صراط: رئیس اطلاعات لشکر 92 اهواز در زمان جنگ، ناگفته‌هایی از آن دوران و به‌ویژه اختلافات ارتش و سپاه را روایت کرده است.
مشروح گفت‌وگوی تیمسار سیدتراب ذاکری با «خبرآنلاین» را در ادامه می‌خوانید:
* در ابتدای جنگ، ارتش وارد عمل شد و سپاه و نیروهای مردمی به آن کمک می‌کردند. در سال‌های ابتدایی جنگ، همکاری خوبی بین ارتش و سپاه وجود داشت اما با گذشت زمان و با قدرت گرفتن سپاه، اختلافاتی رخ داد و به تدریج دامنه اختلافات وسیع‌تر شد، تا جایی که تصمیم گرفتند مناطق عملیاتی را بین دو نیروی نظامی تقسیم کنند. در آن زمان کشور درگیر یک جنگ تمام‌عیار بود و در چنین شرایطی انتظار این است که با حداکثر وفاق در برابر دشمن ایستادگی شود اما چه می‌شود که این درگیری‌ها رخ می‌دهد و تا این حد بالا می‌گیرد؟
اگر بخواهم یک کلمه‌ای به این سوال پاسخ دهم، جوابش «منیّت» است. منیت هر دو طرف؛ البته کفه سپاه کمی سنگین‌تر بود. سپاه مدعی بود که نیروی بیشتری از ارتش دارد اما افسرانی که در ستاد نیروهای کربلا برای ارتش کار می‌کردند و طراحان نظامی صیاد بودند، می‌خواستند به سپاهی‌ها جواب بدهند که اگر هدفتان از نیرو، تعداد آدم‌هاست، در جنگ معیار نیرو نیست. در جنگ به همه توانی که در یک عملیات نظامی به کار می‌رود، اعم از هواپیما، قایق، هلیکوپتر، تانک، نفربر، توپخانه، خمپاره انداز و موشک هم نیرو می‌گوییم. صرف اینکه تعداد آدم‌ها دو یا سه برابر باشند، نمی‌گوییم که نیروی بیشتری دارد. طرفی نیرویش بیشتر است که همه اینها را داشته باشد.
* این «منیت» چگونه شکل گرفت، در حالی که پیش از آن، شما همکاری‌های اثربخشی داشتید؟
بله، همکاری‌ها خیلی خوب بود. اولین تجربه اقدام مشترک بین ارتش و سپاه در عملیات ثامن الائمه به وجود آمد که خیلی هم خوب بود. برادر رحیم صفوی حدود 1600 بسیجی و پاسدار را با یک نامه در اختیار ارتش گذاشت؛ نامه‌ای با این مضمون که این افراد موجودی ماست و هر طور که می‌خواهید به کار بگیرید. ارتشی‌ها هم این افراد را بین نیروهای خودشان تقسیم کردند. این عملیات بسیار نتیجه خوبی هم داشت. حصر آبادان شکسته شد و نیروهای عراقی منهدم و از شرق کارون عقب رانده شدند. این نتایج نظامی بسیار پربار است اما نتیجه مهم‌تر شکل‌گیری وحدت بود و اعتماد به نفسی که برای نیروهای خودی به وجود آورد. از این عملیات «می‌توانیم» به باور نشست. اخوت و صمیمیت خاصی بین ما شکل گرفت.
* شهید صیاد شیرازی موافق این بود که نیروهای ارتش و سپاه با هم همکاری کنند؟
گریزی به عقب بزنم. شهید صیاد مرا می‌شناخت، ما از دانشکده افسری یکدیگر را می‌شناختیم. روزی که صیاد فرمانده نیرو شد، من اهواز بودم و ایشان تهران بود. نامه‌ای داد که به فلانی بگویید به تهران بیاید. من رفتم و دو روز با هم صحبت کردیم. کلیت سخنش این بود که چون به خوزستان آشنا نیستم، چیزی برای من بنویس که وقتی به آنجا رفتم بر اساس نوشته تو کار کنم. من هم برایش نوشتم. دبه کرد. گفت هیچکس بهتر از تو نمی‌تواند این کار را انجام دهد، تو هم با من بیا. من هم قبول کردم اما او گفت یک شرط دارد، گفت باید با من بیعت کنی. گفتم یعنی چه؟ مگر اینجا مسجد است؟ من منظورت را نمی‌فهمم، مگر همه کسانی که دور خودت جمع می‌کنی، با تو بیعت می‌کنند؟ مگر ما با ارتش بیعت کردیم؟ حتی به او گفتم اگر شاپور غلامرضا اینجا بود به من می‌گفت که با او بیعت کنم؟ گفت تو استثنایی و باید بیعت کنی. گفتم چطوری؟ او آن طرف میز نشسته بود و من این طرف. دستش را دراز کرد و با هم دست دادیم. بعدش گفت می‌رویم و جنگ را تمام می‌کنیم و برمی‌گردیم. معنای بیعت تو این است.
شهید صیاد سپس کشوی میزش را باز کرد و نامه‌ای را که من در تاریخ 15 فروردین سال 60 به بنی‌صدر داده بودم درآورد. نامه شش صفحه‌ای و مفصلی بود و از بنی‌صدر خواسته بودم اجازه بدهد نیروهای بسیجی و پاسدار به خط بیایند چون نیروهای ما کم شده بود. تلفات زیادی داده بودیم. اسم برده بودیم از عملیات‌هایی که با هم کار کرده و موفق شده بودیم. در آن تاریخ بنی‌صدر به اهواز آمده بود، همدیگر را خوب می‌شناختیم. پیش او رفتم و گفتم یک نامه مفصل برایت دارم. نمی‌دانم این نامه را چطوری به ظهیرنژاد یا فلاحی داده بود. هنوز این نامه در کشوی میز ظهیرنژاد بود که صیاد فرمانده نیروی زمینی شد. مبنای این بیعت همان نامه بود که من می‌خواستم بچه‌های بسیج و سپاه در کنار ارتش بیایند. صیاد می‌خواست با او بیعت کنم که در این راه تا آخر با او باشم. قبول کردم.
صیاد با من به اهواز آمد و در قرارگاه کربلا اعلام کرد که از این پس برادرها در کنار ما خواهند بود. از ارتشی‌ها خواست که برادرانه با برادرها برخورد کنند، چراکه آنها عاشق جنگیدن هستند. صیاد به ارتشی‌ها گفت شما تجربه و سن و سال بیشتری دارید و دوره‌های متعددی دیده‌اید و آنها دوره‌ای ندیده‌اند اما شما آنها را در کنار خودتان به کار بگیرید. سعی کنید درگیری و بحثی پیش نیاید.
بعضی وقت‌ها در قرارگاه آقا رحیم یا محسن رضایی یا رشید می‌آمدند و در جلسات مشترک شرکت می‌کردند. تا اینجای کار همه چیز خوب بود. برخوردها صمیمی بود اما فراموش نکنید که شهید صیاد از طرف قشری از نظامی‌ها همواره زیر سوال بود که چرا اینها را وارد کرده است. یکی از آنها ظهیرنژاد بود که مخالفت سرسختی داشت. اما صیاد به این حرف‌ها گوش نمی‌کرد. همچنین تعدادی از افسرها و حتی درجه‌دارها با این کار صیاد مخالف بودند اما مخالفت خود را ابراز نمی‌کردند. صیاد هم در نقشی که به سپاه داد، زیاده‌روی کرد.
* مخالفت اولیه درجه‌دار بعدها عمیق‌تر شد و به اختلافات دامن زد؟
در هر یک از عملیات‌ها اختلافات کوچک، قطره‌ای می‌شد و به تدریج این قطره‌ها زیاد شدند. در عملیات طریق القدس، تانک، توپخانه، شناسایی، هواپیما، بمباران و مهمات همه متعلق به ارتش بود اما صیاد سپاهی‌ها را پابه‌پای نیروهای ارتشی سهیم کرد، گفت اینجا یک تیپ ارتشی هست، یک تیپ هم از سپاه باشد اما ادغامی کار کنند. به این صورت که چون فرمانده گردان ارتشی است، معاونش سپاهی باشد. این کار نتیجه عالی هم داشت.
این افراد کارهای بزرگی کردند، مثلا در چزابه ما 10 شبانه‌روز با عراق جنگیدیم و فرمانده تیپی که در چزابه به کلی قلع و قمع شد، رحیم صفوی بود. آن تیپ به همراه تیپ لشکر 77 و لشکر 16، چزابه را در برابر نیروهای صدام حفظ کردند، صدام می‌خواست طرح فتح‌المبین را به هم بزند. در آن زمان هیچ منیتی در کار نبود، هر جا کاری بود همه کمک می‌کردند. همه یکی بودیم و صیاد اسمش را گذاشت «اتحاد مقدس». در فتح المبین، اوج درخشش بود. خیلی خوب عمل کردیم. همه دست به دست هم دادیم و یک عملیات عجیب و غریب را انجام دادیم که کمر عراق را فلج کرد. صیاد هم در یادداشت‌های خود نوشته است که تا اینجای کار هیچ مشکلی نداشتیم.
* یعنی حتی در طراحی عملیات هم با یکدیگر اختلافی نداشتید؟
ستادی که عملیات‌ها را طراحی می‌کرد بچه‌های ارتشی بودند که از دافوس آمده بودند. خبرگان نظامی بودند، البته بقیه هم نظرات خود را مطرح می‌کردند، با هم بحث می‌کردند و اگر لازم بود، طرح اصلاح می‌شد اما نوشتن طرح که خیلی دردسر دارد، مانند اینکه توپخانه کی باشد، پشتیبانی کی باشد، مهندسی چه کسی باشد، با ارتش بود. در عملیات‌های فتح المبین و طریق القدس با ارتش بود.
اما در عملیات بیت‌المقدس که مربوط به خرمشهر می‌شد، یکی دو مسئله کوچک بین ما پیش آمد، اختلافات درباره عملیات بود. تک‌روی‌هایی شد، در مرحله اول کاری شد که نباید می‌شد و وقفه کمی در عملیات ایجاد کرد. در این مرحله نیروها کمی دیر پای کار آمدند و باعث شد پل دیر نصب شود و ... این اختلافات چکه چکه جمع شد. اما ماجرا اینگونه می‌بود که اگر یک چکه بود، نظامی‌ها 20 چکه دیگر به آن اضافه می‌کردند و به صیاد می‌گفتند. در کنارش برخی غر هم می‌زدند، البته معمولا در جلسات خصوصی این اتفاق می‌افتاد. پیش از این هم گفتم که صیاد بابت این کارش از طرف برخی همیشه تحت فشار بود. از مقامات رده بالای ارتش همچون ستاد مشترک و حتی شاید وزیر دفاع هم غرولندهایی به گوشش می‌رسید. همه می‌گفتند صیاد به خاطر کل سازمان، ارتش را دور زده است. صیاد هم قرارگاه تشکیل داد، گفت نماینده‌های نیروی هوایی و نیروی دریایی کنار او بیایند که خودش نیروی زمینی بود، به این ترتیب ستاد ارتش بی‌معنا شد. کنار گذاشتن ستاد ارتش در قرارگاه کربلا، ضرری بود که نتیجه‌اش بعدها نمود پیدا کرد. ذهن‌ها به تدریج برای جداسازی آماده می‌شد تا اینکه عملیات بیت المقدس شروع شد.
* در عملیات بیت المقدس اتفاق بزرگی افتاد و گرچه طولانی و سخت بود، بالاخره خرمشهر از عراقی‌ها پس گرفته شد. این عملیات موفق، چطور سرمنشاء اختلافات شد؟
بیت المقدس را برایتان روایت می‌کنم، آن هم از شبی که قرار بود آخرین عملیات بیت المقدس انجام شود، یعنی در روز اول خرداد سال 61 که قرار بود به خرمشهر حمله کنیم. می‌خواستیم کاری را انجام دهیم که پیش از آن سه یا چهار مرتبه دیگر انجام داده اما نتیجه نگرفته بودیم. هر دفعه عراقی‌ها جلوی راه ما را سد کردند. 8 یا 9 شب پیش از آن هم محسن رضایی به صیاد پیشنهاد کرد که جنگ را 48 ساعت متوقف کنیم تا بچه‌ها استراحت کنند. این دو روز، 9 یا 10 روز به طول انجامید. وقفه‌ای ایجاد شد.
* چه شد که بالاخره تصمیم گرفتید عملیات را از سر بگیرید؟
ماجرایش به یک خواب برمی‌گردد که تا سال‌ها به کسی نگفته بودم. روز 31 اردیبهشت شهید صیاد به پیش من آمد، خیلی خسته بود. به من گفت: «ذاکری، می‌خوابم. نیم ساعت بعد مرا بیدار کن». به سوله ما رفت و روی موکت خوابش برد. یک پتو تا کردم و زیر سرش گذاشتم و چون کولر کار می‌کرد، یک پتو هم رویش کشیدم. من نشستم کنارش و کارم را می‌کردم. نیم ساعت گذشت، با خودم گفتم مگر چه کار دارد که بیدارش کنم، آن هم وقتی دیشب نخوابیده بود. اولین باری بود که در آن مدت به من می‌گفت خوابم می‌آید، ما ندیده بودیم این مرد بخوابد. شب تا ساعت دو جلسه بود، صبح هم زودتر از همه بیدار می‌شد. همیشه اول از همه می‌آمد و آخر از همه می‌رفت. برای همین چیزها بیدارش نکردم، گفتم حداکثر کمی غر می‌زند. سر 35 دقیقه از خواب پرید. به من گفت چرا بیدارش نکرده‌ام. گفتم مگر چه شده؟ 5 دقیقه بیشتر خوابیدی، دنیا که به هم نخورده است. پرسید: «کی اینجا بود؟» گفتم هیچکس، کسی هم صحبت نکرد که از خواب بپری. گفت: «چرا، الان یک آقا اینجا بود» گفتم آقا منم دیگر. منظورش از آقا، سید بود. من هم به سید بودن خودم اشاره کردم. گفت: «تو نه، لباس روحانی تنش بود» اینقدر به خوابش یقین داشت که آقایی آنجا بوده و من ندیدمش. از سوله خارج شد. دنبالش رفتم، گفتم صیاد اعصابش خراب است، گیج شده است. باز هم تاکید کرد که یک روحانی در اتاق بوده است. برگشت. یک لیوان چای برایش ریختم. چای را خورد و گفت ذاکری، یک چیزی به تو می‌گویم اما به کسی نگو. قبول کردم. گفت من الان اینجا خوابی دیدم. یک آقایی با عمامه و عبای مشکی به اینجا آمد و من را هل داد و گفت چرا خوابیدی، پاشو و برو دنبال کارت. گفتم این که خوب است. خواب خوبی دیدی، در فکر بودی و اینها به ذهنت رسیده است. من تا دو سال پیش این ماجرا را به کسی نگفته بودم.
شهید صیاد بیرون رفت. رفت پیش محسن رضایی در قرارگاه گلف در اهواز. فردای آن روز ساعت 2 بعدازظهر با هم برگشتند. قبلش تماس گرفت و گفت که همه فرماندهان و مسئولان قرارگاه سپاه و ارتش جمع شوند. آمد و آن وسط ایستاد. محسن رضایی کنار دستش ایستاده بود. گفت: من به عنوان فرمانده نظامی منطقه، اعلام می‌کنم امشب حمله می‌کنیم. این را در شرایطی گفت که در 10 روز وقفه عملیات نه نیرویی به ما اضافه شده بود، نه تجهیزاتی. همه شوکه شدند، پچ پچ شروع شد. حرفش را تکرار کرد. گفت این دستور نظامی است به عنوان فرمانده منطقه. می‌گویم امشب می‌خواهیم حمله کنیم. هر کسی نمی‌تواند، از اینجا برود.
* و کسی رفت؟
خیر. اما چهار نفر غرولند کردند، صیاد اسم این چهار نفر را در یادداشت‌های خودش نوشته است. من هم یادم می‌آید. در آنجا آقا رحیم دستش را تکان داد و دعوت به صبر و آرامش کرد و آنها هم ساکت شدند.
* پس از سپاهی‌ها بودند؟
بله. ارتشی‌ها که اعتراض نمی‌کنند. طبق قانون روی حرف فرمانده، حرفی نمی‌آورند. به زعم من، این اولین جرقه ناسازگاری بین دو نیرو شد. درست است که در آنجا محسن رضایی هیچ حرفی نزد، رحیم صفوی به نیروهایش گفت ساکت، ساکت. اما بعد از آن، غرولندهایی که آن افراد می‌خواستند در جمع بزنند را به این دو نفر انتقال داده‌اند.
من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که حضرت امام گفت خدا خرمشهر را آزاد کرد این بود که همه این مسائل را ایشان می‌دانست. کاملا در جریان جبهه بود. این سخن را گفت تا «منیتی» شکل نگیرد. حضرت امام همیشه می‌گفت این اتحاد را حفظ کنید. شاید نگران بود که یک روزی این اتحاد به هم بخورد.
البته پیش از این، نارضایتی در بین ارتشی‌ها بود و به صیاد معترض بودند در حالی که سپاهی‌ها تنها نیروهای پیاده هستند، هر امتیازی که می‌خواهند به آنها می‌دهد. این نارضایتی در بین سپاهی‌ها در روز قبل عملیات بیت المقدس کلید خورد. خیلی بچه گانه بود که در آن شرایط به اختلافات فکر کرد اما قطره‌ای بود که شکل گرفته بود و بعدها به آن اضافه شد.
* گفتید که هیچ نیرویی به شما اضافه نشده بود، تعداد ناراضی‌ها هم که بیشتر شده بود، پس چطور شد که بالاخره موفق شدید؟
6000 نیرو شبانه از منطقه خراسان با هواپیماهای جمبو جت و سی 130 به خوزستان آوردیم.
* لشگر 77 بودند؟
نه لشگر نبود، از سپاهی‌ها بودند. ما گفتیم نیرو کم داریم، محسن رضایی گفت ما در خراسان نیرو داریم، آیا کسی می‌تواند اینها را بیاورد؟ و نماینده نیروی هوایی گفت من اینها را شبانه می‌آورم. نزدیک صبح این افراد پای کار آمدند.
اگر از نظر تعداد نفرات حساب کنیم، در اینجا وزنه سپاهی‌ها به ما چربید ولی هنوز سپاه ساز و برگی نداشت. اگر چهار تا توپ هم داشتند ما حساب نمی‌کردیم، چون کار با توپخانه خیلی حرفهای است و اینها هنوز تازه‌کار بودند و البته علاقه داشتند که یاد بگیرند.
ساعت 12 و نیم شب یکم، که در حقیقت اول روز دوم خرداد بود، فرمان حمله به خرمشهر صادر شد. بعد از ظهر همان روز دوم، بچه‌ها گفتند که ما به دروازه‌های شهر رسیده‌ایم. صیاد دستور داد که هیچکس وارد شهر نشود، فردا صبح وارد می‌شویم، فردایش روز تولد حضرت علی (ع) بود.
وقتی بیت‌المقدس تمام شد، سراغ عملیات رمضان رفتیم. یادم هست که در قرارگاه کربلا ما شروع کردیم به غرولند کردن که قرار بود جنگ اینجا تمام شود. زمانی که بیت المقدس تمام شد، خرمشهر آزاد شد و ما تعداد زیادی اسیر گرفتیم، ما خیلی به خودمان مغرور شدیم. هر دو گروه هم مغرور شدیم و هر کدام می‌گفتیم کار ما بوده است. اما به هر حال برآیند کار، موفقیت بسیار بزرگی بود.
بعد از عملیات، من و سوداگر، با هلیکوپتر 60 نفر از وابستگان نظامی که در ایران بودند را بردیم و منطقه را نشانشان دادیم. جاهای مختلفی همچون یزدنو، هویزه، فرسیه، قصریه، پادگان حمید، دارخوین، گرمدشت و خرمشهر. ایستگاه به ایستگاه اینها را بردیم، منطقه را نشان دادیم و برای آنها گفتیم که چه اتفاقاتی افتاده است. اینها می‌گفتند شما چطور این کارها را کرده‌اید؟ این همه خاکریز و موضع دشمن اینجا وجود داشت، چطوری همه اینها را بیرون کرده‌اید؟ این عملیات خیلی بزرگ و غیرقابل باور بود. آن اتفاق چیزی در حد معجزه بود.
بعد از اینکه خرمشهر آزاد شد ما به لبنان و سوریه نیرو فرستادیم. اسرائیل به جنوب لبنان حمله کرده بود. ما رفتیم تا آنجا با اسرائیل درگیر شویم که حضرت امام گفت برگردید، بازی خورده‌اید. خواستند که فرصتی ایجاد شود تا صدام جان بگیرد و نیروهایش را بازسازی کند. برگشتیم و گفتیم تا عراق جان نگرفته، حمله کنیم. حمله ما در 23 تیر سال 61 به نام رمضان انجام شد که بسیار بی‌موقع بود. در اوج گرمای خوزستان بود. درست است که اوج تبلور روحی ما هم بود.
* این عملیات در ماه رمضان بود؟
درست یادم نیست اما ماه رمضان برای بچه‌ها چاشنی بهتر جنگیدن و کار کردن بود. کسانی که روزه‌بگیر بودند خیلی وضع روحی‌شان بهتر می‌شد و کسانی هم که نمی‌خواستند، روزه نمی‌گرفتند، اجباری در کار نبود. یک عده می‌گرفتند و عده‌ای هم نمی‌گرفتند که تقریبا تعداد نگرفتنی‌ها بیشتر بود.
ما زمان بدی را انتخاب کردیم، علتش هم این بود که ما عجله کردیم تا عراق به خودش نیامده کار را شروع کنیم. اما در کنارش چند غفلت هم داشتیم. اول اینکه روز 19 اردیبهشت 61 وقتی 13 تیپ عراقی از غرب اهواز فرار کردند، ما باید می‌دانستیم اینها کجا خواهند رفت. آنها به شرق بصره رفتند و جلوی ما ایستادند و مواضع سختی هم ایجاد کردند. این تیپ‌ها خیلی هم ضربه نخورده بودند. البته در همین برهه خیلی کشورها هم به عراق کمک کردند، نه اینکه نیرو بیاورند اما به عنوان مثال آمریکایی‌ها یادش دادند چه باید بکند. مواضع مثلثی که عراق در آن زمان به وجود آورد، بی‌سابقه بود. اولین بار جرقه‌اش در آن زمان زده شد. دژ عراق هم قبلا در نوار مرزی قبلا ساخته شده بود. نوار مرزی ما کاملا مسطح است یعنی از کوشک تا شلمچه زمین صاف است و حتی یک تپه 10 متری هم گیر نمی‌آید، اما عراق قبل جنگ نوار مرزی خودش را خاکریز زده بود. ما هم مدتی در برابرش این کار را کردیم اما وقتی سر و صدای انقلاب پیش آمد، رهایش کردیم اما آنها تکمیلش کردند. این خاکریز نقش بسیار مهمی در جلوگیری از ورود نیروهای ما به داخل خاک عراق داشت.
به هر حال ما باز هم وارد عملیات شدیم، غرولندها هم به تدریج تشدید می‌شد. مثلا وقتی برادرهای سپاهی در عملیاتی شرکت می‌کردند، ابایی نداشتند که بگویند نمی‌شود برویم! ولی ارتشی‌ها چنین حرفی را نمی‌زدند و طبق سلسله مراتب نمی‌شود و نمی‌توانم را نمی‌گویند. این حرف‌ها را وقتی ارتشی‌ها می‌شنیدند، بُل می‌گرفتند و می‌گفتند چرا اینها می‌گویند و ما نمی‌گوییم؟! در پشت سر غرغر می‌کردند.
ما رمضان را به نتیجه نرساندیم و به هدفمان که بصره بود، نرسیدیم. تلفات و ضایعات زیادی هم داشتیم. البته تعداد زیادی هم تلفات و ضایعات وارد کردیم، اینقدر نتیجه این عملیات به ضرر دشمن تمام شد که وقتی عملیات رمضان تمام شد، صدام فرماندهانش را در بصره جمع کرد و گفت اگر در زمان عملیات رمضان، ایران فقط از نقطه دیگر به ما تک کرده بود، ما حتی یک تیپ هم نداشتیم که در برابرشان بایستیم، اما در آن زمان ما نمی‌دانستیم.
* در عملیات رمضان اختلافی بین سپاه و ارتش پیش نیامد؟
در عملیات رمضان اختلاف این دو فرمانده بر سر محل عملیات بود، البته من این را جایی از صیاد نشنیدم و محسن رضایی هم جایی عنوان نکرده است. اما آثار و نتایج کار کاملا مشخص است و جرقه دوم در این عملیات زده شد.
* در همان سال 61 عملیات محرم نیز انجام شد که در آن عملیات ایران پیروز میدان شد و عراق را تا حد زیادی به عقب راند. آنجا چطور؟ در آن عملیات ارتباط ارتش و سپاه چگونه بود؟
من به صیاد پیشنهاد کردم که اگر فکر می‌کنی در زمین صاف به نتیجه نمی‌رسیم، به سمت حمرین برویم. گفت شاید برادرها راضی نباشند، اما تو این را پیشنهاد کن. خب، من پیشنهاد کردم و اتفاقا قبول کردند. خدابیامرز حسن باقری (فرمانده عملیات محرم) گفت برویم شناسایی کنیم. هشت نفر از بچه‌های سپاه راه افتادند و من هم به عنوان راهنما با آنها رفتم، منطقه را پسندیدند و عملیات محرم انجام شد. البته باران در شب عملیات کمی کار دستمان داد و هم به ما و هم به عراق ضرر زد. ولی باز هم ما موفق شدیم. از اهدافی که پیش‌بینی کرده بودیم، فراتر رفتیم و 15 کیلومتر در خاک عراق پیش‌روی کردیم.
در این عملیات بر سر فرماندهی اختلاف پیش آمد. اینها قرارگاه خاتم را درست کردند، خاتم رده بالای قرارگاه کربلا و نجف بود و هر زمان به قرارگاه رده بالا متوسل می‌شوند، یعنی اینکه اینها با هم نساخته‌اند که در قالب یک قرارگاه کار کنیم. اما برای اینکه باز هم حالت ادغامی داشته باشیم، گفتند تعدادی سپاهی به قرارگاه کربلا بدهید و تعدادی ارتشی به قرارگاه نجف. ولی این تشکل که یگان بدهیم و یگان بگیریم، کارساز نبود. یگان‌هایی که می‌دادیم یا می‌گرفتیم، می‌خواستند مستقل باشند. نمی‌خواستند زیر امر گروه دیگر باشند، می‌گفتند شما کار را بگویید، خودمان انجام می‌دهیم. ببینید اینها منیت‌های ریز ریز هست که مدام اشاعه پیدا می‌کرد.
* در عملیات‌های والفجر ظاهرا اختلافات علنی‌تر شد، چراکه برای حل آن تا شخص اول کشور یعنی امام راحل هم موضوع مطرح شد و شما به محضر ایشان رفتید. ماجرای آن چه بود؟
پس از عملیات محرم، ارتشی‌ها پیشنهاد کردند که از همانجا به سمت عراق مسیر را ادامه بدهیم، سپاه قبول نکرد، گفت برویم در بین چزابه تا فکه که 54 کیلومتر زمین صاف است، عمل کنیم و به الفایه و اماره برویم و جاده را قطع کنیم. سر این موضوع دو ماه بحث کردیم. ما گفتیم این، آنها گفتند آن. کار به شورای عالی دفاع و سپس به حضور حضرت امام رسید. وقتی خدمت حضرت امام رفتیم، ایشان طبق معمول گفتند که ید واحده باشید و اختلاف نداشته باشید. همه راضی از محضر ایشان برگشتیم پای کار. اما چون عملیات طول کشیده بود و ما نیرو پای کار برده بودیم و جاده ساخته بودیم، دشمن بو برده بود که چه خبر است. اولا خیلی راحت از روی زمین می‌دید که ما چه کاری می‌کنیم، چون به هم نزدیک بودیم. دوم اینکه عکس هوایی می‌گرفت و از راه دیده‌بانی هوایی متوجه می‌شد. غیر از این دو مورد، از طریق عواملی که در ایران داشت متوجه می‌شد. این عوامل فوق‌العاده زیاده بودند. وقتی در هر شهرستانی یک گردان با پرچم راه می‌افتد و شعار می‌دهد که راه کربلا از کجا می‌گذرد، یا قدس از کربلا می‌گذرد، نتیجه‌اش این می‌شود که عراق متوجه نقشه ما می‌شود. 95 درصد این عملیات کار سپاه بود. به هر حال عملیات والفجر مقدماتی لو رفته بود و شکست خورد ما برای این عملیات کار زیادی کرده و نیروی زیادی آورده بودیم. خیلی هم برای ما مهم بود. چون در همان شبی بود که فردایش کنفرانس سران غیرمتعهدها برگزار می‌شد و ما دوست داشتیم در آنجا برگ برنده‌ای رو کنیم. اما نشد.
* زمزمه‌های جدایی ارتش و سپاه کجا و چه زمانی آغاز شد؟
وقتی این عملیات شکست خورد، اختلافات علنی شد. ارتشی‌ها گفتند ما که گفتیم اینجا عملیات نکنیم، سپاهی‌ها هم چون باخته بودند، زبانشان کوتاه بود و مدتی تحمل کردند. کرکری شروع شد. اینجا ارتشی‌ها گفتند که خرجمان را از هم جدا کنیم.
این شکست یک‌دفعه همه را منفجر کرد. قطره قطره‌هایی که جمع شده بود، دیگر لیوان را به حرکت درمی‌آورد. بعدش گفتند حالا برویم آنجایی که ارتش پیشنهاد کرده، عمل کنیم، اما ما جایی را که پیشنهاد کرده بودیم، مربوط به سه ماه قبلش بود. در آن زمان بکر بود و وقتی این منطقه لو رفته، آنجا هم لو رفته. اگر عکسی که در عملیات والفجر مقدماتی از این منطقه گرفته بودیم را با عکسی که در 26 فروردین 62 گرفتیم، مقایسه کنیم، هنوز هیچ اثری از واحدهای ما نیست اما می‌بینیم که در عکس دوم نیروهای عراقی مستقر شده‌اند که نشان می‌دهد آنها پیش‌بینی کرده بودند. برای همین اکثریت ارتشی‌ها گفتند دیگر اینجا عملیات داشتن فایده‌ای ندارد اما عده‌ای هم بودند که می‌گفتند چون از قبل گفته‌ایم ایرادی ندارد، عمل کنیم. در این مرحله هم اختلافاتی در باطن و نه ظاهری، خودش را نشان داد. اختلافات بیشتر می‌شد. در آن عملیات هم ارتش شکست خورد و ما یک به یک شدیم. صیاد در یادداشت‌هایش نوشته است که تقصیر سپاه بود که ارتش موفق نشد، چون قرار بود نیروهایی برسد اما به موقع نرسید.
وقتی عملیات والفجر مقدماتی پیش می‌آید، محسن رضایی به این فکر می‌افتد که بهتر است خرجمان را جدا کنیم. با خودش می‌گوید که در هور عمل کنیم، چون آنجا بکر است و دشمن آنجا را نمی‌شناسد. عملیات والفجر مقدماتی شکست می‌خورد، دو ماه بعدش عملیات والفجر یک را داریم، آنجا هم شکست می‌خوریم. محسن رضایی به تیمی دستور می‌دهد که منطقه هور را شناسایی کنند. این ماجرا را صیاد می‌دانست و از ابتدا هم مخالف بود. می‌گفت در این منطقه ما شکست می‌خوریم چراکه نیروهای زرهی و توپخانه ما نمی‌توانند از هور عبور کنند. در اینجا اختلافات علنی‌تر شد تا حدی که آقای رفسنجانی در یادداشت‌هایش آورده است که بین فرمانده‌های سپاه و ارتش درباره عملیات خیبر اما و اگرهای زیادی وجود داشت. حالا دیگر ایده‌های هر دو گروه این بود که از هم جدا بشویم، چون وقتی یکدیگر را قبول نداشته باشیم کاری از پیش نمی‌رود.
آقای علایی یکی از مسئولان قرارگاه خاتم هم از این ماجرا روایتی دارد، می‌گوید اختلافات سپاه و ارتش زیاد بود و شاید بیش از 200 بار با هم جلسه تشکیل دادند که تعدادی از این جلسات در شورای عالی دفاع و محضر حضرت امام بود اما به نتیجه ای نرسیدند.
این مایه‌های اختلاف مدام بیشتر می‌شد تا جایی که ما در عملیات خیبر هم شکست خوردیم. بدجوری هم شکست خوردیم و وقتی شکست خوردیم، صیاد زبان گشود که گفته بود این منطقه اشتباه است، که در این منطقه نمی‌شود پشتیبانی کرد. راست می‌گفتند اما اگر ما موفق می‌شدیم، این حرف‌ها پیش نمی‌آمد.
* بعد از عملیات خیبر، برای عملیات بدر تصمیم‌گیری می‌شود. شما با این عملیات مخالف بودید، تا جایی که منطقه را ترک می‌کنید و به تهران می‌روید. اختلافات در این عملیات بر سر چه بود و شما چرا به تهران بازگشتید و آنجا چه کردید؟
گفتند عملیات بدر هم در همان منطقه هورالهویزه که خیبر بود، انجام شود. من می‌گفتم چرا باید از یک سوراخ دو بار گزیده شویم؟ همان منطقه بود. یک منطقه هورالهویزه بود که سپاه عمل می‌کرد و ارتش را به منطقه رمضان انداختند. در عملیات بدر، دو قرارگاه بودیم، یکی کربلا و یکی نجف. کربلا که عمده‌اش دست ارتش بود. خود صیاد و محسن رضایی در قرارگاه خاتم بودند به عنوان فرماندهان خاتم زیر نظر آقای رفسنجانی. آقای رفسنجانی تاکتیک نمی‌دانست اما آنجا بود که بگویند ایشان فرمودند تا ما غر نزنیم که حرف که زده می‌شود، حرف صیاد است یا حرف رضایی.
معمولا برای یک عملیات نظامی باید مدارکی را تهیه کرد. اعتقاد شخصی من این است که صیاد صددرصد با عملیات بدر مخالف بود اما نمی‌گفت. چون نمی‌خواست اتحاد مقدس به هم بخورد. می‌گفت شاید شد گرچه عقلش می‌گفت این کار ممکن نیست. چون من را خیلی جاها فرستاد بدون اینکه به کسی بگوید. مثلا به من گفت ذاکری برو و از قول خودت، سهرابی (رئیس وقت ستاد مشترک ارتش) را توجیه کن. به او بگو که تو رئیس ستاد امامی، پس به امام بگو که این کار شکست می‌خورد. من نقشه‌های بزرگ رنگی درست کرده بودم و زبان چربی هم داشتم، توضیحاتم سه ساعتی طول می‌کشید. توضیح می‌دادم که این عملیات شکست می‌خورد. اما سهرابی جرات نکرد که به امام بگوید و نگفت. چند روز گذشت و خبری نشد. صیاد به من گفت برو و آقای رفسنجانی را در مجلس توجیه کن. بگو من به عنوان یک عنصر اطلاعاتی منطقه جنوب می‌گویم که این عملیات شکست می‌خورد، تجدیدنظر کن. در منطقه هور دشمن کم بود اما زمینی وجود نداشت که ما به دشمن برسیم، همه‌اش‌آب بود.
به مجلس رفتم. شانس بد من، روزی که به مجلس رسیدم که دفتر و نقشه‌هایم را پهن کنم و توضیح دهم، یک اکیپ خبرنگار خارجی آمده بودند و آقای رفسنجانی مصاحبه داشت. به من گفت که به جای خودش با آقای محمد یزدی صحبت کنم. در آن زمان قائم‌مقام مجلس بود. به آقای یزدی موضوع را گفتم، گفت اینجا نمی‌شود حرف زد. به خانه‌اش رفتیم و چهار ساعتی برایش توضیح دادم. آخر سر از من پرسید که حالا چه می‌خواهی؟ گفتم می‌خواهم بروی و به آقای رفسنجانی بگویی که این عملیات را متوقف کند. گفت من جرات نمی‌کنم این حرف را بزنم. من حتی نمی‌گویم تو آمدی و چه گفته‌ای. دست از پا درازتر برگشتم و به صیاد گفتم چه شده است.
در عملیات خیبر، فرمانده هوانیروز (سردار جلالی) کارهای درخشانی انجام داد. او گل کرد و وزیر دفاع شد. من به صیاد گفتم که به وزیر دفاع بگویم، صیاد گفت که چشمش آب نمی‌خورد اما قبول کرد که من بروم. به پیش او رفتم، او چون خودش هم در عملیات خیبر بود، حرفهای مرا قبول کرد و گفت که درست می‌گویم. قرار شد برود و این حرف‌ها را به حضرت امام منتقل کند. البته هنوز نرسیده است. شاید هم گفته و امام گفته به آقای رفسنجانی بگو. به هر حال نتیجه‌ای حاصل نشد.
بعدش به صیاد گفتم که می‌خواهم فرمانده حفاظت اطلاعات را توجیه کنم. گفت تاثیر ندارد اما برو. رفتم به او گفتم که شرایط اینگونه است و تو که بی‌واسطه با امام صحبت می‌کنی اینها را به امام بگو. آن هم نتیجه‌ای نداشت. بعد از آن، سراغ اتابکی، دادستان نظامی رفتم. حرف‌هایم را گوش کرد، گفت حالا من چه کاری می‌توانم بکنم؟ گفتم هیچی، فقط یادت باشد که من این حرف‌ها را به تو گفته‌ام. از اینجا دیگر فکر خودم بود که اگر مشکلی پیش بیاید، سر و کار ما با این فرد خواهد بود.
* اینها سرجمع چقدر طول کشید؟
بین خیبر تا بدر نزدیک یک سال فاصله بود و این مذاکرات هم با فاصله‌های 10 تا 20 روزه صورت می‌گرفت. زمان‌هایی که من به مرخصی عملیاتی می‌آمدم، این کارها را انجام می‌دادم.
دیگر عملیات نزدیک شده بود. همیشه قبل از شروع هر عملیات، آخرین توجیه را داریم. آخرین توجیه هم در قرارگاه جدید انجام شد. این قرارگاه جدید در منطقه شهابی بود. همه بچه‌های سپاه و لشگر تا رده تیپ حضور داشتند. معمولا توجیه‌ها را یا من انجام می‌دادم یا برادر مهرابی که مسئول اطلاعات سپاه بود. البته من یادم نمی‌آید که یک بار هم مهرابی سخن گفته باشد. همیشه می‌گفتند اول ذاکری بگوید و دوم که نوبت مهرابی می‌رسید می‌گفت که هر چه ذاکری گفته، صحبت من هم هست. این رفاقت و دوستی و هماهنگی بین ما بود. من هر چه پیدا می‌کردم به ایشان نشان می‌دادم و ایشان هم هر چه داشت به من نشان می‌داد اما دست آخر بلندگو من بودم.
در آن عملیات، صیاد گفت هر کدام از ارکان پنج دقیقه صحبت کنند. زمان کمی به رکن‌های مختلف داد اما گفت که رکن 2 زمان نامحدودی برای صحبت دارد. در آنجا یک دور دیگر همه آنچه برای بقیه گفته بودم را تکرار کردم. البته این بار به زبان نظامی موضوع را تشریح کردم که اینها بگویند با این شرایط نمی‌شود وارد عملیات شد. بعد از من هم نوبت به رکن سوم رسید. محمدزاده می‌خواست حرف بزند که حسنی سعدی نگذاشت و خودش حرف زد. صیاد از این کار دلخور شد، چون محمدزاده هم با حرفهای من موافق بود. شاید حسنی سعدی با خودش فکر کرد که اگر محمدزاده هم حرف بزند، ماجرا به هم بخورد. اما من دلیلش را نمی‌دانم چون خودش جزو کسانی است که بعد از من گذاشت و به تهران آمد.
آذربن کسی بود که همیشه همراه صیاد بود. در کردستان هم یک گلوله به زبانش خورده بود و خوب نمی‌توانست حرف بزند و به این دلیل هم معمولا حرف نمی‌زد. مدام هم نماز می‌خواند. او همدم صیاد بود. در آن زمان صیاد به آذربن گفت پیش فرماندهان برو و از یکی یکی آنها بپرس با توجه به حرف‌هایی که ذاکری زده، می‌توانی عملیات انجام دهی یا خیر؟ همه هدف صیاد این بود که دو نفر بگویند نه نمی‌شود و غرولندی بلند شود و شاید عملیات به هم بخورد. آذربن پیش همه رفت و دست آخر پیش من آمد و گفت: ذاکری هیچکس نمی‌داند که تو چه گفته‌ای، انگاری همه‌شان خواب بودند.
قرار بود عملیات شروع شود. من یک گزارش برای حسنی نوشتم که 16 ماده داشت. عنوانش هم این بود که من گرفتاری خانوادگی دارم و می‌خواهم بروم، نمی‌شود بگویی که من مخالف هستم. بعداز ظهر فردای آن روز به اهواز رفتم و این نامه را نوشتم و به راننده‌ام دادم که به دست حسنی برساند. گفتم بگو ذاکری رفت تهران و گفت برایت آرزوی موفقیت می‌کنم. حسنی هم همه نظرات من را می‌دانست چون بارها با هم صحبت کرده بودیم. در قرارگاه خاتم هم خیلی‌ها می‌دانستند مثلا مفید یا قویدل می‌دانستند. منتها آنجا کسی حرفی نمی‌زد و بلندگوی همه آنها من بودم. من آمدم تهران و بعد از مدتی صیاد به تهران آمد و از من دلجویی کرد، آن هم با این عبارت که «خواهش می‌کنم پنج ماه دیگر به آنجا بیا». گفتم شما دستور بده چرا خواهش کنی؟ در آن زمان، دیگر اختلافات ارتش و سپاه خیلی علنی شده بود.
* همین باعث شد صیاد را از نیروی زمینی حذف کنند؟
صیاد حذف نشد.
* به هر حال دیگر فرمانده نماند.
خیلی‌ها را از فرماندهی برمی‌دارند. صیاد استعفا داد. خب ما در این عملیات هم شکست خوردیم. یعنی در دو عملیات بدر و خیبر که صیاد مخالف بود، ما شکست خوردیم. در هر دو عملیات هم جاهایی را به ارتش دادند که اصلا نمی‌شد کار کرد.
در پایان بدر، اختلافات به اوج خودش رسید. بعد از آن عملیات والفجر 8 پیش آمد. تقریبا نقش ارتش، پشتیبانی بسیار موثر بود. درست که اختلاف داشتند اما صیاد هیچگاه کم‌کاری نکرد. در این عملیات نقش ما این بود که دشمن را در جایی که بودیم تثبیت کنیم که باورش شود ما می‌خواهیم به بصره برویم. آنقدر جدی و با تمام قوا در آنجا به دشمن حمله شد که باورشان شده بود که ما می‌خواهیم بصره را بگیریم و در پوشش این باور کاذبی که به عراق القا شد، سپاهی‌ها با خیال راحت در لحظه موعود (یعنی در جایی که آب به حداکثر ارتفاع خود می‌رسد. در آن لحظه آب به سه متر می‌رسید و هر دو ماه یک بار چنین اتفاق می‌افتاد) به آن طرف رفتند و کاری کارستان کردند.
بعد از این عملیات، در صیاد احساس دلخوری و کم‌ظاهرشدن پیدا شد. من یکی دو بار با او صحبت کردم و گفتم تو خسته‌ای، پنج روز به مرخصی برو. قبول نمی‌کرد. خدا رحمتش کند آدم عجیبی بود. در مرخصی‌هایش یا نصف روزه به تهران می‌رفت یا با عجله به مشهد می‌رفت و برمی‌گشت.
نغمه جدا شدن بعد از عملیات فاو علنی شد. صیاد بریده بود. البته پیش از آن هم هر زمان که لازم بود، با حداکثر توانش کار می‌کرد اما دیگر بریده بود. این شد که رفت خدمت حضرت امام. از امام 15 دقیقه وقت گرفت و کل مسائل را تشریح کرد و گفت دیگر نمی‌رود منطقه. حضرت امام گفته بود برو، اما صیاد گفته بود که اگر ارزش و آبرویی پیش شما دارم اجازه بده که دیگر نروم. امام گفت برو و فکرهایت را بکن. بعد از آن سه ماه تمام صیاد فرمانده نیروی زمینی بود اما به منطقه نیامد و به جای او جمالی و حسنی سعدی کار می‌کردند. آنقدر نیامد تا اینکه حضرت امام استعفایش را قبول کرد و گفت نماینده من در شورای عالی دفاع باش.
در شورای عالی دفاع درخواست صیاد این بود که باز هم به نمایندگی امام به جبهه‌ها برود. او در جبهه‌ها ماند تا اینکه عملیات مرصاد پیش آمد.
* از زمان جنگ، به امروز بیاییم. امروز ارتشی‌ها به عنوان مشاور در کنار سپاهی‌ها به سوریه رفته‌اند. ارتش بعد از سال‌ها دوباره عملیات برون‌مرزی دارد و برای اولین بار پس از جنگ دوباره ارتش و سپاه کنار هم قرار گرفته‌اند. آیا آن اختلافات قدیمی امروز دیگر بروز و ظهوری ندارد؟
اگر قدیم اختلافی بوده، امروزه دیگر نمی‌تواند باشد. چراکه هر طرف برای خودش یلی است. یکی می‌گوید من دیگر از پس خودم برمی‌آیم و دیگری می‌گوید من از اول هم از پس خودم برمی‌آمدم. سپاه برای خودش نیروهای مستقلی دارد و ارتش هم همینطور و دیگر ارتباطی با یکدیگر ندارند. هر کدام هم ماموریت مخصوص و مستقلی دارند. البته هر دو بازوهای توانمند جمهوری اسلامی هستند. در کنار هم کار می‌کنیم و دیگر هیچ غرولندی برای هم نداریم. البته دیگر ماموریت‌ها به ما دیکته نمی‌کند که به‌صورت ادغامی و در کنار هم بجنگیم مگر اینکه حضرت آقا بخواهند فرمان جداگانه‌ای صادر کنند. اما چرا به سوریه رفته‌اند؟ چون سوریه خط اول جبهه ماست. اگر می‌خواهیم ام‌القرای جامعه اسلامی باشیم باید در آنجا بجنگیم که اگر در سوریه نجنگیم مجبور می‌شویم سر پل ذهاب بجنگیم. این نیروها می‌خواستند از سوریه و عراق عبور کنند و به سمت ما بیایند اما در آنجا جلویشان را گرفتیم. اکنون هم نشانه‌های پایان جنگ در آنجا جدی است. تز ام‌القرای شیعه می‌گوید که راه تهران، بغداد، دمشق و بیروت یکی می‌شود.
* فکر می‌کنید ارتش تا چه زمان دیگر آنجا باشد؟
تا زمانی که غائله ختم شود.
* آخرین سوالم را می‌خواهم از شما به عنوان یک استاد دانشگاه جنگ بپرسم؛ کسی که به تبحری رسیده که شیوه‌های نظامی را تدریس می‌کند. اول انقلاب اگر سپاه شکل گرفت اعتمادی به ارتش نبود که در آن زمان و شرایط، طبیعی بود که اعتمادی نباشد. ارتش از حکومت قبلی به یادگار مانده بود و معلوم نبود که بتواند با انقلاب همراه شود. الان اما چند دهه گذشته و اعتماد لازم به ارتش به وجود آمده است. بعد از این همه سال اینکه همچنان دو نیروی نظامی موازی داشته باشیم، به نفع کشور ماست؟
سازمان ارتش، حفاظت از مرزهای جمهوری اسلامی و مقابله با دشمن برون‌مرزی را برعهده دارد؛ البته دشمن نظامی و نه چریکی. در مقابل، ماموریت سپاه برقراری امنیت داخلی است. این دو خیلی با هم منافات دارند، یکی ماموریت داخلی برای تثبیت دارد و یکی ماموریت خارجی ولی گفته‌اند که اگر اتفاقی برای امنیت خارجی افتاد، سپاه موظف به کمک است.
* اما در عمل سپاه برون‌مرزی عمل می‌کند؟
سپاه، نیرویی تحت عنوان قدس دارد. مصوبه ماموریت سپاه قدس کمک به نهضت‌های اسلامی است. اکنون هم سپاه تحت آن پوشش آنجا می‌رود.
