صراط: تعدد فراخوان كمك‌هاي نقدي و غيرنقدي از طريق حساب‌هاي شخصي «پديده» زلزله كرمانشاه بود. در اين ميان اما پديده نوظهور رشد ميدان‌داري سلبريتي‌ها براي جمع‌آوري كمك‌هاي مردمي بود. اما اين اتفاق بسياري را با يك سوال روبرو كرد كه چرا رغبت مردم براي اجابت فراخوان سلبريتي‌ها و حتي افراد گمنام از كمك به نهادهاي دولتي يا شبه‌دولتي بيشتر بوده است. پاسخ‌ها به اين سوال منجر به شكل‌گيري يك تحليل قابل انتظار شد كه ريشه مساله در «رابطه دولت و ملت ايران» با يكديگر و متعاقب آن «بي‌اعتمادي مردم به دولت» است. «سياستنامه» اين موضوع را با صادق‌زيباكلام در ميان گذاشته و از او در اين باره پرسيديم كه چرا توان اجتماعي خودش را صرف احياي هلال احمر نكرده است. متن اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد:
چقدر در زلزله اخير فعاليت سلبريتي‌ها را ناشي از بي‌اعتمادي مردم به نهادهاي دولتي مي‌دانيد؟
تا حد بسيار زيادي رشد فعاليت سلبريتي‌ها در زلزله اخير به بي‌اعتمادي مردم به نهادهاي دولتي مربوط مي‌شود. بطوري‌كه حتي براي تاكيد بيشتر بر اين موضوع مي‌توانم دو تا سه بار ديگر- براي اهميت اين موضوع- تكرار كنم كه جامعه تاحد بسيار زيادي به نهادهاي دولتي بي‌اعتماد شده است. مردم بسياري از گزارش‌ها و ادعاهايي كه از تربيون‌هاي دولتي بيان مي‌شود را نمي‌پذيرند و نسبت به كاركرد و عملكرد نهادهاي دولتي بي‌اعتماد هستند و حتي يا اگر گزارش‌ها را در بدو امر رد نكنند، نسبت به واقعي بودن آن به ديده ترديد نگاه مي‌كنند.
اما اين بي‌اعتمادي تاريخي است.
بله، اين موضوع هم تاريخي و هم مساله‌اي دايمي است. به طوري‌كه مي‌توان گفت بي‌اعتمادي مردم به دولت فقط محدود به بحث زلزله كرمانشاه نيست بلكه در تاريخ اخير ايران تجارب ديگري وجود دارد كه نشان مي‌دهد مردم به دولت‌هاي خودشان اعتمادي ندارند و براي مرور اين تجارب نياز نيست به گذشته‌هاي خيلي دور برويم و تنها كافي است ٤ تا ٥ سال به عقب برويم. در ماه‌هاي نخست فعاليت حسن روحاني در سال ١٣٩٢ زماني كه او به عنوان رييس‌جمهوري منتخب مردم، يعني كسي كه توسط مردم مورد اقبال عمومي قرار گرفته بود، از مردم خواست، اگر واقعا به يارانه‌ها نياز ندارند، از دريافت يارانه انصراف بدهند. واكنش مردم به درخواست كسي كه به تازگي از سوي خودشان انتخاب شده بود، از نظر جامعه‌شناختي نيازمند تحليل است. با وجود آنكه دولتي‌ها انتظار داشتند مردم دسته دسته از دريافت يارانه انصراف دهند اما در عمل اين اتفاق نيفتاد و تعداد انصرافي‌ها، بسيار بسيار كمتر از پيش‌بيني دولتي‌ها بود در حالي كه بر كسي پوشيده نيست بسياري از كساني كه انصراف ندادند به مبلغ يارانه هيچ نيازي نداشتند اما چرا دعوت و درخواست دولت را اجابت نكردند؟! از نظر من به اين دليل كه آنها باور نداشتند پول حاصل از انصراف آنها از دريافت يارانه به خزانه بازگردد. مردم اين اطمينان را نداشتند كه پول‌هاي انصراف‌دهندگان صرف توسعه و بهبود معيشت فقرا شود و در عوض اين دسته از شهروندان تصميم گرفتند، يارانه كما في‌السابق از جانب دولت به حساب‌شان واريز شود و آنها خود تصميم بگيرند آن مبلغ را چطور در امور عام‌المنفعه هزينه كنند.
اما اگر همان روز، دولت واقعيات جامعه را در آيينه مي‌ديد و فراخوان انصراف از دريافت يارانه نقدي را به چشم آزموني براي ارزيابي رابطه ملت با دولت در نظر مي‌گرفت، ما امروز شاهد بروز رفتارهاي بهتري از جانب دولت و مردم بوديم. من در همان زمان‌ها در يادداشتي متذكر شدم كه رفتار مردم در ماجراي يارانه بايد مورد بررسي‌هاي جامعه‌شناختي قرار مي‌گرفت. به نظر مي‌رسد مسوولان، آنچه باب‌ميل‌شان نباشد را مورد بررسي قرار نمي‌دهند و اغلب به جاي بررسي مساله، صورت مساله را پاك مي‌كنند. اگر آن تجربه مورد بررسي دقيق قرار مي‌گرفت امروز شاهد اين پديده نبوديم كه يك استاد دانشگاه بتواند در كمتر از ٤٨ ساعت دو ميليارد پول جمع‌آوري كند.
يارانه با كمك به زلزله‌زدگان قابل مقايسه نيست. اغلب افراد تمايل دارند كه پول بيشتري به دست بياورند، هرچند اين مبلغ قابل توجه نباشد.
من در همان زمان درباره يارانه‌ها يادداشتي نوشتم و رفتار مردم براي ثبت‌نام يارانه را با ماجرايي در سال ١٣٥٧ مقايسه كردم. در دي ماه ١٣٥٧ پالايشگاه‌ها در اعتصاب بودند و زمستان و به تبع آن هوا سرد بود. بسياري از مردم براي گذران امور زندگي روزانه يا برخي سالمندان و... به سوخت براي گرمايش خانه‌هاي‌شان يا هر كار ضروري ديگري نياز داشتند. امام خميني(ره) در پاريس به بازرگان و هاشمي‌رفسنجاني و صباغيان حكم دادند و آنها را موظف كردند نفت و سوخت را به كساني كه نياز مبرم دارند، برسانند. من در آن زمان در منطقه شميرانات تهران زندگي مي‌كردم و حدود ٢٠٠ ليتر نفت در اختيار ما قرار داده شد. آنجا بحث بر سر اين بود كه اين نفت با چه سازوكاري ميان مردم توزيع شود در نهايت قرار بر اين شد از مردم بخواهيم كساني كه واقعا نياز دارند مثلا مريض در خانه دارند، بچه نوزاد دارند و... خودشان اظهار كنند و نفت بگيرند. در همين راستا اعلام شد كه فلان روز براي دريافت سوخت به مسجد محل بيايند اما شايد الان كسي باور نكند، هيچ كس براي دريافت سوخت به سراغ ما نيامد و همه مي‌گفتند شايد ديگران بيش از ما به سوخت نياز داشته باشند و بهتر است ما از گرفتن نفت صرف‌نظر كنيم. حال شما در سال ١٣٩٦ در همان منطقه اعلام كنيد كالايي كه نياز اساسي مردم است به صورت مجاني توزيع خواهد شد، بدون ترديد خواهيد ديد همه براي دريافت آن كالا صف خواهند كشيد .
با طرح مساله شما بايد پرسيد كه چرا جامعه به اينجا رسيد.
مردم ايرادي ندارند و اين مردم همان‌هايي هستند كه در جريان جنگ ايران و عراق كه پاي مرگ و زندگي در ميان بود، وقتي فراخوان داده‌شد در صحنه حضور پيدا مي‌كردند يا اگر امكان حضور در جبهه جنگ براي‌شان فراهم نبود، هرچه در توان داشتند را به جبهه‌ها مي‌فرستادند. در آن زمان مردم به هلال‌احمر و كميته‌هايي كه كارهاي امدادي مي‌كردند، كمك مي‌كردند. شايد براي شما جالب باشد كه اغلب پول‌هاي واريزي به حساب من، حدود ٥٠ هزار تومان بود. اين نشان مي‌دهد اغلب واريزي‌ها و كمك‌هاي نقدي از جانب اقشار متوسط بوده و اكثر آنها از قشر مرفه نبوده‌اند. اين نشان مي‌دهد در حقيقت اعتماد‌ملي صدمه ديده است. شما بايد بپرسيد چه شد كه اعتماد‌ملي از بين رفت.
در سال ٤١ هم، تختي و مردم به اين تحليل رسيدند كه دولت در رسيدگي به مساله زلزله‌زدگان ناكارآمد است. اين نشان مي‌دهد باور بي‌اعتمادي به دولت تاريخي دارد.
در اينجا مهم‌تر از بحث ناكارآمدي دولت، بحث عدم اطمينان مردم به دولت است. مردم در سال ١٣٤١ كه زلزله بويين‌زهرا رخ داد به حكومت اعتماد نداشتند اما به غلامرضا تختي و حسين شاه‌حسيني اعتماد داشتند. الان هم جامعه نسبت به دولت اعتماد خودش را از دست داده است و به طور جدي اين بي‌اعتمادي ريشه‌هاي تاريخي دارد و منحصر به يك يا دو دولت نمي‌شود.
بي‌اعتمادي به دولت سابقه‌اي تاريخي دارد. مورخاني هم هستند كه آن را يك اصل در تاريخ ايران مي‌دانند؛ چرا صادق زيباكلام، استاد علوم سياسي، توان اجتماعي‌اش را در براي احياي نهادهاي مدني- مثلا هلال‌احمر- به كار نگرفت و خود مستقلا وارد عمل شد؟
پاسخ روشن است براي اينكه هلال احمر در جمهوري اسلامي ايران بخشي از حكومت تلقي مي‌شود و مسوولان آن از سوي مردم انتخاب نمي‌شوند بلكه عالي‌ترين مقامات سازمان هلال احمر از جانب وزير بهداشت و رييس‌جمهوري انتخاب مي‌شوند.
اما شما دو ميليارد تومان پول را در نهايت در اختيار نهادي قرار خواهيد داد. در نهايت كمك‌ها همان مسير پيشين را خواهد رفت.
تفاوت من با دولت در اين است كه من در درجه اول احساس مسووليت كردم. من به كرمانشاه رفتم و وجب‌‌به وجب منطقه را ديدم. با سمن‌هاي منطقه جلسه داشتم.
اما اين ملاقات‌هاي شما بازهم روشن نمي‌كند چرا از توان‌تان براي فعال كردن نهادهاي مدني استفاده نكرديد؟
شما بايد توجه داشته باشيد كه وضعيت فعلي من خودخواسته و عمدي نيست. شايد بتوان از آن به عنوان حاملگي ناخواسته تعبير كرد. من هيچ برنامه‌اي نداشتم تا اين سطح درگير مساله و ماجرا بشوم. بدون رودربايستي شبي كه تصميم به انتشار اين فراخوان گرفتم، تصور مي‌كردم ٥ تا ١٠ ميليون تومان پول جمع شود و صادقانه تحت تاثير كارمندان و دانشجويان دانشكده حقوق- كه براي زلزله‌زدگان پول جمع مي‌كردند- قرار گرفتم و فراخواني در توييتر منتشر كردم؛ با انتشار فراخوان در همان ساعت اول مبالغ واريزي به بالاي ١٠ ميليون تومان رسيد و تا زماني كه من بيدار بودم واريزي‌ها به ٥٠ ميليون تومان رسيد و ظهر چهارشنبه اين بالاي ٥٠٠ ميليون رفت و من متوجه شدم اتفاقي در حال وقوع هست و لذا تصميم گرفتم به سمت منطقه زلزله زده بروم.
من وقتي به منطقه رسيدم و از نزديك فهرست مشكلات منطقه را برداشتم در عين حال شاهد حجم قابل توجهي از كمك‌هاي مردمي بودم كه به دليل نبود سازماندهي منسجم حتي در انبار يا جايي كمك‌ها نگهداري نمي‌شدند و بدون حضور هيچ متولي در كنار جاده و خيابان رها شده بودند. تعداد بسيار زيادي آب‌معدني، پتو و... جمع شده بود بدون آنكه كسي يا نهادي آن را سازماندهي كند. به همين ترتيب با ورود به منطقه متوجه شدم بسياري از تصوراتم درباره هلال‌احمر اشتباه بوده است و به تعبيري ديگر ماجرا آن‌طور كه ما فكر مي‌كنيم، نيست. به همين خاطر اعلام كردم كه از هلال احمر حلاليت مي‌طلبم؛ چون به چشم خود ديدم آنها خيلي خوب كار مي‌كردند و در هر روستا حداقل چهار تا پنج چادر هلال احمر مستقر بود.
قبول داريد اگر سلبريتي‌ها مي‌آمدند و توان خودشان را براي احياي هلال‌احمر به كار مي‌گرفتند ثمره كار خيلي بيشتر بود؟
شما بايد توجه داشته باشيد اين احساس چه زماني در من ايجاد شد! من وقتي به منطقه رسيدم و فعاليت نيروهاي امدادگر را ديدم به چشم خودم زحماتي كه آنها مي‌كشيدند را ديدم، نظرم تغيير كرد. اما در عين حال، همچنان اين سوال برايم مطرح بود كه اگر ستاد بحران كرمانشاه وظيفه خودش را به خوبي انجام داده بود دپوي آب معدني و پتو به وجود نمي‌آمد. اگر هلال‌احمر، استانداري و سپاه وظايف خودشان را درست انجام مي‌دادند، اين اتفاق نمي‌افتد. بارها اين صحنه را ديدم كه مواد غذايي و لباس تلف مي‌شد. اين شواهد نشان مي‌دهد كه فقط بي‌اعتمادي نيست بلكه بحث مديريت ناكارآمد هم هست؛ چرا نبايد مركزي باشد تا اعلام كند كسي كانكس، پتو يا آب معدني نياورد و مسوول هماهنگي داشته باشد. اين آشفتگي را نمي‌توان كتمان كرد.
منشا اين آشفتگي رفتار توده‌اي است. اينطور نيست؟
اين دعواي مرغ و تخم مرغ است و بايد الي‌الابد درباره اين موضوع بحث كنيم كه آشفتگي و بي‌اعتمادي مردم به دولت باعث رفتار توده‌اي مردم شده است يا رفتار توده‌اي باعث بروز و ظهور آشفتگي و شلختگي در امدادرساني و كمك‌ها شده است.
مساله مرغ و تخم‌مرغ نيست. نهادها بايد از سلبريتي‌ها دعوت مي‌كردند تا مردم را به كمك به نهادها دعوت كنند. مردم هم براساس تشخيص سلبريتي‌ها به نهادهاي مورد تاييد كمك مي‌كردند.
اين پيشنهاد محمدي در هلال احمر است كه در جلسات اخير- در همين ايام زلزله- مطرح شد اما به نظر من الان براي اين كار دير است. شما چرا از زيباكلام انتظار داريد بگويد كه بي‌برنامگي فقط مربوط به ساعات اوليه بوده است و روند مديريت بحران به روال قابل قبولي افتاده است. واقعيت اين است كه هنوز در كرمانشاه مديريت درستي حاكم نشده است و اين موضوع درباره زلزله ورزقان كه مدت مديدي از وقوع آن گذشته است، همچنان ادامه دارد. دقيقا به دليل وجود چنين تجاربي در اذهان مردم است كه ميل كمك به نهادهاي مردمي كاهش يافته است. خود من، وقتي در جريان مسائل زلزله ورزقان قرار گرفتم، تصميم گرفتم پول جمع شده را در اختيار مسوولان بازسازي قرار ندهم.
چرا كه من از نظر اخلاقي اين اطمينان را ندارم اگر پول‌ها و امانت‌هاي مردم را در اختيار دولت قرار بدهم، دولت به درستي از آنها استفاده خواهد كرد. در عوض هم‌اكنون با سمن‌هايي ارتباط دارم كه كارشان ارايه خدمات و فعاليت‌هاي فرهنگي و اجتماعي است. يكي از همين سمن‌ها اين روزها مشغول آماربرداري از بچه‌هايي است كه در نتيجه زلزله بي‌سرپرست شده‌اند و بعد اينها را چطور مراقبت كنند. اگر اين پول را به اين سمن‌ها بدهم كار درستي كرده‌ام اما مردم اگر مي‌خواستند اين پول‌ها در اختيار هلال احمر يا كميته امداد قرار بگيرد خودشان اين كار را مي‌كردند. واقعيت اين است كه اين سمن‌ها بدون اينكه بخواهند تسويه‌حساب سياسي كنند به دنبال كار بلندمدت رفته‌اند ولي در عوض من هيچ نهاد دولتي نديده‌ام كه به فكر كارهاي بلندمدت باشد. اين سمن مي‌خواهد كتابخانه سيار تاسيس كند. واقع مطلب اين هست كه اين توان، كارايي و افق فكري در دولتي‌ها وجود ندارد. دولتي‌ها خيلي نزديك‌بين هستند و به مسائل فرهنگي و اجتماعي بلندمدت‌‌تر فكر نمي‌كنند.
شاخص‌هاي اجتماعي سطح بالايي از بي‌اعتمادي اجتماعي را نشان مي‌دهد. چطور در زلزله اخير بي اعتمادي شان را فراموش كردند؟اين پارادوكس چطور قابل فهم هست؟
من اين چيزي كه شما از جامعه ايران مي‌گوييد را قبول دارم اما آن را پارادوكسيكال نمي‌بينم. يعني از نظر من اينطور نيست كه مردم ايران يك رفتار فرهنگ اجتماعي داشته باشند و در سويي ديگر مسوولان سياسي و اجتماعي به گونه‌اي كاملا متفاوت رفتار كنند. به بيان ديگر همانقدر كه اين احتمال وجود دارد كه هلال‌احمر يا كميته امداد به امانات و كمك‌هاي مردم خيانت كند، احتمال خيانت در صادق زيباكلام و علي دايي و... به همان اندازه هست؛ علت اين امر هم آن است كه مگر صادق زيباكلام و علي دايي و مسوولان هلال‌احمر در محيطي متفاوت از نظر اجتماعي و سياسي رشد كرده‌اند يا قواعد فرهنگي-اجتماعي جامعه ايران را ياد گرفته‌اند؟! به همين خاطر مي‌گويم پارادوكسي وجود ندارد. از نظر من همانقدر كه دولتي‌ها ممكن است كمك‌هاي مردمي را كم و زياد كنند، ديگران هم ممكن است اين بي‌اخلاقي يا بي‌مبالاتي را داشته باشند.
