود، همه بچه‌های اصلاح‌طلبی که درون تشکیلات های مختلف بودند و تشکیلاتشان دچار اشکال شده بود، توانستند جریان انتخابات را سازماندهی کنند، پیش ببرند و از امکانات قدیمی و جدید خودشان استفاده کنند.
اگر بخواهید نکته‌ای درباره امام(ره) بگویید، آن نکته چیست؟
عده ای دارند تفسیری استبداد پرور از ولایت فقیه می کنند
خاتمی: امام، یک شخصیت دارای ابعاد مختلفی بود و برای هر طیفی از جامعه می‌تواند شخصیتی جالب باشد، امام یک شخصیت بسیار بزرگی بود و نمیتوانیم بگوییم همه باید به وجوه زندگی و ابعاد شخصیتی امام تمکین کنند و الا باید دفع شوند. و نمیتوانیم بگوییم همه باید از ایشان تعریف کنند؛ این روش درستی نیست و زدگی ایجاد می‌کند، طرد ایجاد می‌کند. چه بسا شخصیت والای امام از قبل نقدهای عالمانه و دلسوزانه بهتر شناخته شود تا از طریق مدح و ثنای رایج. اما درباره شخصیت امام آن نکات مهمی که باید مد نظر داشته باشیم، یکی تئوری است که باید روی آن کار شود؛ تئوری حکومتی امام(ره)، تئوری سیاسی امام که ابعاد خیلی مهمی دارد و هنوز هم جاذبه و جذبه دارد به خصوص در میان روشنفکران ما چه آنهایی که موافق هستند چه آنهایی که مخالف هستند بخصوص الان که احساس می شود عده ای دارند تفسیری استبداد پرور از ولایت فقیه می کنند. اما به لحاظ جوانان، کاریزمای امام(ره)، شخصیت شجاع امام(ره)، شخصیت مستقل امام(ره)، این خیلی جالب است. پیر فرزانه ای که فکری جوان دارد. ارزشی که امام(ره) برای جامعه داشت مثلا این بود که خلوت و جلوت شخصیت امام به گونه‌ای بود که دلش می‌خواست و این راه را هم رفت که به مردم این شجاعت را بدهد که حرفشان را بزنند، انتقاداتشان را بگویند، لکنت زبان نداشته باشند. همیشه توصیه امام به مسئولان این بود که یادتان نرود که این مردم هستند که شما را سر کار آوردند، امام قدرت را درون جامعه و درون مردم می‌دید نه در درون حکومت که حالا با امکانات ظاهری قدرت، آدم فکر کند اقتدار دارد. قدرت امام در زندگی شخصی هم همین بود. امام در عین حال که می‌بینیم در برابر شاه و آمریکا قوی می‌ایستاد، در نفس خودش در برابر آن چیزی که از مردم می‌دانست خیلی خاشع بود، خیلی کوتاه می‌آمد و خیلی خودش را کوچک می‌شمرد. اینها جنبه‌هایی هست که اهمیت دارد و به عنوان یک شخصیت باید مطرح باشد و می‌تواند الگوی جوانان نسل امروز ما هم باشد.
دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟ شعارهایش را عملی کرده؟
خاتمی: با توجه به امکاناتی که در اختیارش هست و وضعیتی که به آن رسیده، باید ارزیابی صورت گیرد. من فکر می‌کنم دولت قدم‌های خیلی مثبت و مهمی در زمینه اقتصاد، مسائل فرهنگی و اجتماعی برداشته است. فضای اجتماعی خیلی عوض شده است. درست است که شاید فضای سیاسی خیلی عوض نشده ولی فضای اجتماعی خیلی عوض شده است. در زمینه اقتصاد کسب و کار یکسری اقداماتی صورت گرفته گرچه عمق خرابی‌ها اینقدر زیاد است که ما حالاحالاها باید منتظر باشیم تا نتیجه کار مشخص شود. بزرگترین موفقیت و دستاورد دولت در زمینه سیاست خارجی بوده و مسئله هسته‌ای با درایت، کاردانی، دوراندیشی، صبر و بر اساس حفظ اصول، خیلی خوب پیش رفته است.
اما به نظر می رسد چالش کنونی دولت با مخالفان و منتقدان داخلی همین موضوع شده است. چرا برخی طوری ابراز مخالفت می کنند که جامعه احساس می کند می خواهند دولت در این امر شکست بخورد؟
خاتمی: خوب طبیعی است، با توافقی که به دست آمد، نان عده ای آجر شد. مثل آقای نتانیاهو و هم صداهای داخلی او طبیعی است سر و صدا راه بیندازند. البته دولت ضعف‌هایی هم دارد؛ دولت در ارتباط با مردم خیلی ضعیف است و اصلا مردم متوجه نیستند که دولت در چه مسیری پیش می‌رود. دولت اراده کافی برای پیشبرد برنامه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی خودش ندارد. نیروی انتظامی زیر نظر دولت است اما می‌بینیم همه کنسرت‌ها به نوعی به هم می‌خورد، اجتماعات به هم می‌خورد، حتی نمی گذارند معاون رییس جمهور مراسم شب قدر را که به طور سنتی سالهای سال حتی در زمان دولت قبل داشت، برگزار کند. راهپیمایی‌های قانونی که باید باشد به هم می‌خورد اما راهپیمایی‌های غیرقانونی برگزار میشود. دولت یا واقعا در زمینه اجرایی اقتدار لازم را ندارد که اگر ندارد باید بیاید به مردم بگوید و توقع از خودش را محدود کند و اگر دارد دچار این اشتباه نشود که اگر من اقتدار خودم را در داخل کشور به کار ببرم، در مورد هسته‌ای شکست می‌خورم. این نیست. دولتی که در داخل کشور نتواند اقتدار خودش را حاکم کند در خارج از کشور هم نمی‌تواند. متأسفانه الان اینطور به نظر می‌رسد تنها کسی که در این دولت از آرمان‌ها و اهدافش دفاع می‌کند خود آقای روحانی است؛ چه در صحبت‌ها، چه در موضعگیری‌ها. اما وقتی می‌آیند در بدنه که باید سیاست‌های دولت را اجرا کنند، می‌بینیم که یا حمایت کافی نمی‌شوند مثل وزارت ارشاد یا اصلا معتقد به این سیاست‌ها نیستند مثل وزارت کشور. این مشکلات را هم دولت دارد.
فکر نمی‌کنید انتخاب اولیه وزرا کار دست دولت داده است؟
خاتمی: من این اعتقاد را ندارم. من معتقد هستم یک اصولگرا هم در رأس وزارتخانه بگذارند اگر دولت اقتدار کامل را داشته باشد از همان آدم اصولگرا می‌خواهد برنامه‌اش را اجرا کند.
پس مشکل کجاست ؟
خاتمی: آقای روحانی گرفتاری زیاد دارد. نمی‌دانیم تقصیر را از کی بدانیم؛ اما به هر حال این مجموعه‌ای که به اسم دولت شناخته میشود در بخش‌هایی ما می‌بینیم با اهداف خود آقای روحانی که تعیین کردند انطباق ندارد.
فکر نمی‌کنید آقای روحانی همه تخم مرغ‌هایش را در سبد سیاست خارجی گذاشته و عرصه داخلی را فراموش کرده است؟
خاتمی: یک تحلیل برخی این هست؛ اما شاید واقعا این نباشد. شاید یک برنامه خاصی داشته باشند برای پیشبرد امور که ما اطلاع نداریم.
دولت زمانی ندارد دو سال بیشتر نمانده است. مجلس را چطور می‌بینید؟
خاتمی: روندی که پیش می‌رود خیلی روند امیدوارکننده‌ای است.
به کدام سمت؟
خاتمی: اینکه ما مجلسی داشته باشیم که چوب لای چرخ دولت نگذارد و با برنامه اقتصادی دولت همراهی و همکاری داشته باشد، در عین حالی که مجلس مستقلی است و مجلسی است که افکار و نظرات اصلاحطلبان در آن غالب خواهد بود. با این روندی که پیش می‌رویم ان شاءالله چنین مجلسی در دوره دهم خواهیم داشت؛ البته قطعا مجلس ششم نخواهد بود، اما مجلسی است که همه ارکان نظام بتوانند با هم خوب کار کنند.
اصولگراها را چطور می‌بینید؟
چند پارگی اصولگرایان نه برای خودشان و نه برای اصلاح طلبان خوب نیست
خاتمی: فعلا در یک برزخ تصمیم‌گیری هستند. یکسری اصولگراها متأسفانه در جناح اصولگرا جا و مکانی ندارند و میدان و تریبون در اختیار تندروهایی است که کشور را به این روز رساندند. آنها هم خودشان چند دسته هستند. این تفرق و چند پارگی در میانشان هست و فکر نمی‌کنم بتوانند به وحدت برسند. خیلی تلاش می‌کنند ولی بعید است برای اینکه آنقدر منافع شخصی و جناحی در درون‌شان زیاد است که هیچ‌کس حاضر نیست ذره‌ای از این منافع کوتاه بیاید و بنابراین حدس این است که اینها نتوانند به وفاق و اتحاد برسند و دچار چند پارگی خواهند شد و این برای خودشان خوب نیست، برای جناح اصلاح‌طلب هم خوب نیست.
چرا برای اصلاحطلبان خوب نیست؟
خاتمی: چون یک فرد و یک جریان وقتی قوی میشود و قوی می ماند که رقیب قدری هم داشته باشد. اگر بتوانند به یک وضعیتی برسند که اتحاد داشته باشند خوب است. آرزوی ما این است که عقلای اصولگرا آستین بالا بزنند، بیایند وسط و سرنوشت خودشان را به سرنوشت یکسری آدم‌های تندروی فرصت‌طلب ـ نمی‌خواهم بگویم فاسد سوء‌استفاده‌چی ـ گره نزنند. در ضمن چون بعضی از این دوستان در چند انتخابات گذشته عادت کرده اند که همواره بدون رقیب پیروز شوند الان هم این خیالات خوش را دارند که ضعف خود را با دوپینگ هایی از غیب بپوشانند.
فکر نمی‌کنید همین افراد تندرو میدان‌شان بیشتر است و ممکن است وحدتی حول همین تندروها در جریان اصولگرایی شکل بگیرد؟
خاتمی: گفتم که عقلا میدان دستشان نیست و در انزوا به سر می‌برند. تریبون و میدان امروز در اختیار تندروهاست ولی من اراده کلی را بر این می‌بینم که امیدوارم در مجلس آینده حدس من درست باشد و خیلی تندروی رادیکالیسم در آن جایی نداشته باشد.
درخصوص دستگیری برخی مقامات ارشد دولت گذشته، آقای احمدی نژاد هنوز اعتماد به نفس دارد که من دولت پاکی داشتم؛ ارزیابی‌تان چیست؟
خاتمی: من نمی‌دانم چرا آقای بقایی را گرفتند، اطلاع‌رسانی نمی‌کنند. یک عده‌ای را می‌گیرند می‌گویند فاسد بود، اختلاس داشت، جاسوس بود، بعدا هم معلوم نمی‌شود چه کار کرده، یک حکمی هم می‌دهند و بعد همه چیز تمام. این روش درست نیست ما چون در مسائل سیاسی، چربی‌اش به تن‌مان خورده می‌گویم. ببینید یک آدمی که سیاستمدار بوده، حاکم بوده، وکیل بوده، وزیر بوده، جامعه خیلی به او بیشتر حساسیت دارد تا مغازه‌داری که گران‌فروشی کرده است. گران‌فروش را ببرید یک دادگاهی یک حکمی هم بدهید اتفاقی نمی‌افتد ولی تا وقتی که این محکمه‌ها این محاکمات علنی با حضور هیئت منصفه برگزار نشود جامعه دچار سوءظن خواهد بود. ممکن است بگویند برای هیئت منصفه قانون ندارند، حداقل علنی با امکان دفاع کامل که می‌توان برگزار کرد، تا اینگونه نشود، اعتمادسازی در داخل کشور ایجاد نخواهد شد. خیلی خیلی موفق باشند، مردم می‌گویند همه‌شان دزد هستند. اما اگر شما در معرض افکارعمومی گذاشتید آن وقت مردم قضاوت می‌کنند کاری هم به حکم شما ندارند، خود مردم قضاوت می‌کنند که این آدم خوب بود یا نه. بنده معتقد هستم آقای احمدی‌نژاد کشور را نابود کرد این یک انتقاد است اما اگر من این امکان را داشته باشم همه جا بیایم این حرف را بزنم اما آقای احمدی‌نژاد به هر دلیلی امکان دفاع از خودش را نداشته باشد، ما با آقای احمدی‌نژاد فرقی نداریم. ما ایرادمان به آقای احمدی‌نژاد این بود که تو می‌آیی در تلویزیون هرچه می‌خواهی به یک نفر می‌گویی اما امکان دفاع برای او فراهم نمی‌شود. ایرادمان این بود در مناظرات یا پشت تریبون فلان جا، سخنرانی فلان جا، آدرس می‌دهی، این روش ناپسند است. اگر ما هم همان کار را بکنیم چه فرقی دارد؟ بنده به لحاظ فکری و به لحاظ سیاسی 180 درجه با آقای احمدی‌نژاد اختلاف دارم اما این حق را باید برای آقای احمدی‌نژاد قائل باشم که از خودش دفاع کند. شما ممکن است بگویید کسی جلوی آقای احمدی‌نژاد را نگرفته، بیاید صحبت بکند؛ اما فضای عمومی و افکارعمومی در جاهای دیگر امکان این را می‌گذارد که ایشان بیاید صحبت بکند، حرف بزند؟ شما یک زمانی میگویید آقا اقتصاد ما چه شد، آمار و ارقام می‌دهید، حرفی نیست اما یک زمان می‌خواهید از پشت پرده‌ها بگویید از دزدی‌ها بگویید، از اختلاس‌ها و فسادها بگویید، جاهای دیگر بگویید. این روشی که به اسم افشاگری داریم به سود هیچ‌کس نیست و یک روزی هم دامنگیر همه خواهد شد. من گفتم ما به شفافیت اعتقاد داریم باید ریز و درشت عملکرد آقای احمدی‌نژاد بیاید روی میز، اما ایشان هم امکان دفاع از خودش را داشته باشد.
فکر نمی‌کنید اگر چنین چیزی پیش بیاید، موجب نارضایتی شود؟
خاتمی: ممکن است برخی فکر کنند نارضایتی مردم چنان اوج بگیرد که باعث تنشهای اجتماعی و سیاسی بشود اما اینچنین نیست اکر به مردم اعتماد کنیم و آنها را خودی بدانیم و حقایق را هرچند تلخ با صداقت با آنها در میان بگذاریم نه تنها سبب ناآرامی نمی شود که ضریب امنیت ملی را هم بالا میبرد. وقتی باید از خشم مردم بترسیم که بخواهیم بر ناهنجاریها سرپوش بگذاریم خوب در این صورت یک زمانی منفجر میشود. اعتماد سازی ملی هم راه و روش دارد. بنابراین این دستگیری ها این محاکمات این روند برخورد با افراد و این افشاگری ها که وجود دارد اگر نیاید در یک قالب صحیح که مورد پسند و رضایت عامه مردم باشد و مردم روشن بشوند، نتیجه عکس خواهد داشت.
پایگاه اجتماعی احمدی نژاد را چطور ارزیابی می کنید؟ آیا همچنان آن فضا را برای خود دارد؟
خاتمی: نظرسنجی خاصی را ندارم اما برخورد عمومی که با مردم دارم احساس می کنم مردم پشت دستشان را داغ کردند که یک بار دیگر سال 84 تا 92 تکرار نشود.
