فردا: پس از سخنان دکتر عماد افروغ در برنامه پارک ملت بحث های مختلفی درباره آن در کشور شکل گرفت. در همین راستا چندی پیش طی برنامه ای زنده در رادیو گفتگو بین دکتر عماد افروغ، دکتر علی مطهری، حجت الاسلام رسایی و حجت الاسلام احمد سالک مناظره ای برگزار شد که در آن مباحث صریحی بین طرفین در گرفت متن کامل این مناظره برای اولین بار در «فردا» منتشر می شود.
مجری: برخی از چهره های سیاسی از آشفتگی و آلودگی فضای سیاسی به نفع منافع فردی و جناحی خود سوء استفاده می کنند.چگونه می توان به راهکار ی دست یافت که از این آلودگی ها به دور باشد و راهی برای رسیدن و یافتن منزل مقصود باشد؟
مطهری: به هرحال افراد فرصت طلب وجود دارند و یکی از آفت های هر نهضت و حرکت اجتماعی و انقلابی رخنه فرصت طلب هاست که از فضای موجود استفاده می کنند و اهداف شخصی خودشان را دنبال می کنند. انقلاب و نهضت ما هم از این قاعده کلی مستثنی نیست و ما هم در برخی مقاطع تاریخی این انقلاب با چنین پدیده ای مواجه بوده ایم. در یکی دو سال اخیر با یک گروه فرصت طلب که شاید سابقه زیادی در انقلاب ندارند و زحمت زیادی برای انقلاب نکشیده اند و لذا قدر این انقلاب را هم به درستی نمی داند مواجه هستیم که از فرصت بحران های اجتماعی که در یکی دوسال اخیر در کشور ایجاد شد استفاده کرده و به قول خودشان به دنبال پیاده کردن افراد و شخصیت ها از قطار انقلاب هستند. این یک خطری است که کیان انقلاب اسلامی را تهدید می کند.
مجری: آقای افروغ! به عقیده شما چطور شد که این رخنه بوجود آمد؟
افروغ: در صورتی به این سوال می توان پاسخ داد که ابتدا بحثی درمورد خود آلودگی ها داشته باشیم و بگوییم کدام آلودگی ها، یک ریشه یابی ولو مختصری داشته باشیم و بعد ببینیم مجلس تا چه اندازه توانست با این آلودگی ها مقابله کند.یکی از این آلودگی ها فقدان نظریه پردازی صحیح از انقلاب اسلامی است.
مجری: یعنی یک اتاق فکر؟
افروغ: من بیشتر به نتیجه و حاصل یک اتاق فکر می اندیشم؛ یعنی ما اگر یک نظریه پردازی صحیح از ابعاد و صبغه فلسفی، کلامی، عرفانی و فقهی این موضوع به دست می دادیم به ویژه به فلسفه سیاسی معطوف به مردم سالاری دینی توجه ویژه ای می کردیم و متوجه این معنا می شدیم که این یک فلسفه سیاسی نوظهور است شاید بخشی از این آلودگی های فعلی را نداشتیم. برخی از این آلودگی ها بر می گردد به تصویر غلطی که از انقلاب اسلامی و جمهوری اسلای و ارکان رکین آن وجود دارد.برای مثال یک نگاه ویژه ای که این روزها شاهد هستیم و در بهترین حالت و در صورتی که حسن نیت برای فاعلین این مشی قائل باشیم بی توجهی به حق مردم و مفهوم جمهوریت و مرمسالاری است.
همواره گفته ام که در این خطه و زادبوم جمهوریت منهای اسلامیت و اسلامیت منهای جمهوریت نمی تواند معنادار باشد بویژه در سطح مشروعیت و قانونیت یک نظام سیاسی. من بحثی از شرعیت را نکردم بلکه بحث قانونیت را مطرح کردم.
مجری: این فقدان تصادفی است یا براساس یک استراتژی از پیش تعیین شده است؟
افروغ: نه این فقدان در واقع به دلیل کم کاری روشنفکران، دانشگاهیان و عالمان ما است که آن چنان که باید و شاید احساس مسئولیتی ندارند و به همان درک عمومی و جا افتاده از انقلاب اسلامی بسنده کرده اند. در حالیکه واقعا وقتی حضرت امام می فرمایند که این انقلاب یک تحفه و هدیه الهی است یعنی ما نمی توانیم با تمسک به نظریه های موجود، این انقلاب را تببین کنیم. ما باید تبیینی می کردیم که متناسب با این بعد الهی باشد. منظور از تبیین هم این است که پیش فرض های این تبیین، ابعاد نظری و فرانظری آن معلوم باشد و به صورت کلی نمی توانیم یک بحثی را به عنوان تبیین به مردم و دانشگاه القا کنیم. چرا که هر تبیینی برای خود عناصر و مقدماتی دارد که باید فراهم شود.
مجری: چه کسی یا کسانی باید عهده دار این تبیین باشند آیا هرکسی می تواند این کار را انجام دهد؟
افروغ: نه هرکسی قادر به انجام این کار نیست.باید کسی عهده دار تبیین باشد که یک صلاحیت عمومی داشته باشد، اهل فن و نظر باشد، عاملی باشد که در واقع ناظر هم باشد، محققی باشد که هم خودش نظارت کرده باشد و به انقلاب اسلامی به عنوان یک ابژه نگریسته باشد و هم انقلاب اسلامی را شهود کرده باشد. علاوه بر این نیاز به روش مناسبی دارد. در واقع یک علت فاعلی دارد که به محقق و روش شناسی و ابزارهای او باز می گردد و یک علت مادی هم دارد که به تئوری ها و روش های موجود باز می گردد. که همه اینها باید عطف به آن حضور و شهودی که داشته و عطف به ایده نظریه پرداز اصلی این انقلاب یعنی امام رحمت الله باشد و براین اساس یک نظریه جدیدی در برابر نظریه هایی که تاکنون وجود داشته ارائه کند.مثلا خانم اسکاچور به این نتیجه رسید که این انقلاب یک تفاوت ماهوی با سایر انقلاب ها دارد.
انقلاب های دیگر به وجود آمدند اما این انقلاب ساخته شده است. در واقع ایشان به بعد فرهنگی انقلاب در همین حد توجه کرد و بعد از آن این نظریه را پیش نبرد.
نکته دیگر در خصوص الودگی ها این است که ما متوجه این معنا نشدیم که در چه شرایط ساختاری انقلاب شد. چه شد که در شرایط ایران انقلاب به وقوع پیوست. البته من هیچگاه این انقلاب را محدود به شرایط جغرافیایی ایران نکرده ام اما یک بیماری در جامعه ما وجود داشت که این بیماری هم تاریخی بود. آن بیماری هم رابطه قدرت – ثروت در جامعه ما بود. یعنی ما بیش از آنکه در این خطه شاهد رابطه ثروت – قدرت باشیم شاهد رابطه قدرت – ثروت بودیم. یعنی بیش از آنکه اهل ثروت به قدرت برسد اهل قدرت به ثروت رسیده است.
این یک رابطه ساختاری بود که ریشه های کهنی هم داشت و با اقتصاد نفتی ما هم عجین شد. این ظرف متناسب با مظروف انقلاب اسلامی نبود و ما این ظرف را عوض نکردیم و به تدریج به دلیل این بی اعتنایی به بسط این ظرف خدایی ناکرده اتفاقی در حال رخ دادن است که مظروف که همان جوهره انقلاب اسلامی است توسط عده ای خواسته یا ناخواسته در حال محدود شدن است تا به گونه ای در این ظرف قرار گیرد.
من احساس می کنم که فره ایزدی در حال بازگشتن است. فره ایزدی مظروف متناسب با ظرف تاریخی ما بود نه متناسب با جوهره اسلام و ولایت فقیه و امثال ذالک
مجری: اقای سالک! اقای افروغ معتقدند این ظرفیتی که در انقلاب به وجود آمد آرام آرام در حال محدودتر شدن است آیا مجلس می تواند در برابر این موضوع یک موضع خاص اتخاذ کند؟
سالک: دو نکته در فرمایشات این عزیز بود؛ اول اینکه بالاخره ابعاد مختلف این پدیده نوظهور در قرن حاضر باید تبیین شود. ما نیازمند بوده و هستیم که به درستی تبیین کنیم که این مظروف چه نوع مظروفی است و اثار و برکاتش برای جامعه بشری چگونه است؟
نکته دوم این بود که چه کسی باید این تبیین را انجام دهد؟ بهرحال کسانی که مدعی تداوم راه حضرت امام (ره)هستند مسئولیت سنگینی در تبیین این مسئله و نظریه پردازی این موضوع دارند. در صدر عالی آن، مقام معظم رهبری را می بینیم که در صحنه های مختلف این مساله را باز می کنند و اخیرا در فرمایشات ایشان در سفر به کرمانشاه مسائل و مبانی اصلی را مورد بررسی و تبیین قرار دادند.
اما درخصوص جریانی که اقایان اشاره کردند که در ظرف یکی دوسال اخیر اتفاق افتاده است در واقع تصویری از یک حرکت پشت پرده استکباری برای برخورد مستقیم با این نظریه جدید اسلامی در جهان است.از این رو فضا را آلوده می کنند. مسائل دیگری را بوجود می آورند تا محدودیت این مظروف را بیشتر کنند تا شاید بتوانند یک مظروف جایگزین برای این مساله بوجود آورند.
مجری: اقای رسایی! اقای افروغ اعلام کردند ظرفیت هایی که برای نقد و بررسی در جمهوری اسلامی وجود دارد تا حدودی محدودتر شده است نظرجنابعالی چیست؟
رسایی: فکر می کنم بعضی ها تحمل نقد را ندارند کما اینکه وقتی ما یک نقدی را مطرح کردیم متاسفانه ما را با تعابیری مثل اینکه عده ای «کرکس فتنه» هستند مواجه کردند. معتقدم تحمل مقداری پایین آمده است.
مجری: چرا تحمل نقد پایین آمده است؟
رسایی: یک دلیل آن این است که آدمها خود را خیلی محور می دانند و احساس می کنند که محور حق و باطل خود آن شخص است در حالیکه ملاک و معیار چیز دیگری است. افراد نمی توانند معیار حق باطل باشند. ما یکسری شاخصه ها داریم که آن شاخصه ها ملاک حق و باطل هستند نه بنده و دیگری؛هیچکدام ما معیار حق و باطل نیستیم بلکه هرکدام از ما می توانیم براساس آن شاخصه ها درصدی از حقانیت یا درصدی از اشتباه و خطا را داشته باشیم که وقتی نگاه می کنیم در عرصه های مختلف دیده می شود.
مجری: آقای مطهری! نظر شما هم همین است؟
مطهری: باید یک واقعیت را قبول کنیم که بهرحال برداشت برخی از افراد از آرمان ها انقلاب و اهداف اولیه انقلاب اسلامی به گونه ای است که فضای نقد را محدود می کند. مثلا برداشتی که بنده و امثال من از آزادی بیان داریم ممکن است با برداشتی که مثلا آقای رسایی دارد متفاوت باشد یا برداشتی که ما از عدالت اجتماعی داریم با برداشتی که افراد دیگری داشته باشند متفاوت باشد، یا در بحث استقلال اعم از استقلال سیاسی،فرهنگی و اقتصادی ممکن است برداشت ها متفاوت باشد. همینطور در مورد اینکه انقلاب اسلامی ما و اسلام داعیه جهانی شدن دارد ممکن است در این جاها اختلافاتی باشد ولی اینها آرمان های اولیه انقلاب ما بوده است و باید قبول کنیم که در خیلی از زمینه ها محدودیت هایی در آن برداشت های اولیه بوجود آمده است.
مثلا آن برداشتی که شهید مطهری از آزادی تفکر و بیان به عنوان ایدئولوگ انقلاب داشته اند امروز در بخشی از سیاسیون ما وجود ندارد. شاید منشا بخشی از بحران های اخیری هم که در کشور بوجود آمد همین نوع برداشت از آزادی بیان و حقوق مردم باشد. برای مثال ما معتقدیم که بالاخره معترضین به نظام هم حقی دارند و باید بتوانیم آنها را تحمل کنیم،حرف آنها را بشنویم و به آنها پاسخ دهیم.شخصا معتقدم اگر در این بحران اخیری که در کشور رخ داد برخورد بهتری با معترضان داشتیم هیچ وقت چنین فتنه و بحرانی در کشور ما بوجود نمی آمد.
مجری:چه کاری باید می کردیم؟
مطهری: انتخاباتی انجام شد و عده قابل توجهی به نتیجه انتخابات اعتراض داشتند...
سالک: ببخشید من صحبت های آقای مطهری را قطع می کنم ولی این معترضین اگر خطوط قرمز یک نظام را بشکنند در این جهت چه تفسیر و بیانی از حقوق مطرح می شود؟ و صحبت از چه حقی می توان کرد؟بله معترضین ممکن است خطوط قرمز نظام را قبول داشته باشند و در آن فضا هم باید تبیین و صحبت شود ولی اگر این خطوط را بشکنند چه اتفاقی می افتد آیا باز هم می توان از حقوق حرفی زد؟
رسایی: من هم یک سوالی از آقای مطهری دارم؛ اولا آقای مطهری دوست عزیز ما می گویند که بخش قابل توجهی اعتراض داشتند؛ قابل توجه یعنی چی؟ بالاخره 45 میلیون نفر در انتخابات شرکت کردند و از این میان از کل ایران 13 میلیون نفر به یک فرد رای دادند و او نفر دوم شد ولی ما شاهد بودیم که در تهران آن هم نه همه جای تهران بلکه در شمال شهر آن هم نه در همه شمال شهر بلکه در چند نقطه خاص حمایت هایی صورت می گرفت.اینکه ما تفسیر کنیم که این برداشت غلط از آزادی بیان بوده، مگر این افراد مشکل آزادی بیان داشتند؟ کسی که بانک و مسجد و پایگاه بسیج آتش می زند مگر مشکل آزادی بیان دارد؟یعنی جلو دهانش را گرفته بودند و نمی توانست حرفی بزند؟
مطهری: حرف من هم همین بود، که به مرور برداشت ها از آزادی بیان یا حقوق ملت در مقابل حکومت محدود شد و در واقع منحرف شد.
رسایی: یعنی چی آقای مطهری،بالاخره در اول انقلاب...
مطهری: اجازه بدهید حرف من تمام شود.
رسایی:نه من می خواهم این بحث به جایی برسداگر قرار باشد که بحث یک طرفه باشد و هرکسی بیاید و حرف خودش را بزند که فایده ای ندارد.
مطهری: نه بحث دو طرفه است شما هم صحبت می کنید؛
رسایی: نه من می خواهم موضوع را برای من و مخاطبان شفاف کنید،یعنی اول انقلاب برخوردهایی از این دست نبود؟مگر خود امام در یک روز به شهید قدوسی دستور ندادند که 44 هفته نامه و روزنامه را توقیف کنند.
مطهری: اولا شرایط جنگی با شرایط عادی متفاوت است،بعد هم نوع برخوردی که مثلا با مجاهدین...
رسایی: چه کسی باید تشخیص دهد؟
مطهری: خب ما با عقل خودمان تشخیص می دهیم، نوع برخوردی که با مجاهدین خلق یا جبهه ملی شد با آن برخوردی که با معترضین انتخابات اخیر شد قابل قیاس با هم نیست،چرا؟ زیرا مجاهدین خلق اعلام قیام مسلحانه کرده بودند و جبهه ملی هم در واقع لایحه قصاص را زیر سوال برده بودند و طبق اجماع فقها اینها مرتد بودند و محکوم به ارتداد بودند بنابراین نوع برخورد با آنها متفاوت است و نمی توانیم بگوییم چون امام در آنجا با آنها آنگونه برخورد کرد بنابراین ما هم مجاز هستیم که امروز با معترضین با همین شدت برخورد کنیم.
سالک: آقای مطهری اگر معترضان به اصل ولایت فقیه توهین کردند و آن را زیر سوال بردند ایا این افراد با آن منافقین و جریانات برابری نمی کنند؟
مطهری: ببینید من دارم ابتدای اعتراض را می گویم. ابتدای اعتراض، اعتراض آرامی بود ولی ما باآنهایی که به نتیجه انتخابات اعتراض داشتند و حداکثر اعتراضشان به رییس جمهور بود به گونه ای برخورد کردیم که شعارها را به سوی رهبر انقلاب هدایت کردیم در حالیکه اصل مساله از ابتدا این نبود اصلا.
سالک: آقای مطهری،سناریویی که در 15 خرداد روزنامه خارجی سوال می کند و آنها جواب می دهند نشان می دهد که قضایا از پیش تعیین شده بود و نمی شد گفت ابتدا آرام بود و بعد به این شکل افتاد.ابتدای هر سناریویی آرام است ولی کم کم اهداف بلند خودش را دنبال می کند
مطهری: ببینید اینجا دوتا مساله وجود دارد؛ اینکه ما فکر کنیم رهبران اینها افراد خائن و وابسته به آمریکا و اسرائیل بودند ولی آنچه که در جامعه اتفاق افتاد یک عده مردم بی اطلاع از فرضا وابستگی این رهبران بودند که با توجه به برخی شواهد و قرائن احساس کردند در انتخابات تقلب شده است و اعتراض کردند.محل بحث اینجاست که حال حکومت باید با چنین مردمی که حالا تعدادشان در تهران بنا به گفته عده ای 3 میلیون نفر یا حتی یک میلیون نفر یا حتی 100 هزار یا 10 هزار نفر بودند،چگونه برخورد کند؟مساله ما اینجاست...
رسایی: اصلا محل سوال اینجاست که مگر کسی با اینها برخورد کرد.
مطهری: بله،چرا به اینها اجازه تجمع ندادیم، چرا ما اجازه ندادیم اینها صحبت کنند، حرفشان را بزنند، بحث شود و ما هم پاسخ دهیم تا این هیجانات فروکش کند...
رسایی:بعد از انتخابات که دعوت کردند، خودشان نیامدند.
مطهری: این آقا که نمی گذارند من صحبت کنم...
مجری: شما بحث تان را فراموش نکنید، کمی بحث را چرخشی کنیم. آقای افروغ! شما اشاره کرده بودید به کاسبین فتنه؛ این کاسبین فتنه چه کسانی هستند؟
افروغ: من دوست داشتم بحث مفهومی پیش برود؛ ای کاش برادری که تماس گرفتند و گفتند از اول برنامه نبودم از اولش می بودند. بهرحال من بحث مظروف و جوهره انقلاب اسلامی را مطرح کردم و ظرف ناهماهنگ و ناسازگار قبل از انقلاب با این مظروف. من دوست ندارم بحث شخصی شود منتهی چون بحث به مسائل شخصی کشیده شد در حدی که پاسخگو باشم عرض می کنم.
همان شبی که من در برنامه پارک ملت شرکت کردم اس ام اس هایی تحت عنوان توهین به ولایت فقیه، توهین به حوزه علمیه،مجلس خبرگان و شورای نگهبان و ... برای من ارسال شد که معلوم هم بود که این اس ام اس ها از کجا می آیند. قبلا هم مرا پیاپی مورد آماج و حمله های خود قرار دادند قبل از اینکه من مساله ای را بنویسم....
رسایی: البته آقای افروغ ما همان شب اس ام اس نزدیم
افروغ: من می توانم اس ام اس ها را نشان دهم که بخوانند...
رسایی:نه همان شب نبود شب بعدی بود
افروغ:حال شب بعدش، آن 9 دی شما می تواند سندی باشد برای کارهایی که از قبل انجام داده اید.نکته دیگه بحث مجلس بود،ایشان می گویند تذکر به صداوسیما بود؛ آیا واقعا اینطور بود؟ایشان مرا مذبذب،عامل آمریکا و استکبار، و کسی که دیرک نظام را زیر سوال برده است خواندند!! ای کاش ایشان نقد عالمانه بکنند و بگویند کجای حرف های من تو هین به رهبری بود و کجای صحبت های من تقویت رهبری نبود؟! یکی از آلودگی هایی که شما سوال کردید و من الان عرض می کنم این است. من هم کتاب نوشته ام هم سال های زندگی من نشان می دهد که طرفدار اصل ولایت فقیه و شخص ولی فقیه هستم.ولی هر زشتی و پلیدی در این نظام جمهوری اسلامی را نه به پای اصل می نویسم و نه به پای شخص. و با آن زشتی ها و کاستی ها هم مقابله می کنم.
من در یکی از تئوری هایی هم که ارائه دادم عنوان کردم بیاییم نقد درون گفتمانی کنیم یعنی گفتمان انقلاب اسلامی را از سیاست ها و رفتارهای مستتر در جمهوری اسلامی جداکنیم. و انقلاب اسلامی به عنوان محک نقد استفاده کنیم تا در واقع یک نقد درون گفتمانی داشته باشیم و اسیر بحث ها و نقدهای برون گفتمانی لیبرالیستی و سکولاریستی نشویم. همه حرف من هم همین است.
یکی از آلودگی ها این است که عده ای واقعا پشت ولایت فقیه سنگر گرفته اند و دیگران را متهم می کنند و به این وسیله به نان و نوایی می رسند. حَسَب شناختی که من از رابطه ساختاری قدرت – ثروت دارم یکی از وظایف روشنفکران متعهد که عالمان را هم در بر می گیرد نقد قدرت و صاحبان قدرت به دلیل آن ویژگی ساختاری است. بنابراین این صاحبان قدرت هستند که در هله اول باید نقد پذیر باشند نه اینکه در پاسخ به بحثی که به عقیده من هیچ هتاکی و فحاشی نبود من را آماج اقسام هتاکی ها قرار دهند. شما می گویید کِی؟ همین شماره اخیر 9 دی نوشتند"هتاکی به جای نقد" ببینید من فقط و فقط بحث کاسبی و وکیل الدوله بودن را مطرح کردم که در صدر بحث من بود،در ذیل بحث، من گفتم که برای استفاده از نقد منتقدین و جلوگیری از سواستفاده فتنه جویان و کاسبان و کرکسان؛ شما چرا این واژه کرکس را به خود گرفته اید؟!
مجری:آقای رسایی نظر شما چیست؟
رسایی: من هیچکدام را به خودم نگرفتم. همه دوستان با ادبیات آقای افروغ و خود ایشان آشنا هستند.. ادبیات ایشان و روحیه این بزرگوار اینگونه است که هیچ نقدی را بر نمی تابند . صحبت من در مجلس و در هفته نامه 9 دی بعد از بررسی صحبت های جناب افروغ بود نه آن شب. سه شب بعد از پخش برنامه پارک ملت من این برنامه را دیدم و آن صحبت ها را مطرح کردم.
نشانه من برای آن صحبت ها هم تمام سایت های ضدانقلاب بود که از سخنان اقای افروغ این تیتر را زده بودند"محاکمه رهبر انقلاب در سیمای جمهوری اسلامی" بنده اصلا مخالف نیستم و حتی معتقدم باید افردای مثل اقای مطهری و افروغ به تلویزیون بیاییند و تریبون به آنها داده شود
افروغ: عذر می خواهم اگر بی بی سی مورد استفاده است پس چرا آن برنامه ای که بی بی سی در آخر کار ترتیب می دهد و می گوید که همه اینها یک نمایش بود و افروغ از سوی مقام معظم رهبری ماموریت داشت که بیاید این حرف ها را بزند و میزان نقدپذیری را نشان دهد چرا آن زمان مورد استناد شما قرار نگرفت.
رسایی: من چنین چیزی را در بی بی سی ندیدم ولی صدای آمریکا و بقیه این تیتر را عنوان می کردند.آنچه مورد مخالفت ما بود این است که چرا در یک برنامه عمومی و نه تخصصی یک نفر بیاید و یک طرفه در مورد یکی از ارکان مهم نظام که امروز تمام حملات متوجه آن است صحبت کند. من قطعا شما را فردی که به دنبال زدن ولایت فقیه هستید نمی دانم ولی معتقدم که نظرات شما نظرات غلطی است و این شائبه ها را ایجاد می کند. اما گر شما در یک برنامه تخصصی در مقابل یک نفر دیگر می نشستید این بحث را می کردید اتفاقا خوب هم بود.
من آن روز از تریبون مجلس هم همین را گفتم. در کمیسیون فرهنگی که بحث شد آقای مطهری گفتند شما نمی خواهید هیچ کس حرفی بزند،گفتم این چه حرفی است آقای مطهری؟! من همین جا هم حمایت و پشتیبانی می کنم از اینکه کسانی چون آقای افروغ بیایند و بحث کنند اما در برابر ایشان هم باید منتقدان نظر ایشان قرار گیرند.
مجری: حالا شما عالمانه نقد کنید ما استفاده می کنیم؟
رسایی: در یک برنامه تخصصی دو طرف بنشینند و صحبت کنند اتفاقا در چنین جاهای اصل اساس مشخص می شود.
مجری: این برنامه یکی از برنامه های کاملا تخصصی است شما نظرتان را بفرمایید؟
رسایی: اقای افروغ شما مواضع خودتان را در خصوص فتنه 88 را یادتان رفته است؟
افروغ: چه ربطی دارد؟ پس من درست بحث کاسبین فتنه را می گویم...
رسایی: وقتی من گفتم اقای افروغ مواضع مذبذبی داشتند یعنی این مواضع ثبات نداشته است حالا این نقد است، نقد من است.
افروغ: ما می خواهیم از نقد شما به برنامه پارک ملت من استفاده کنیم نه اینگونه نقدهای گذری،آقای رسایی شما پارک ملت را نقد کنید لطفا!
رسایی: اجازه بدهید، شما می گویید چرا به من گفتی مواضع مزب زب داری من می گویم سابقه شما اینگونه است. شما در برابر در نامه تان آوریده اید برای جلوگیری از سو استفاده برخی فتنه جویان...
افروغ:صدر نامه را بخوانید لطفا
رسایی: تند اندیشان، متوهمان، دوستداران هیجانات کاذب و کرکسان فتنه...
افروغ: شما صدر نامه را بخوان اقای رسایی،آنچه که مربوط به شما است در صدر نامه آمده است که اسم آقای صدر هم آمده است ان قسمت را بخوانید
رسایی: پس بقیه مربوط به چه کسی است؟
افروغ: شما به خودت نَخَر. این می تواند مجموعه ای از جریانات باش
رسایی: شما به اقای علم الهدی و خیلی از علمای دیگر هم این را گفتید...
افروغ: آقای علم الهدی کجا بودند؟!ایشان مطلبی را گفتند و من خیلی محترمانه با تشکر از ایشان پاسخ دادم که ...
رسایی: بله بعد از اینکه نسبت به ادبیات شما در اینجا اعتراضات زیادی شد شما در یک نامه جداگانه ای به اقای علم الهدی ادبیات خودتان را اصلاح کردید.
افروغ: آقای علم الهدی روز جمعه صحبت کردند. صحبت های شما قبل از جمعه بود اقای رسایی! اینقدر ربط و بسط نکنید لطفا.
رسایی: خیلی ها به این ادبیات انتقاد داشتند. حالا من به این ها کاری ندارم. قطعا من معتقد نیستم که حضرتعالی کسی هستید که به ولایت فقیه اعتماد ندارید. اما این مواضع همراه با شبهاتی است. اصلا حرف شما عالماانه و از روی خیر هم بوده باشد اما جای این بحث در تلویزیون آن هم بصورت یک طرفه نبود.نکته ای که من در مجلس و کمیسیون گفتم هم این بود که صداوسیما نباید این گونه برنامه ها را یک طرفه اجرا کند.
مجری: آقای مطهری نظر شما در این مورد چیست؟
مطهری: اینکه ما رسانه های بیگانه را ملاک درستی یا نادرستی یک مطلب قرار دهیم را قبول ندارم . اینکه بگوییم چون رسانه های بیگانه عکس العمل مثبت نشان داده اند و خوشحال شده اند پس حتما این حرف ها باطل است و بایدبا گوینده آن برخورد کرد من این ملاک را قبول ندارم.
رسایی: ملاک قرآنی است آقای مطهری، چه چیزی را قبول ندارید؟
سالک: اتفاقا این ملاک از گفته های امام راحل است که اگر دشمن از چیزی خوشحال شد باید از آن سوال کرد.
مطهری: اتفاقا منظور امام این نبوده است که کسی انتقاد نکند یا به دنبال اصلاح امور نباشد یان یک سوءاستفاده ای بود که ...
رسایی: نه این یک شاخصی است برای اینکه بفهمیم انتقادات و حرف هایمان درست است یا غلط
مطهری: نخیر در آن صورتی ملاک است که تنها اثر صحبت شما شادی دشمن باشد ولی اگر شما یک حرفی را می زنید که 5 تا اثر دارد و 4 تای آن اثر اصلاحی دارد و یک اثر باعث شادی دشمن رسانه های بیگانه می شود این معنی ندارد که بگوییم اقا شما این حرف را نباید بزنی؛ اگر اینگونه باشد که اساسا اصلا نباید به دنبال اصلاح امور باشیم و نباید مصلح اجتماعی داشته باشیم این حرف باطلی است که می گویید.
رسایی: اقای مطهری من سوال می کنم؛ چند وقت پیش رهبر انقلاب در یکی از سخنرانی های عمومی شان فرمودند که نظام یکسری محاسن و موفقیت هایی داشته است و یکسری شکست ها، ایشان چند مورد از ناکارآمدی ها و ناکامی های نظام را هم برشمردند،سوال من این است که چرا کسی نیامد از این سخنان استفاده کند؟
مطهری: من نمیدانم که کسی استفاده کرده یا نه، ولی زمانیکه امام رحمه الله علیه آن فرمان 8 ماده ای خود را صادر کردند بسیاری از رسانه های بیگانه خوشحال شدند، پس بگوییم که امام هم کار غلطی کردند! نمی توانیم این حرف را بزنیم چون این ملاک درست نیست، به عقیده من حرف امام را امثال شماها خوب متوجه نشده اید.
نکته دیگر در حرف های شما این بود که در یک برنامه دو طرف باید حضور داشته باشند و با هم صحبت کنند تا برنامه درستی باشد؛ این حرف شما هم غلط است. یک نفر می اید حرف های خودش را می زند و حداکثر این است که مخالفان هم در برنامه های دیگر این حرف ها را رد می کنند. این معنی ندارد که بگوییم حتماباید کسی مقابل این افراد باشد و همان لحظه جواب بدهد.
رسایی: من تعجب می کنم از شما؛ شهید مطهری چرا به دانشگاه ها وارد شدند؟ مرحوم ابوی شما به خاطر ضرورت اینکه آن روز تفکرات چپ و کمونیستی دانشگاه ها را اشغال کرده بود وارد دانشگاه شدند اگر شهید مطهری هم مثل شما فکر می کرد که باید می گفت ضرورتی به حضور ما در دانشگاه نیست.
تلویزیون در اوایل انقلاب مناظره هایی را می گذاشت که آیت الله مصباح و شهید مطهری و افراد دیگر در آن مناظرات شرکت می کردند چرا شما عقبگردی به آن دوران ندارید.
مطهری: اولا که شهید مطهری که اصلا به آن مناظره ها نرسیدند، ثانیا ما که نمی خواهیم مناظره را القا کنیم...
رسایی: نه کرسی های دوطرفه ای که...
مطهری: مناظره جای خودش،سخنرانی و بحث یک طرفه هم جای خودش. این معنی ندارد که هرکسی که می خواهد انتقاد کند حتما باید به شکل مناظره باشد این حرف غلطی است. و این حرف که جای این بحث ها در تلویزیون نیست هم حرف باطلی است،یعنی چه که در تلویزیون نیست!
رسایی: چه کسی گفت در تلویزیون نیست...
مطهری: شما گفتید؛ اتفاقا جای این بحث ها در تلویزیون است چرا که باید سطح فکر مردم را بالا برد نا آگاهی مردم به نفع امثال شماهاست ولی وقتی سطح فکر مردم بالا رود دیگر فریب نمی خورند.
افروغ: همگان می دانند که من به کرات مناظره با اقای واعظی، خاموشی و ... در شبکه های مختلف از جمله شبکه 4 داشته ام. وقتی از من دعوت می کنند من باید بحث های کارشناسی خودم را بکنم یا اصلا دعوت را رد کنم؟ شهید مطهری بحث جاودانه ای در مورد جمهوری اسلامی دارند. آن زمان خود ایشان به تنهایی این صحبت ها را می کردند یا کسی هم در مقابل ایشان بود؟ یک مجری بود و ایشان صحبت های خودشان را می زدند و امروز یکی از ماندگارترین کتاب های ما همین کتاب پیرامون انقلاب اسلامی است. اگر این ایراد به من وارد است پس به آقایان واعظی و خاموشی طباطبایی هم وارد است یعنی اصلا از این به بعد کسی نباید وارد برنامه های مناظره ای تک نفره شود یا اصلا به برنامه پارک ملت بگویید از این پس یک مهمان دعوت نکند.
رسایی: اقای افروغ!برادر عزیز این حرف متفاوت است، من که نمی گویم حرف نزن، من می گویم حرف شما نقد یکی از مهمترین ارکان نظام است که اتفاقا شبهات دشمن امروز متوجه همان جاست. وقتی شما در مورد مجلس خبرگان می گویید چه کسی گفته که تنها کسانی که در لباس روحانیت هستند خبره اند و باید در مجلس خبرگان باشند، در مقابل آن بیگانگان هم یکی از اشکالات اساسی شان هم همین است این باعث سواستفاده آنها می شود. نه اینکه شما غرض یا مرضی دارید، من می گویم این حرف شما که قائل به این اشکالید باید در برنامه ای با حضور فردی در مقابل شما گفته می شد که آن را بحث و تبیین کند.
افروغ: بله بحث من در مورد خبرگان تنها انتخاب رهبری نیست. شخصا معتقدم خبرگان عطف به جایگاهی که دارد باید کارکردهای متفاوتی داشته باشد. بحث امام بحث صدور انقلاب بود، امام سال 67 نامه ای دادند که اگر اشتباه نکنم همان منشور روحانیت بود، ایشان در آنجا فرمودند شاید دنیا خواست به حوزه روی آورد،حوزه باید پاسخگو باشد و جواب داشته باشد، معتقدم باید از یک جایی شروع کرد،خبرگان نباید تنها به تعیین رهبر و نظرت بسنده کند هرچند که این موضوع در قانون اساسی تاکید شده است، با این وجود انتظار از خبرگان این است که موضوع شناسی کنند، دنیا را بشناسند، مشکلات و چالش های جهان اسلام و شریعت را رصد کنند،و بعد متناسب با این رصدها نطریه پردازی کنند و راه حل ارائه دهند.
این امر هم مستلزم آن است که ترکیبی از فقه شناسی و موضوع شناسی داشته باشیم چرا که دنیای امروز پیچیده تر از آن است که ما توقع داشته باشیم یک فقیه مسلط به تمام موضوعات باشد.
من در همان برنامه پارک ملت هم گفتم این موضوع نیازمند بحث های کارشناسی بیشتر است، نگفتم این نظر نهایی است بلکه من به عنوان یک ایده طرح کردم و دیگران هم بیایند در این مورد بحث کنند ما هم اگر نظری داشتیم عنوان می کنیم.
مجری: اقای سالک شما یکی از روحانیون قدیمی هستید نظرتان در مورد تحلیل ها و نظرات آقای افروغ چیست؟
سالک: من تنها بخش هایی از صحبت های ایشان در برنامه پارک ملت را مطالعه کرده ام اما در هر صورت اگر بنا باشددر یک مناظره و گفتمان یک طرفه مطالب گفته شود خدایی ناکرده شبهاتی ایجاد می شود و ایجاد اشکال می کند. البته این به معنای آن نیست که کسی حرفش را نزند و به معنای زندانی کردن نظریات افراد هم نیست. اسلام هم به این مسائل توجه دارد از همین روست که امیرالمومنین نظریه می دهند، انتقاد می کنند، حرف می زنند، و برخورد عدالت گونه خود با موضوع را هم اعمال می کنند.حرف من این است که وقتی شبه ایجاد شد برطرف کردن شبهه کار سختی است.
رسایی: من یک نکته را اضافه کنم، ما می گوییم وقتی آقای افروغ که فردی درون خانواده نظام است این حرف ها را می زند بیگانگان از این صحبت ها استفاده بیشتری می کنند، شما یک ضد انقلاب را بیاورید که علیه نظام و ولایت فقیه صحبت کند، مردم می فهمند که ضد انقلاب است، من می گویم طرح شبه از سوی آقای افروغ آن هم در یک برنامه یک طرفه تاثیرگذاری بیشتری دارد.
اینگونه حرف ها از اقای افروغ و امثال ایشان که زمانی درون این حاکمیت و نظام بودند حمل بر چیز دیگری می شود
افروغ: چرا می فرمایید بودند؟ یعنی الان شما هستید و ما نیستیم؟
رسایی: نه اینکه نباشید. من همین الان هم به شما اعتماد دارم والا با شما وارد گفتگو نمی شدم
افروغ: خیلی ممنون از این اعتماد به نفس‌تان! من نکته ای را در مورد پازل دشمن عرض می کنم که این نکته هم حَسَب بحث کارشناسی من است و قصد تعریض ندارم. من معتقدم پازل دشمن لایه هایی دارد، عمیق ترین و زیری ترین این لایه ها آن فرسودگی نظام از درون است. و اگر ما یک اصلاح گری از درون و با معیارهای انقلاب اسلامی نداشته باشیم این اتفاق رخ خواهد داد. همه حرف من این است که نگاهی به تمام لایه های این پازل داشته باشیم، که خدایی ناکرده به نام دفاع از حریم ارکان رکین از جمله ولایت فقیه در آن لایه زیرین بازی نکنیم.
رسایی: آقای افروغ عزیز مشکلات اصلی که شما می دانید من هم می دانم مربوط به ولایت فقیه و نقد ولایت فقیه نیست؛ خیلی مراتب قبلی وجود دارند که باید واقعا نقد شوند، تکانده شوند، بعد از آن ها نوبت به این نقطه می رسد.
افروغ: تمام صحبت های من مستقیم و غیرمستقیم متوجه رهبری نبود بلکه متوجه کسان دیگری بود. شما این اجازه را به من می دهید که بگویم این افراد دنبال کاسبی هستند،اینها دنبال یک نوع کلاهبرداری هستند، اصلا بحث من این نبود، بحث من از مجلس بود، بحث من از نقد بود، بحث من از کسانی بود که بی توجه به این ارکان رکین هستند این چه ربطی به رهبری داشت؟
رسایی: آقای افروغ شما روی مجلس خبرگان دست می گذارید، شما برخی اوقات تعابیری را بکار می برید که مربوط به رهبری است.
افروغ: یکی از آنها را نام ببرید
رسایی: زیاد هستند الان صحبت های شما جلوی من است و ...
مجری: اقای مطهری! زمانی که صحبت های آقای افروغ رسایی را کنار هم قرار می دهیم این سوال ایجاد می شود که چه باید بکنیم؟
مطهری: قبل از پاسخ به سوال شما من اشاره ای به صحبت های آقای سالک داشته باشم؛ من از صحبت های ایشان یک هراس و ترسی از انتقاد و بحث ازاد دارند...
سالک: نه آقای مطهری من هراسی ندارم.
مطهری: شما می گوید انتقاد خوب است،به شرط انکه خطوط قرمز رعایت شود، و به معنای تخریب نباشند، ما هم قبول داریم که نباید تخریبی صورت گیردولی اینکه خطوط قرمز رعایت شود خب به چه نحوی؟ حرف زده شود بدون اینکه ایجاد شبهه کند! مگر می شود بحث و انتقادی باشد و القا شبهه نکند؟ اتفاقا مبنای بحث و مناطره و مباحثه علمی این است که القای شبهه کنند بعد به دنبال رفع این شبهه باشیم. بحث و مجادله و کنکاش شود تا به حقیقت برسیم، اصلا معنای نقد هم همین است؛ تفکیک سره از ناسره و محک زدن عیار آن مطلب و تفکر،در اسلام هم آزادی بیان و تفکر وجود دارد و خطوط قرمزی بیان نشده است. در تفکر و بیان آزاد اگر کسی گفت من از رهبری معظم سوال دارم به معنای مخالفت با اصل ولایت فقیه نیست اما متاسفانه این مسائل با هم مخلوط شده اند. ما باید جوهره این اصول را ببینیم، جوهره اصل ولایت فقیه را بفهمیم، شهید مطهری جمله ای دارند که شاید برای خیلی ها سنگین باشد، ایشان می گویند" اگر کسی در مسیر حقیقت جویی به این نقطه برسد که اساس خدایی وجود ندارد، پیغمبری و اسلامی وجود ندارد ولی این حرفش واقعا از روی تفکر و تاملات قبلی باشد و آن حس حقیقت جویی انگیزه این کار باشد چنین شخصی در آن دنیا هم معذب نخواهد بود . چرا؟ زیرا هیچگونه عناد و جهودی در او وجود نداشته است و او صرفا به دنبال حقیقت بوده است. ما هم باید به همچین برداشتی از آزادی بیان و تفکر برسیم. من نمی گویم این بحث ها فقط باید در تلویزیون باشد...
مجری: ولی زمینه های آن فراهم باشد
مطهری: بله؛ برداشت ما از آزادی بیان و تفکر باید اینگونه باشد . انقدر مدام ترس از رعایت نشدن خطوظ قرمز و القای شبهه را نداشته باشیم.
رسایی: آقای افروغ گفتند اگر در صحبت هایشان اشاره ای به رهبری داشته اند من عنوان کنم من متن صحبت های ایشان را که بر روی خبرگزاری فارس قرار دارد می خوانم؛" بحث من این است که چون کشور ما قاعده مند و منضبط است باید فقهی اداره شودو باید مشمول قاعده مندی شود...
افروغ: قاعده بیناذهنیت...
رسایی: اینکه فقهای ما مطمئن شوند که فی المثل مقام معظم رهبری کشور را فقهی اداره می کنند یعنی می توانند سوال کنند که حضرت آیت الله خامنه ای این منبع و ادله این فقهی که شما به کار گرفته اید چیست؟
افروغ: کجای این صحبت من مخالفت با رهبری است؟ این که عین دفاع از مقام رهبری است.
رسایی: آقای افروغ چرا دقت نمی کنی برادر من؟
افروغ: خب شما بگویید من توجه می کنم.
رسایی: شما یک دیوار دور خودت کشیده ای . امروز همه رسانه های بیگانه در حال القای تقابل بین رهبری و مرجعیت هستند.تبلیغات آنها تا آنجا پیش رفته که مقام معظم رهبری سال گذشته برای شکستن همین فضا به قم سفر کردند که خیلی هم سفر تاثیرگذاری بود حالا شما می گویید کشور باید فقهی اداره شود این سخن القا شبهه است.
افروغ: این صحبت ها چه ربطی به رهبری داشت؟ این بحث مربوط به شیوه قاعده مند،غیرشخصی غیردیکتاتورمآبانه است شما چه برداشتی از صحبت های من دارید.
رسایی: آقا حرف من این است که وقتی شما می آید در تلویزیون می گویی کشور باید فقهی اداره شود اینها باید تبیین و بحث شود نه اینکه در جاده یک طرفه بیان شود. گاهی یک فرد مثل آقای افروغ می آید تذکری می دهد ودشمن از همین تذکر که شاید بد برداشت شده باشد بهره برداری می کند. تیترهایی که از صحبت های شما در رسانه های بیگانه زده شد و تیترهای داخلی همه نشان می داد که این حرف ها حرف هایی نبود که شما همیشه می زدید.
افروغ: شما دائما در حال تعریض هستید و اجازه صحبت را به من نمی دهید، نه این مواضع من همیشه بوده است؛ از سال 83 من همین بحث ها را دائما مطرح می کنم...
رسایی: باشد شما جواب بدهید ولی اول من صحبت می کنم. ببینید من نمی گویم فعل شما اشتباه است ولی جایی که شما ایستاده اید و نوع رفتارتان مخاطب را به اشتباه می اندازد. حرف اصلی من این است که این برنامه ها باید دوطرفه باشد وقتی اقای افروغ می آید می گوید باید مطمئن شد کشور فقهی اداره می شود این سوال در ذهن مخاطب ایجاد می شود که مگر کشور فقهی اداره نمی شود. اما اگر همان جا کسی در برابر شما بود و تذکر می داد ...
افروغ: اگر کشور فقهی اداره می شد چرا مقام معظم رهبری به حوزه علمیه قم می روند و می گویند که آنطور که باید و شاید به فقه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی توجهی نمی شود.
رسایی: اقای افروغ من یک سوال دارم.
افروغ: من در خلال حرف شما حرفی نزدم شما هم ساکت باشید تا من حرف بزنم. من عضو هیئت امنای دانشگاه باقرالعلوم هستم و یکی از کسانی که بارها اصرار و تقاضا کرده ام که دوره دکترای فقه سیاسی رادر آنجا راه اندازی کنند. چرا این فقه سیاسی تشکیل نمی شود> من در یک بحث مبنایی از ولایت فقیه متصل به خدا دفاع می کنم عزیز، شما بگویید چند تا دانشگاهی مثل من سراغ دارید که ...
رسایی: چرا از سخنان رهبری سوءبرداشت نشد؟چون مقام فرق می کند، مقام آقای افروغ با مقام یک فقیه که در جمع فقها حرف می زند فرق می کند.آقای افروغ شما جامعه شناس هستید چرا توجهی به این چیزها ندارید.
افروغ: یعنی از این به بعد باید دائما مراقب باشیم و اگر خواستیم صحبتی هم بکنیم برویم از بی بی سی و صدای آمریکا اجازه بگیریم که ایا شما از صحبت های ما بهره برداری می کنید یا نه!
رسایی: این همه آدم صحبت می کنند اجازه می گیرند.
افروغ: آقا این چه حرف هایی است که شما می زنید. حرف ها باید زده شوند، روند اصلاحی را باید دنبال کرد اما در لایه های زیرین و پازل دشمن نباید بازی کرد.
مجری: اجازه بدهید بحث را به سمت سوال آخر و اصلی برنامه هدایت کنیم؛ چه آسیب هایی فرار وی مجلسی که امام فرمودند در راس امور است، وجود دارد؟
افروغ: برداشت من از این جمله امام در خصوص در راس امور بودن مجلس این است که ایشان فرمودند شایسته است که مجلس اینچنین باشد.
مجری: یعنی آن زمان هم آسیب هایی وجود داشت.
افروغ: بله؛ اگر بخواهیم مجلس در راس امور باشد باید به فلسفه حق، فرهنگ سیاسی، طرف ساختاری مستعد آن توجه کنیم. ما نیاز داریم که آن ظرف تاریخی معطوف به رابطه قدرت – ثروت تعرض کرده و تغییراتی ایجاد کنیم. ما در ظرف به جای مانده از رژیم پهلوی نمی توانیم مظروف گرانقدر انقلاب را قرار دهیم.
شخصا معتقدم که یک رابطه قدرت – ثروتی که در این کشور وجود دارد از موانع ساختاری که پیش روی مجلس است. و مجلس اسیر این رابطه شده است. اگر می خواهیم مجلس در راس باشد باید به نماینده، فرایند انتخاب شدن و لابی های درون مجلس توجه کنیم. تا زمانیکه رابطه قدرت – ثروت است و ثروت ناشی درآمدهای نفتی در اختیار قدرت دولتی که با تمرکزگرایی کشور را اداره می کند، است ما نباید توقع داشته باشیم که نماینده اسیر لابی ها نشود.
بنابراین علاوه بر وجه عاملیت تک تک نمایندگان که به استقلال، شجاعیت و پاک زیستن شان باز می گردد باید به وجه ساختاری هم توجه شود.
مجری: اقای مطهری نظر شما در این مورد چیست؟
مطهری: برای در راس امور بودن مجلس لوازمی لازم است. اول حریت و ازادی نماینده است که این حریت هم از عدم وابستگی او به منابع قدرت و ثروت و روحیات شخصی آن نماینده حاصل می شود. عامل دوم هم به کل ساختار نظام و میزان تاثیر دولت در مجلس، میزان دخالت دولت در زمان انتخابات و.. باز می گردد که احیانا تلاش می کند با استفاده از قدرت و ثروتی که داردهواردان خودر ا راهی مجلس کند. که این موضوع آفت بزرگی برای مجلس محسوب می شود. همانطور که دکتر افروغ هم گفتند صحبت امام در مورد مجلس هم انشایی بود نه خبری؛ یعنی ایشان می خواستند بگویند مجلس باید اینگونه باشد. هرچند رد خیلی از مواقع اینگونه نبوده است. اگر این افت هار ا از مجلس دور کنیم و وکلای واقعی مردم قادر به شرکت در انتخابات باشند و امکان انتخاب شدن بری آنها وجود داشته باشد آن وقت مجلس می تواند به وظایف نظارتی خودش درست عمل کند و استقلال داشته باشد.
رسایی: من یکی دوتا سوال از آقای مطهری دارم؛ ایشان گفتند که ما زمانی مجلس در راس امور داریم که وکلای واقعی مردم قادر به شرکت در انتخابات باشند؛ اقای مطهری شما می دانید که این حرف چه کسانی است؟ چه کسانی می گویند وکلای واقعی مردم نمی توانند وارد عرصه رقابت شوند؟ همان هایی که کودتای 2 سال پیش را به راه انداختند و وقتی شما به عنوان فرزند شهید مطهری این حرف را میزنید بهره برداری می شود. اگر شما این پسوند و نسبت را با شخصیتی چون شهید مطهری نداشتید این سخنان برایشان مهم نبود...
مطهری: اتفاقا اگر از ما چیزی می گویند به خاطر این است که دوست اقای رسایی هستیم والا کاری به فرزند شهید مطهری بودن ندارند
رسایی: ما که می ترسیم با شما دوستی کنیم.
مطهری: فعلا که متاسفانه دوستیم.
رسایی: حالا فارغ از این مزاح جواب سوال من را بدهید این سخن شما یعنی چه؟
مطهری: شما ببینید یک مطلب واقعیت دارد یا نه، اینکه آن را چه کسی می گوید، بی بی سی می گوید یا صدای آمریکا و ... مهم نیست. انقد دنبال این حرف های بچگانه نباشید، اقای رسایی این صحبت هار ا کنار بگذارید.
رسایی: اقای مطهری! همین الان اگر بچه شما در یک مدرسه ای درس بخواند که بوفه مدرسه را ازاد بگذارند هر ساندویچی که می خواهد را روی پیشخوان قرار دهدو به دانش اموز بگویند حق انتخاب دارد اگر پسر شما ساندویچی را خورد و بیمار شد شما یقه مدیر مدرسه را نمی گیرید که چرا ساندویچ فاسد را در برابر انتخاب بچه من گذاشتید؟اگر مدیر بگوید اقا بچه شما می توانست انتخاب نکند شما می پذیرید؟
مجری: سوال من هم این است که ایا شما شعور و تحلیل نمایندگان را در حد بچه مدرسه ای می دانید؟
رسایی: ببینید بحث شعور نیست، منظور من قیاس شکلی بود. اگر نظارتی نباشد مدیر مدرسه را نمی توان مواخذه کرد اینکه ما رد صلاحیت نداشته باشیم...
مطهری: چه کسی گفته نباید رد صلاحیت داشته باشیم، ما نمی گوییم نباید رد صلاحیت داشت. در ادامه همان مثالی که زدید اگر ده ها ساندویچ سالم را هم اجازه ندادند که در دسترس باشد ایا می توان گفت که حق آن افراد ضایع شده یا نشده.
رسایی: مرجع تشخیص دهنده اینکه ساندویچ ها سالم است یا نه کیست؟اقای مطهری به صحنه انتخابات بازگردید، قانون...
مطهری: بحث به نوع نظارت باز می گردد. ما نمی گوییم نظارت نباید باشد ولی باید نظارت درست باشد.
رسایی: مرجع این نظارت کیست؟ شما که از رییس جمهور سوال می کنید و آن را قانونی می دانید...
مطهری: بله نظارت قانونی است ولی باید اصلاح شود.
رسایی: آقای احمدی نژاد هم که همین را می گوید ، اینکه خیلی چیزها قانونی است ولی باید اصلاح شوند ولی کسی تن نمی دهد
مطهری: ایشان به عنوان مدیر اجرایی کشور موظف است هرقانونی را حتی قانون بد را اجرا کند حق ندارد بگویدقانون را اجرا نمی کنم
رسایی: پس شما هم نباید اصل انتخابات را زیر سوال ببرید.
مطهری: بله ما هم قبول داریم ولی می گوییم باید اصلاح شود. همانطور که آقای احمدی نژاد حق دارد بگوید باید قانون را اجرا کنیم ولی می خواهیم این قانون را اصلاح کنیم.
سالک: حتما آقای مطهری به فرمان 8 ماده ای حضرت امام و گزینش امام توجه دارند و قانون گزینش را مطالعه کرده اند اگر قرار باشد همه تایید صلاحیت شوند که فردا مجلسی در راس امور نخواهیم داشت. باید دستگاهی به نام شورای نگهبان باشد تا این کنترل را انجام دهند. یک زمانی ایراد به شورا و اعضا دارند خب می توانند بنشینند و بحث و صحبت کنند ولی زمانی به اصل حرکت ایراد وارد می کنند...
مطهری: نخیر به اصل حرکت که انتقادی نیست. زمانی در نتیجه استعلامات مثلا وزارت اطلاعات سابقه و سوءپیشینه فرد مشخص می شود که رد او اقدام درستی است ولی زمانی کسی به صرف اظهارنظری که کرده است رد صلاحیت می شود که اقدام غلطی است چرا که مغایر ازادی بیان است.
مطهری: به هرحال افراد فرصت طلب وجود دارند و یکی از آفت های هر نهضت و حرکت اجتماعی و انقلابی رخنه فرصت طلب هاست که از فضای موجود استفاده می کنند و اهداف شخصی خودشان را دنبال می کنند. انقلاب و نهضت ما هم از این قاعده کلی مستثنی نیست و ما هم در برخی مقاطع تاریخی این انقلاب با چنین پدیده ای مواجه بوده ایم. در یکی دو سال اخیر با یک گروه فرصت طلب که شاید سابقه زیادی در انقلاب ندارند و زحمت زیادی برای انقلاب نکشیده اند و لذا قدر این انقلاب را هم به درستی نمی داند مواجه هستیم که از فرصت بحران های اجتماعی که در یکی دوسال اخیر در کشور ایجاد شد استفاده کرده و به قول خودشان به دنبال پیاده کردن افراد و شخصیت ها از قطار انقلاب هستند. این یک خطری است که کیان انقلاب اسلامی را تهدید می کند.
مجری: آقای افروغ! به عقیده شما چطور شد که این رخنه بوجود آمد؟
افروغ: در صورتی به این سوال می توان پاسخ داد که ابتدا بحثی درمورد خود آلودگی ها داشته باشیم و بگوییم کدام آلودگی ها، یک ریشه یابی ولو مختصری داشته باشیم و بعد ببینیم مجلس تا چه اندازه توانست با این آلودگی ها مقابله کند.یکی از این آلودگی ها فقدان نظریه پردازی صحیح از انقلاب اسلامی است.
مجری: یعنی یک اتاق فکر؟
افروغ: من بیشتر به نتیجه و حاصل یک اتاق فکر می اندیشم؛ یعنی ما اگر یک نظریه پردازی صحیح از ابعاد و صبغه فلسفی، کلامی، عرفانی و فقهی این موضوع به دست می دادیم به ویژه به فلسفه سیاسی معطوف به مردم سالاری دینی توجه ویژه ای می کردیم و متوجه این معنا می شدیم که این یک فلسفه سیاسی نوظهور است شاید بخشی از این آلودگی های فعلی را نداشتیم. برخی از این آلودگی ها بر می گردد به تصویر غلطی که از انقلاب اسلامی و جمهوری اسلای و ارکان رکین آن وجود دارد.برای مثال یک نگاه ویژه ای که این روزها شاهد هستیم و در بهترین حالت و در صورتی که حسن نیت برای فاعلین این مشی قائل باشیم بی توجهی به حق مردم و مفهوم جمهوریت و مرمسالاری است.
همواره گفته ام که در این خطه و زادبوم جمهوریت منهای اسلامیت و اسلامیت منهای جمهوریت نمی تواند معنادار باشد بویژه در سطح مشروعیت و قانونیت یک نظام سیاسی. من بحثی از شرعیت را نکردم بلکه بحث قانونیت را مطرح کردم.
مجری: این فقدان تصادفی است یا براساس یک استراتژی از پیش تعیین شده است؟
افروغ: نه این فقدان در واقع به دلیل کم کاری روشنفکران، دانشگاهیان و عالمان ما است که آن چنان که باید و شاید احساس مسئولیتی ندارند و به همان درک عمومی و جا افتاده از انقلاب اسلامی بسنده کرده اند. در حالیکه واقعا وقتی حضرت امام می فرمایند که این انقلاب یک تحفه و هدیه الهی است یعنی ما نمی توانیم با تمسک به نظریه های موجود، این انقلاب را تببین کنیم. ما باید تبیینی می کردیم که متناسب با این بعد الهی باشد. منظور از تبیین هم این است که پیش فرض های این تبیین، ابعاد نظری و فرانظری آن معلوم باشد و به صورت کلی نمی توانیم یک بحثی را به عنوان تبیین به مردم و دانشگاه القا کنیم. چرا که هر تبیینی برای خود عناصر و مقدماتی دارد که باید فراهم شود.
مجری: چه کسی یا کسانی باید عهده دار این تبیین باشند آیا هرکسی می تواند این کار را انجام دهد؟
افروغ: نه هرکسی قادر به انجام این کار نیست.باید کسی عهده دار تبیین باشد که یک صلاحیت عمومی داشته باشد، اهل فن و نظر باشد، عاملی باشد که در واقع ناظر هم باشد، محققی باشد که هم خودش نظارت کرده باشد و به انقلاب اسلامی به عنوان یک ابژه نگریسته باشد و هم انقلاب اسلامی را شهود کرده باشد. علاوه بر این نیاز به روش مناسبی دارد. در واقع یک علت فاعلی دارد که به محقق و روش شناسی و ابزارهای او باز می گردد و یک علت مادی هم دارد که به تئوری ها و روش های موجود باز می گردد. که همه اینها باید عطف به آن حضور و شهودی که داشته و عطف به ایده نظریه پرداز اصلی این انقلاب یعنی امام رحمت الله باشد و براین اساس یک نظریه جدیدی در برابر نظریه هایی که تاکنون وجود داشته ارائه کند.مثلا خانم اسکاچور به این نتیجه رسید که این انقلاب یک تفاوت ماهوی با سایر انقلاب ها دارد.
انقلاب های دیگر به وجود آمدند اما این انقلاب ساخته شده است. در واقع ایشان به بعد فرهنگی انقلاب در همین حد توجه کرد و بعد از آن این نظریه را پیش نبرد.
نکته دیگر در خصوص الودگی ها این است که ما متوجه این معنا نشدیم که در چه شرایط ساختاری انقلاب شد. چه شد که در شرایط ایران انقلاب به وقوع پیوست. البته من هیچگاه این انقلاب را محدود به شرایط جغرافیایی ایران نکرده ام اما یک بیماری در جامعه ما وجود داشت که این بیماری هم تاریخی بود. آن بیماری هم رابطه قدرت – ثروت در جامعه ما بود. یعنی ما بیش از آنکه در این خطه شاهد رابطه ثروت – قدرت باشیم شاهد رابطه قدرت – ثروت بودیم. یعنی بیش از آنکه اهل ثروت به قدرت برسد اهل قدرت به ثروت رسیده است.
این یک رابطه ساختاری بود که ریشه های کهنی هم داشت و با اقتصاد نفتی ما هم عجین شد. این ظرف متناسب با مظروف انقلاب اسلامی نبود و ما این ظرف را عوض نکردیم و به تدریج به دلیل این بی اعتنایی به بسط این ظرف خدایی ناکرده اتفاقی در حال رخ دادن است که مظروف که همان جوهره انقلاب اسلامی است توسط عده ای خواسته یا ناخواسته در حال محدود شدن است تا به گونه ای در این ظرف قرار گیرد.
من احساس می کنم که فره ایزدی در حال بازگشتن است. فره ایزدی مظروف متناسب با ظرف تاریخی ما بود نه متناسب با جوهره اسلام و ولایت فقیه و امثال ذالک
مجری: اقای سالک! اقای افروغ معتقدند این ظرفیتی که در انقلاب به وجود آمد آرام آرام در حال محدودتر شدن است آیا مجلس می تواند در برابر این موضوع یک موضع خاص اتخاذ کند؟
سالک: دو نکته در فرمایشات این عزیز بود؛ اول اینکه بالاخره ابعاد مختلف این پدیده نوظهور در قرن حاضر باید تبیین شود. ما نیازمند بوده و هستیم که به درستی تبیین کنیم که این مظروف چه نوع مظروفی است و اثار و برکاتش برای جامعه بشری چگونه است؟
نکته دوم این بود که چه کسی باید این تبیین را انجام دهد؟ بهرحال کسانی که مدعی تداوم راه حضرت امام (ره)هستند مسئولیت سنگینی در تبیین این مسئله و نظریه پردازی این موضوع دارند. در صدر عالی آن، مقام معظم رهبری را می بینیم که در صحنه های مختلف این مساله را باز می کنند و اخیرا در فرمایشات ایشان در سفر به کرمانشاه مسائل و مبانی اصلی را مورد بررسی و تبیین قرار دادند.
اما درخصوص جریانی که اقایان اشاره کردند که در ظرف یکی دوسال اخیر اتفاق افتاده است در واقع تصویری از یک حرکت پشت پرده استکباری برای برخورد مستقیم با این نظریه جدید اسلامی در جهان است.از این رو فضا را آلوده می کنند. مسائل دیگری را بوجود می آورند تا محدودیت این مظروف را بیشتر کنند تا شاید بتوانند یک مظروف جایگزین برای این مساله بوجود آورند.
مجری: اقای رسایی! اقای افروغ اعلام کردند ظرفیت هایی که برای نقد و بررسی در جمهوری اسلامی وجود دارد تا حدودی محدودتر شده است نظرجنابعالی چیست؟
رسایی: فکر می کنم بعضی ها تحمل نقد را ندارند کما اینکه وقتی ما یک نقدی را مطرح کردیم متاسفانه ما را با تعابیری مثل اینکه عده ای «کرکس فتنه» هستند مواجه کردند. معتقدم تحمل مقداری پایین آمده است.
مجری: چرا تحمل نقد پایین آمده است؟
رسایی: یک دلیل آن این است که آدمها خود را خیلی محور می دانند و احساس می کنند که محور حق و باطل خود آن شخص است در حالیکه ملاک و معیار چیز دیگری است. افراد نمی توانند معیار حق باطل باشند. ما یکسری شاخصه ها داریم که آن شاخصه ها ملاک حق و باطل هستند نه بنده و دیگری؛هیچکدام ما معیار حق و باطل نیستیم بلکه هرکدام از ما می توانیم براساس آن شاخصه ها درصدی از حقانیت یا درصدی از اشتباه و خطا را داشته باشیم که وقتی نگاه می کنیم در عرصه های مختلف دیده می شود.
مجری: آقای مطهری! نظر شما هم همین است؟
مطهری: باید یک واقعیت را قبول کنیم که بهرحال برداشت برخی از افراد از آرمان ها انقلاب و اهداف اولیه انقلاب اسلامی به گونه ای است که فضای نقد را محدود می کند. مثلا برداشتی که بنده و امثال من از آزادی بیان داریم ممکن است با برداشتی که مثلا آقای رسایی دارد متفاوت باشد یا برداشتی که ما از عدالت اجتماعی داریم با برداشتی که افراد دیگری داشته باشند متفاوت باشد، یا در بحث استقلال اعم از استقلال سیاسی،فرهنگی و اقتصادی ممکن است برداشت ها متفاوت باشد. همینطور در مورد اینکه انقلاب اسلامی ما و اسلام داعیه جهانی شدن دارد ممکن است در این جاها اختلافاتی باشد ولی اینها آرمان های اولیه انقلاب ما بوده است و باید قبول کنیم که در خیلی از زمینه ها محدودیت هایی در آن برداشت های اولیه بوجود آمده است.
مثلا آن برداشتی که شهید مطهری از آزادی تفکر و بیان به عنوان ایدئولوگ انقلاب داشته اند امروز در بخشی از سیاسیون ما وجود ندارد. شاید منشا بخشی از بحران های اخیری هم که در کشور بوجود آمد همین نوع برداشت از آزادی بیان و حقوق مردم باشد. برای مثال ما معتقدیم که بالاخره معترضین به نظام هم حقی دارند و باید بتوانیم آنها را تحمل کنیم،حرف آنها را بشنویم و به آنها پاسخ دهیم.شخصا معتقدم اگر در این بحران اخیری که در کشور رخ داد برخورد بهتری با معترضان داشتیم هیچ وقت چنین فتنه و بحرانی در کشور ما بوجود نمی آمد.
مجری:چه کاری باید می کردیم؟
مطهری: انتخاباتی انجام شد و عده قابل توجهی به نتیجه انتخابات اعتراض داشتند...
سالک: ببخشید من صحبت های آقای مطهری را قطع می کنم ولی این معترضین اگر خطوط قرمز یک نظام را بشکنند در این جهت چه تفسیر و بیانی از حقوق مطرح می شود؟ و صحبت از چه حقی می توان کرد؟بله معترضین ممکن است خطوط قرمز نظام را قبول داشته باشند و در آن فضا هم باید تبیین و صحبت شود ولی اگر این خطوط را بشکنند چه اتفاقی می افتد آیا باز هم می توان از حقوق حرفی زد؟
رسایی: من هم یک سوالی از آقای مطهری دارم؛ اولا آقای مطهری دوست عزیز ما می گویند که بخش قابل توجهی اعتراض داشتند؛ قابل توجه یعنی چی؟ بالاخره 45 میلیون نفر در انتخابات شرکت کردند و از این میان از کل ایران 13 میلیون نفر به یک فرد رای دادند و او نفر دوم شد ولی ما شاهد بودیم که در تهران آن هم نه همه جای تهران بلکه در شمال شهر آن هم نه در همه شمال شهر بلکه در چند نقطه خاص حمایت هایی صورت می گرفت.اینکه ما تفسیر کنیم که این برداشت غلط از آزادی بیان بوده، مگر این افراد مشکل آزادی بیان داشتند؟ کسی که بانک و مسجد و پایگاه بسیج آتش می زند مگر مشکل آزادی بیان دارد؟یعنی جلو دهانش را گرفته بودند و نمی توانست حرفی بزند؟
مطهری: حرف من هم همین بود، که به مرور برداشت ها از آزادی بیان یا حقوق ملت در مقابل حکومت محدود شد و در واقع منحرف شد.
رسایی: یعنی چی آقای مطهری،بالاخره در اول انقلاب...
مطهری: اجازه بدهید حرف من تمام شود.
رسایی:نه من می خواهم این بحث به جایی برسداگر قرار باشد که بحث یک طرفه باشد و هرکسی بیاید و حرف خودش را بزند که فایده ای ندارد.
مطهری: نه بحث دو طرفه است شما هم صحبت می کنید؛
رسایی: نه من می خواهم موضوع را برای من و مخاطبان شفاف کنید،یعنی اول انقلاب برخوردهایی از این دست نبود؟مگر خود امام در یک روز به شهید قدوسی دستور ندادند که 44 هفته نامه و روزنامه را توقیف کنند.
مطهری: اولا شرایط جنگی با شرایط عادی متفاوت است،بعد هم نوع برخوردی که مثلا با مجاهدین...
رسایی: چه کسی باید تشخیص دهد؟
مطهری: خب ما با عقل خودمان تشخیص می دهیم، نوع برخوردی که با مجاهدین خلق یا جبهه ملی شد با آن برخوردی که با معترضین انتخابات اخیر شد قابل قیاس با هم نیست،چرا؟ زیرا مجاهدین خلق اعلام قیام مسلحانه کرده بودند و جبهه ملی هم در واقع لایحه قصاص را زیر سوال برده بودند و طبق اجماع فقها اینها مرتد بودند و محکوم به ارتداد بودند بنابراین نوع برخورد با آنها متفاوت است و نمی توانیم بگوییم چون امام در آنجا با آنها آنگونه برخورد کرد بنابراین ما هم مجاز هستیم که امروز با معترضین با همین شدت برخورد کنیم.
سالک: آقای مطهری اگر معترضان به اصل ولایت فقیه توهین کردند و آن را زیر سوال بردند ایا این افراد با آن منافقین و جریانات برابری نمی کنند؟
مطهری: ببینید من دارم ابتدای اعتراض را می گویم. ابتدای اعتراض، اعتراض آرامی بود ولی ما باآنهایی که به نتیجه انتخابات اعتراض داشتند و حداکثر اعتراضشان به رییس جمهور بود به گونه ای برخورد کردیم که شعارها را به سوی رهبر انقلاب هدایت کردیم در حالیکه اصل مساله از ابتدا این نبود اصلا.
سالک: آقای مطهری،سناریویی که در 15 خرداد روزنامه خارجی سوال می کند و آنها جواب می دهند نشان می دهد که قضایا از پیش تعیین شده بود و نمی شد گفت ابتدا آرام بود و بعد به این شکل افتاد.ابتدای هر سناریویی آرام است ولی کم کم اهداف بلند خودش را دنبال می کند
مطهری: ببینید اینجا دوتا مساله وجود دارد؛ اینکه ما فکر کنیم رهبران اینها افراد خائن و وابسته به آمریکا و اسرائیل بودند ولی آنچه که در جامعه اتفاق افتاد یک عده مردم بی اطلاع از فرضا وابستگی این رهبران بودند که با توجه به برخی شواهد و قرائن احساس کردند در انتخابات تقلب شده است و اعتراض کردند.محل بحث اینجاست که حال حکومت باید با چنین مردمی که حالا تعدادشان در تهران بنا به گفته عده ای 3 میلیون نفر یا حتی یک میلیون نفر یا حتی 100 هزار یا 10 هزار نفر بودند،چگونه برخورد کند؟مساله ما اینجاست...
رسایی: اصلا محل سوال اینجاست که مگر کسی با اینها برخورد کرد.
مطهری: بله،چرا به اینها اجازه تجمع ندادیم، چرا ما اجازه ندادیم اینها صحبت کنند، حرفشان را بزنند، بحث شود و ما هم پاسخ دهیم تا این هیجانات فروکش کند...
رسایی:بعد از انتخابات که دعوت کردند، خودشان نیامدند.
مطهری: این آقا که نمی گذارند من صحبت کنم...
مجری: شما بحث تان را فراموش نکنید، کمی بحث را چرخشی کنیم. آقای افروغ! شما اشاره کرده بودید به کاسبین فتنه؛ این کاسبین فتنه چه کسانی هستند؟
افروغ: من دوست داشتم بحث مفهومی پیش برود؛ ای کاش برادری که تماس گرفتند و گفتند از اول برنامه نبودم از اولش می بودند. بهرحال من بحث مظروف و جوهره انقلاب اسلامی را مطرح کردم و ظرف ناهماهنگ و ناسازگار قبل از انقلاب با این مظروف. من دوست ندارم بحث شخصی شود منتهی چون بحث به مسائل شخصی کشیده شد در حدی که پاسخگو باشم عرض می کنم.
همان شبی که من در برنامه پارک ملت شرکت کردم اس ام اس هایی تحت عنوان توهین به ولایت فقیه، توهین به حوزه علمیه،مجلس خبرگان و شورای نگهبان و ... برای من ارسال شد که معلوم هم بود که این اس ام اس ها از کجا می آیند. قبلا هم مرا پیاپی مورد آماج و حمله های خود قرار دادند قبل از اینکه من مساله ای را بنویسم....
رسایی: البته آقای افروغ ما همان شب اس ام اس نزدیم
افروغ: من می توانم اس ام اس ها را نشان دهم که بخوانند...
رسایی:نه همان شب نبود شب بعدی بود
افروغ:حال شب بعدش، آن 9 دی شما می تواند سندی باشد برای کارهایی که از قبل انجام داده اید.نکته دیگه بحث مجلس بود،ایشان می گویند تذکر به صداوسیما بود؛ آیا واقعا اینطور بود؟ایشان مرا مذبذب،عامل آمریکا و استکبار، و کسی که دیرک نظام را زیر سوال برده است خواندند!! ای کاش ایشان نقد عالمانه بکنند و بگویند کجای حرف های من تو هین به رهبری بود و کجای صحبت های من تقویت رهبری نبود؟! یکی از آلودگی هایی که شما سوال کردید و من الان عرض می کنم این است. من هم کتاب نوشته ام هم سال های زندگی من نشان می دهد که طرفدار اصل ولایت فقیه و شخص ولی فقیه هستم.ولی هر زشتی و پلیدی در این نظام جمهوری اسلامی را نه به پای اصل می نویسم و نه به پای شخص. و با آن زشتی ها و کاستی ها هم مقابله می کنم.
من در یکی از تئوری هایی هم که ارائه دادم عنوان کردم بیاییم نقد درون گفتمانی کنیم یعنی گفتمان انقلاب اسلامی را از سیاست ها و رفتارهای مستتر در جمهوری اسلامی جداکنیم. و انقلاب اسلامی به عنوان محک نقد استفاده کنیم تا در واقع یک نقد درون گفتمانی داشته باشیم و اسیر بحث ها و نقدهای برون گفتمانی لیبرالیستی و سکولاریستی نشویم. همه حرف من هم همین است.
یکی از آلودگی ها این است که عده ای واقعا پشت ولایت فقیه سنگر گرفته اند و دیگران را متهم می کنند و به این وسیله به نان و نوایی می رسند. حَسَب شناختی که من از رابطه ساختاری قدرت – ثروت دارم یکی از وظایف روشنفکران متعهد که عالمان را هم در بر می گیرد نقد قدرت و صاحبان قدرت به دلیل آن ویژگی ساختاری است. بنابراین این صاحبان قدرت هستند که در هله اول باید نقد پذیر باشند نه اینکه در پاسخ به بحثی که به عقیده من هیچ هتاکی و فحاشی نبود من را آماج اقسام هتاکی ها قرار دهند. شما می گویید کِی؟ همین شماره اخیر 9 دی نوشتند"هتاکی به جای نقد" ببینید من فقط و فقط بحث کاسبی و وکیل الدوله بودن را مطرح کردم که در صدر بحث من بود،در ذیل بحث، من گفتم که برای استفاده از نقد منتقدین و جلوگیری از سواستفاده فتنه جویان و کاسبان و کرکسان؛ شما چرا این واژه کرکس را به خود گرفته اید؟!
مجری:آقای رسایی نظر شما چیست؟
رسایی: من هیچکدام را به خودم نگرفتم. همه دوستان با ادبیات آقای افروغ و خود ایشان آشنا هستند.. ادبیات ایشان و روحیه این بزرگوار اینگونه است که هیچ نقدی را بر نمی تابند . صحبت من در مجلس و در هفته نامه 9 دی بعد از بررسی صحبت های جناب افروغ بود نه آن شب. سه شب بعد از پخش برنامه پارک ملت من این برنامه را دیدم و آن صحبت ها را مطرح کردم.
نشانه من برای آن صحبت ها هم تمام سایت های ضدانقلاب بود که از سخنان اقای افروغ این تیتر را زده بودند"محاکمه رهبر انقلاب در سیمای جمهوری اسلامی" بنده اصلا مخالف نیستم و حتی معتقدم باید افردای مثل اقای مطهری و افروغ به تلویزیون بیاییند و تریبون به آنها داده شود
افروغ: عذر می خواهم اگر بی بی سی مورد استفاده است پس چرا آن برنامه ای که بی بی سی در آخر کار ترتیب می دهد و می گوید که همه اینها یک نمایش بود و افروغ از سوی مقام معظم رهبری ماموریت داشت که بیاید این حرف ها را بزند و میزان نقدپذیری را نشان دهد چرا آن زمان مورد استناد شما قرار نگرفت.
رسایی: من چنین چیزی را در بی بی سی ندیدم ولی صدای آمریکا و بقیه این تیتر را عنوان می کردند.آنچه مورد مخالفت ما بود این است که چرا در یک برنامه عمومی و نه تخصصی یک نفر بیاید و یک طرفه در مورد یکی از ارکان مهم نظام که امروز تمام حملات متوجه آن است صحبت کند. من قطعا شما را فردی که به دنبال زدن ولایت فقیه هستید نمی دانم ولی معتقدم که نظرات شما نظرات غلطی است و این شائبه ها را ایجاد می کند. اما گر شما در یک برنامه تخصصی در مقابل یک نفر دیگر می نشستید این بحث را می کردید اتفاقا خوب هم بود.
من آن روز از تریبون مجلس هم همین را گفتم. در کمیسیون فرهنگی که بحث شد آقای مطهری گفتند شما نمی خواهید هیچ کس حرفی بزند،گفتم این چه حرفی است آقای مطهری؟! من همین جا هم حمایت و پشتیبانی می کنم از اینکه کسانی چون آقای افروغ بیایند و بحث کنند اما در برابر ایشان هم باید منتقدان نظر ایشان قرار گیرند.
مجری: حالا شما عالمانه نقد کنید ما استفاده می کنیم؟
رسایی: در یک برنامه تخصصی دو طرف بنشینند و صحبت کنند اتفاقا در چنین جاهای اصل اساس مشخص می شود.
مجری: این برنامه یکی از برنامه های کاملا تخصصی است شما نظرتان را بفرمایید؟
رسایی: اقای افروغ شما مواضع خودتان را در خصوص فتنه 88 را یادتان رفته است؟
افروغ: چه ربطی دارد؟ پس من درست بحث کاسبین فتنه را می گویم...
رسایی: وقتی من گفتم اقای افروغ مواضع مذبذبی داشتند یعنی این مواضع ثبات نداشته است حالا این نقد است، نقد من است.
افروغ: ما می خواهیم از نقد شما به برنامه پارک ملت من استفاده کنیم نه اینگونه نقدهای گذری،آقای رسایی شما پارک ملت را نقد کنید لطفا!
رسایی: اجازه بدهید، شما می گویید چرا به من گفتی مواضع مزب زب داری من می گویم سابقه شما اینگونه است. شما در برابر در نامه تان آوریده اید برای جلوگیری از سو استفاده برخی فتنه جویان...
افروغ:صدر نامه را بخوانید لطفا
رسایی: تند اندیشان، متوهمان، دوستداران هیجانات کاذب و کرکسان فتنه...
افروغ: شما صدر نامه را بخوان اقای رسایی،آنچه که مربوط به شما است در صدر نامه آمده است که اسم آقای صدر هم آمده است ان قسمت را بخوانید
رسایی: پس بقیه مربوط به چه کسی است؟
افروغ: شما به خودت نَخَر. این می تواند مجموعه ای از جریانات باش
رسایی: شما به اقای علم الهدی و خیلی از علمای دیگر هم این را گفتید...
افروغ: آقای علم الهدی کجا بودند؟!ایشان مطلبی را گفتند و من خیلی محترمانه با تشکر از ایشان پاسخ دادم که ...
رسایی: بله بعد از اینکه نسبت به ادبیات شما در اینجا اعتراضات زیادی شد شما در یک نامه جداگانه ای به اقای علم الهدی ادبیات خودتان را اصلاح کردید.
افروغ: آقای علم الهدی روز جمعه صحبت کردند. صحبت های شما قبل از جمعه بود اقای رسایی! اینقدر ربط و بسط نکنید لطفا.
رسایی: خیلی ها به این ادبیات انتقاد داشتند. حالا من به این ها کاری ندارم. قطعا من معتقد نیستم که حضرتعالی کسی هستید که به ولایت فقیه اعتماد ندارید. اما این مواضع همراه با شبهاتی است. اصلا حرف شما عالماانه و از روی خیر هم بوده باشد اما جای این بحث در تلویزیون آن هم بصورت یک طرفه نبود.نکته ای که من در مجلس و کمیسیون گفتم هم این بود که صداوسیما نباید این گونه برنامه ها را یک طرفه اجرا کند.
مجری: آقای مطهری نظر شما در این مورد چیست؟
مطهری: اینکه ما رسانه های بیگانه را ملاک درستی یا نادرستی یک مطلب قرار دهیم را قبول ندارم . اینکه بگوییم چون رسانه های بیگانه عکس العمل مثبت نشان داده اند و خوشحال شده اند پس حتما این حرف ها باطل است و بایدبا گوینده آن برخورد کرد من این ملاک را قبول ندارم.
رسایی: ملاک قرآنی است آقای مطهری، چه چیزی را قبول ندارید؟
سالک: اتفاقا این ملاک از گفته های امام راحل است که اگر دشمن از چیزی خوشحال شد باید از آن سوال کرد.
مطهری: اتفاقا منظور امام این نبوده است که کسی انتقاد نکند یا به دنبال اصلاح امور نباشد یان یک سوءاستفاده ای بود که ...
رسایی: نه این یک شاخصی است برای اینکه بفهمیم انتقادات و حرف هایمان درست است یا غلط
مطهری: نخیر در آن صورتی ملاک است که تنها اثر صحبت شما شادی دشمن باشد ولی اگر شما یک حرفی را می زنید که 5 تا اثر دارد و 4 تای آن اثر اصلاحی دارد و یک اثر باعث شادی دشمن رسانه های بیگانه می شود این معنی ندارد که بگوییم اقا شما این حرف را نباید بزنی؛ اگر اینگونه باشد که اساسا اصلا نباید به دنبال اصلاح امور باشیم و نباید مصلح اجتماعی داشته باشیم این حرف باطلی است که می گویید.
رسایی: اقای مطهری من سوال می کنم؛ چند وقت پیش رهبر انقلاب در یکی از سخنرانی های عمومی شان فرمودند که نظام یکسری محاسن و موفقیت هایی داشته است و یکسری شکست ها، ایشان چند مورد از ناکارآمدی ها و ناکامی های نظام را هم برشمردند،سوال من این است که چرا کسی نیامد از این سخنان استفاده کند؟
مطهری: من نمیدانم که کسی استفاده کرده یا نه، ولی زمانیکه امام رحمه الله علیه آن فرمان 8 ماده ای خود را صادر کردند بسیاری از رسانه های بیگانه خوشحال شدند، پس بگوییم که امام هم کار غلطی کردند! نمی توانیم این حرف را بزنیم چون این ملاک درست نیست، به عقیده من حرف امام را امثال شماها خوب متوجه نشده اید.
نکته دیگر در حرف های شما این بود که در یک برنامه دو طرف باید حضور داشته باشند و با هم صحبت کنند تا برنامه درستی باشد؛ این حرف شما هم غلط است. یک نفر می اید حرف های خودش را می زند و حداکثر این است که مخالفان هم در برنامه های دیگر این حرف ها را رد می کنند. این معنی ندارد که بگوییم حتماباید کسی مقابل این افراد باشد و همان لحظه جواب بدهد.
رسایی: من تعجب می کنم از شما؛ شهید مطهری چرا به دانشگاه ها وارد شدند؟ مرحوم ابوی شما به خاطر ضرورت اینکه آن روز تفکرات چپ و کمونیستی دانشگاه ها را اشغال کرده بود وارد دانشگاه شدند اگر شهید مطهری هم مثل شما فکر می کرد که باید می گفت ضرورتی به حضور ما در دانشگاه نیست.
تلویزیون در اوایل انقلاب مناظره هایی را می گذاشت که آیت الله مصباح و شهید مطهری و افراد دیگر در آن مناظرات شرکت می کردند چرا شما عقبگردی به آن دوران ندارید.
مطهری: اولا که شهید مطهری که اصلا به آن مناظره ها نرسیدند، ثانیا ما که نمی خواهیم مناظره را القا کنیم...
رسایی: نه کرسی های دوطرفه ای که...
مطهری: مناظره جای خودش،سخنرانی و بحث یک طرفه هم جای خودش. این معنی ندارد که هرکسی که می خواهد انتقاد کند حتما باید به شکل مناظره باشد این حرف غلطی است. و این حرف که جای این بحث ها در تلویزیون نیست هم حرف باطلی است،یعنی چه که در تلویزیون نیست!
رسایی: چه کسی گفت در تلویزیون نیست...
مطهری: شما گفتید؛ اتفاقا جای این بحث ها در تلویزیون است چرا که باید سطح فکر مردم را بالا برد نا آگاهی مردم به نفع امثال شماهاست ولی وقتی سطح فکر مردم بالا رود دیگر فریب نمی خورند.
افروغ: همگان می دانند که من به کرات مناظره با اقای واعظی، خاموشی و ... در شبکه های مختلف از جمله شبکه 4 داشته ام. وقتی از من دعوت می کنند من باید بحث های کارشناسی خودم را بکنم یا اصلا دعوت را رد کنم؟ شهید مطهری بحث جاودانه ای در مورد جمهوری اسلامی دارند. آن زمان خود ایشان به تنهایی این صحبت ها را می کردند یا کسی هم در مقابل ایشان بود؟ یک مجری بود و ایشان صحبت های خودشان را می زدند و امروز یکی از ماندگارترین کتاب های ما همین کتاب پیرامون انقلاب اسلامی است. اگر این ایراد به من وارد است پس به آقایان واعظی و خاموشی طباطبایی هم وارد است یعنی اصلا از این به بعد کسی نباید وارد برنامه های مناظره ای تک نفره شود یا اصلا به برنامه پارک ملت بگویید از این پس یک مهمان دعوت نکند.
رسایی: اقای افروغ!برادر عزیز این حرف متفاوت است، من که نمی گویم حرف نزن، من می گویم حرف شما نقد یکی از مهمترین ارکان نظام است که اتفاقا شبهات دشمن امروز متوجه همان جاست. وقتی شما در مورد مجلس خبرگان می گویید چه کسی گفته که تنها کسانی که در لباس روحانیت هستند خبره اند و باید در مجلس خبرگان باشند، در مقابل آن بیگانگان هم یکی از اشکالات اساسی شان هم همین است این باعث سواستفاده آنها می شود. نه اینکه شما غرض یا مرضی دارید، من می گویم این حرف شما که قائل به این اشکالید باید در برنامه ای با حضور فردی در مقابل شما گفته می شد که آن را بحث و تبیین کند.
افروغ: بله بحث من در مورد خبرگان تنها انتخاب رهبری نیست. شخصا معتقدم خبرگان عطف به جایگاهی که دارد باید کارکردهای متفاوتی داشته باشد. بحث امام بحث صدور انقلاب بود، امام سال 67 نامه ای دادند که اگر اشتباه نکنم همان منشور روحانیت بود، ایشان در آنجا فرمودند شاید دنیا خواست به حوزه روی آورد،حوزه باید پاسخگو باشد و جواب داشته باشد، معتقدم باید از یک جایی شروع کرد،خبرگان نباید تنها به تعیین رهبر و نظرت بسنده کند هرچند که این موضوع در قانون اساسی تاکید شده است، با این وجود انتظار از خبرگان این است که موضوع شناسی کنند، دنیا را بشناسند، مشکلات و چالش های جهان اسلام و شریعت را رصد کنند،و بعد متناسب با این رصدها نطریه پردازی کنند و راه حل ارائه دهند.
این امر هم مستلزم آن است که ترکیبی از فقه شناسی و موضوع شناسی داشته باشیم چرا که دنیای امروز پیچیده تر از آن است که ما توقع داشته باشیم یک فقیه مسلط به تمام موضوعات باشد.
من در همان برنامه پارک ملت هم گفتم این موضوع نیازمند بحث های کارشناسی بیشتر است، نگفتم این نظر نهایی است بلکه من به عنوان یک ایده طرح کردم و دیگران هم بیایند در این مورد بحث کنند ما هم اگر نظری داشتیم عنوان می کنیم.
مجری: اقای سالک شما یکی از روحانیون قدیمی هستید نظرتان در مورد تحلیل ها و نظرات آقای افروغ چیست؟
سالک: من تنها بخش هایی از صحبت های ایشان در برنامه پارک ملت را مطالعه کرده ام اما در هر صورت اگر بنا باشددر یک مناظره و گفتمان یک طرفه مطالب گفته شود خدایی ناکرده شبهاتی ایجاد می شود و ایجاد اشکال می کند. البته این به معنای آن نیست که کسی حرفش را نزند و به معنای زندانی کردن نظریات افراد هم نیست. اسلام هم به این مسائل توجه دارد از همین روست که امیرالمومنین نظریه می دهند، انتقاد می کنند، حرف می زنند، و برخورد عدالت گونه خود با موضوع را هم اعمال می کنند.حرف من این است که وقتی شبه ایجاد شد برطرف کردن شبهه کار سختی است.
رسایی: من یک نکته را اضافه کنم، ما می گوییم وقتی آقای افروغ که فردی درون خانواده نظام است این حرف ها را می زند بیگانگان از این صحبت ها استفاده بیشتری می کنند، شما یک ضد انقلاب را بیاورید که علیه نظام و ولایت فقیه صحبت کند، مردم می فهمند که ضد انقلاب است، من می گویم طرح شبه از سوی آقای افروغ آن هم در یک برنامه یک طرفه تاثیرگذاری بیشتری دارد.
اینگونه حرف ها از اقای افروغ و امثال ایشان که زمانی درون این حاکمیت و نظام بودند حمل بر چیز دیگری می شود
افروغ: چرا می فرمایید بودند؟ یعنی الان شما هستید و ما نیستیم؟
رسایی: نه اینکه نباشید. من همین الان هم به شما اعتماد دارم والا با شما وارد گفتگو نمی شدم
افروغ: خیلی ممنون از این اعتماد به نفس‌تان! من نکته ای را در مورد پازل دشمن عرض می کنم که این نکته هم حَسَب بحث کارشناسی من است و قصد تعریض ندارم. من معتقدم پازل دشمن لایه هایی دارد، عمیق ترین و زیری ترین این لایه ها آن فرسودگی نظام از درون است. و اگر ما یک اصلاح گری از درون و با معیارهای انقلاب اسلامی نداشته باشیم این اتفاق رخ خواهد داد. همه حرف من این است که نگاهی به تمام لایه های این پازل داشته باشیم، که خدایی ناکرده به نام دفاع از حریم ارکان رکین از جمله ولایت فقیه در آن لایه زیرین بازی نکنیم.
رسایی: آقای افروغ عزیز مشکلات اصلی که شما می دانید من هم می دانم مربوط به ولایت فقیه و نقد ولایت فقیه نیست؛ خیلی مراتب قبلی وجود دارند که باید واقعا نقد شوند، تکانده شوند، بعد از آن ها نوبت به این نقطه می رسد.
افروغ: تمام صحبت های من مستقیم و غیرمستقیم متوجه رهبری نبود بلکه متوجه کسان دیگری بود. شما این اجازه را به من می دهید که بگویم این افراد دنبال کاسبی هستند،اینها دنبال یک نوع کلاهبرداری هستند، اصلا بحث من این نبود، بحث من از مجلس بود، بحث من از نقد بود، بحث من از کسانی بود که بی توجه به این ارکان رکین هستند این چه ربطی به رهبری داشت؟
رسایی: آقای افروغ شما روی مجلس خبرگان دست می گذارید، شما برخی اوقات تعابیری را بکار می برید که مربوط به رهبری است.
افروغ: یکی از آنها را نام ببرید
رسایی: زیاد هستند الان صحبت های شما جلوی من است و ...
مجری: اقای مطهری! زمانی که صحبت های آقای افروغ رسایی را کنار هم قرار می دهیم این سوال ایجاد می شود که چه باید بکنیم؟
مطهری: قبل از پاسخ به سوال شما من اشاره ای به صحبت های آقای سالک داشته باشم؛ من از صحبت های ایشان یک هراس و ترسی از انتقاد و بحث ازاد دارند...
سالک: نه آقای مطهری من هراسی ندارم.
مطهری: شما می گوید انتقاد خوب است،به شرط انکه خطوط قرمز رعایت شود، و به معنای تخریب نباشند، ما هم قبول داریم که نباید تخریبی صورت گیردولی اینکه خطوط قرمز رعایت شود خب به چه نحوی؟ حرف زده شود بدون اینکه ایجاد شبهه کند! مگر می شود بحث و انتقادی باشد و القا شبهه نکند؟ اتفاقا مبنای بحث و مناطره و مباحثه علمی این است که القای شبهه کنند بعد به دنبال رفع این شبهه باشیم. بحث و مجادله و کنکاش شود تا به حقیقت برسیم، اصلا معنای نقد هم همین است؛ تفکیک سره از ناسره و محک زدن عیار آن مطلب و تفکر،در اسلام هم آزادی بیان و تفکر وجود دارد و خطوط قرمزی بیان نشده است. در تفکر و بیان آزاد اگر کسی گفت من از رهبری معظم سوال دارم به معنای مخالفت با اصل ولایت فقیه نیست اما متاسفانه این مسائل با هم مخلوط شده اند. ما باید جوهره این اصول را ببینیم، جوهره اصل ولایت فقیه را بفهمیم، شهید مطهری جمله ای دارند که شاید برای خیلی ها سنگین باشد، ایشان می گویند" اگر کسی در مسیر حقیقت جویی به این نقطه برسد که اساس خدایی وجود ندارد، پیغمبری و اسلامی وجود ندارد ولی این حرفش واقعا از روی تفکر و تاملات قبلی باشد و آن حس حقیقت جویی انگیزه این کار باشد چنین شخصی در آن دنیا هم معذب نخواهد بود . چرا؟ زیرا هیچگونه عناد و جهودی در او وجود نداشته است و او صرفا به دنبال حقیقت بوده است. ما هم باید به همچین برداشتی از آزادی بیان و تفکر برسیم. من نمی گویم این بحث ها فقط باید در تلویزیون باشد...
مجری: ولی زمینه های آن فراهم باشد
مطهری: بله؛ برداشت ما از آزادی بیان و تفکر باید اینگونه باشد . انقدر مدام ترس از رعایت نشدن خطوظ قرمز و القای شبهه را نداشته باشیم.
رسایی: آقای افروغ گفتند اگر در صحبت هایشان اشاره ای به رهبری داشته اند من عنوان کنم من متن صحبت های ایشان را که بر روی خبرگزاری فارس قرار دارد می خوانم؛" بحث من این است که چون کشور ما قاعده مند و منضبط است باید فقهی اداره شودو باید مشمول قاعده مندی شود...
افروغ: قاعده بیناذهنیت...
رسایی: اینکه فقهای ما مطمئن شوند که فی المثل مقام معظم رهبری کشور را فقهی اداره می کنند یعنی می توانند سوال کنند که حضرت آیت الله خامنه ای این منبع و ادله این فقهی که شما به کار گرفته اید چیست؟
افروغ: کجای این صحبت من مخالفت با رهبری است؟ این که عین دفاع از مقام رهبری است.
رسایی: آقای افروغ چرا دقت نمی کنی برادر من؟
افروغ: خب شما بگویید من توجه می کنم.
رسایی: شما یک دیوار دور خودت کشیده ای . امروز همه رسانه های بیگانه در حال القای تقابل بین رهبری و مرجعیت هستند.تبلیغات آنها تا آنجا پیش رفته که مقام معظم رهبری سال گذشته برای شکستن همین فضا به قم سفر کردند که خیلی هم سفر تاثیرگذاری بود حالا شما می گویید کشور باید فقهی اداره شود این سخن القا شبهه است.
افروغ: این صحبت ها چه ربطی به رهبری داشت؟ این بحث مربوط به شیوه قاعده مند،غیرشخصی غیردیکتاتورمآبانه است شما چه برداشتی از صحبت های من دارید.
رسایی: آقا حرف من این است که وقتی شما می آید در تلویزیون می گویی کشور باید فقهی اداره شود اینها باید تبیین و بحث شود نه اینکه در جاده یک طرفه بیان شود. گاهی یک فرد مثل آقای افروغ می آید تذکری می دهد ودشمن از همین تذکر که شاید بد برداشت شده باشد بهره برداری می کند. تیترهایی که از صحبت های شما در رسانه های بیگانه زده شد و تیترهای داخلی همه نشان می داد که این حرف ها حرف هایی نبود که شما همیشه می زدید.
افروغ: شما دائما در حال تعریض هستید و اجازه صحبت را به من نمی دهید، نه این مواضع من همیشه بوده است؛ از سال 83 من همین بحث ها را دائما مطرح می کنم...
رسایی: باشد شما جواب بدهید ولی اول من صحبت می کنم. ببینید من نمی گویم فعل شما اشتباه است ولی جایی که شما ایستاده اید و نوع رفتارتان مخاطب را به اشتباه می اندازد. حرف اصلی من این است که این برنامه ها باید دوطرفه باشد وقتی اقای افروغ می آید می گوید باید مطمئن شد کشور فقهی اداره می شود این سوال در ذهن مخاطب ایجاد می شود که مگر کشور فقهی اداره نمی شود. اما اگر همان جا کسی در برابر شما بود و تذکر می داد ...
افروغ: اگر کشور فقهی اداره می شد چرا مقام معظم رهبری به حوزه علمیه قم می روند و می گویند که آنطور که باید و شاید به فقه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی توجهی نمی شود.
رسایی: اقای افروغ من یک سوال دارم.
افروغ: من در خلال حرف شما حرفی نزدم شما هم ساکت باشید تا من حرف بزنم. من عضو هیئت امنای دانشگاه باقرالعلوم هستم و یکی از کسانی که بارها اصرار و تقاضا کرده ام که دوره دکترای فقه سیاسی رادر آنجا راه اندازی کنند. چرا این فقه سیاسی تشکیل نمی شود> من در یک بحث مبنایی از ولایت فقیه متصل به خدا دفاع می کنم عزیز، شما بگویید چند تا دانشگاهی مثل من سراغ دارید که ...
رسایی: چرا از سخنان رهبری سوءبرداشت نشد؟چون مقام فرق می کند، مقام آقای افروغ با مقام یک فقیه که در جمع فقها حرف می زند فرق می کند.آقای افروغ شما جامعه شناس هستید چرا توجهی به این چیزها ندارید.
افروغ: یعنی از این به بعد باید دائما مراقب باشیم و اگر خواستیم صحبتی هم بکنیم برویم از بی بی سی و صدای آمریکا اجازه بگیریم که ایا شما از صحبت های ما بهره برداری می کنید یا نه!
رسایی: این همه آدم صحبت می کنند اجازه می گیرند.
افروغ: آقا این چه حرف هایی است که شما می زنید. حرف ها باید زده شوند، روند اصلاحی را باید دنبال کرد اما در لایه های زیرین و پازل دشمن نباید بازی کرد.
مجری: اجازه بدهید بحث را به سمت سوال آخر و اصلی برنامه هدایت کنیم؛ چه آسیب هایی فرار وی مجلسی که امام فرمودند در راس امور است، وجود دارد؟
افروغ: برداشت من از این جمله امام در خصوص در راس امور بودن مجلس این است که ایشان فرمودند شایسته است که مجلس اینچنین باشد.
مجری: یعنی آن زمان هم آسیب هایی وجود داشت.
افروغ: بله؛ اگر بخواهیم مجلس در راس امور باشد باید به فلسفه حق، فرهنگ سیاسی، طرف ساختاری مستعد آن توجه کنیم. ما نیاز داریم که آن ظرف تاریخی معطوف به رابطه قدرت – ثروت تعرض کرده و تغییراتی ایجاد کنیم. ما در ظرف به جای مانده از رژیم پهلوی نمی توانیم مظروف گرانقدر انقلاب را قرار دهیم.
شخصا معتقدم که یک رابطه قدرت – ثروتی که در این کشور وجود دارد از موانع ساختاری که پیش روی مجلس است. و مجلس اسیر این رابطه شده است. اگر می خواهیم مجلس در راس باشد باید به نماینده، فرایند انتخاب شدن و لابی های درون مجلس توجه کنیم. تا زمانیکه رابطه قدرت – ثروت است و ثروت ناشی درآمدهای نفتی در اختیار قدرت دولتی که با تمرکزگرایی کشور را اداره می کند، است ما نباید توقع داشته باشیم که نماینده اسیر لابی ها نشود.
بنابراین علاوه بر وجه عاملیت تک تک نمایندگان که به استقلال، شجاعیت و پاک زیستن شان باز می گردد باید به وجه ساختاری هم توجه شود.
مجری: اقای مطهری نظر شما در این مورد چیست؟
مطهری: برای در راس امور بودن مجلس لوازمی لازم است. اول حریت و ازادی نماینده است که این حریت هم از عدم وابستگی او به منابع قدرت و ثروت و روحیات شخصی آن نماینده حاصل می شود. عامل دوم هم به کل ساختار نظام و میزان تاثیر دولت در مجلس، میزان دخالت دولت در زمان انتخابات و.. باز می گردد که احیانا تلاش می کند با استفاده از قدرت و ثروتی که داردهواردان خودر ا راهی مجلس کند. که این موضوع آفت بزرگی برای مجلس محسوب می شود. همانطور که دکتر افروغ هم گفتند صحبت امام در مورد مجلس هم انشایی بود نه خبری؛ یعنی ایشان می خواستند بگویند مجلس باید اینگونه باشد. هرچند رد خیلی از مواقع اینگونه نبوده است. اگر این افت هار ا از مجلس دور کنیم و وکلای واقعی مردم قادر به شرکت در انتخابات باشند و امکان انتخاب شدن بری آنها وجود داشته باشد آن وقت مجلس می تواند به وظایف نظارتی خودش درست عمل کند و استقلال داشته باشد.
رسایی: من یکی دوتا سوال از آقای مطهری دارم؛ ایشان گفتند که ما زمانی مجلس در راس امور داریم که وکلای واقعی مردم قادر به شرکت در انتخابات باشند؛ اقای مطهری شما می دانید که این حرف چه کسانی است؟ چه کسانی می گویند وکلای واقعی مردم نمی توانند وارد عرصه رقابت شوند؟ همان هایی که کودتای 2 سال پیش را به راه انداختند و وقتی شما به عنوان فرزند شهید مطهری این حرف را میزنید بهره برداری می شود. اگر شما این پسوند و نسبت را با شخصیتی چون شهید مطهری نداشتید این سخنان برایشان مهم نبود...
مطهری: اتفاقا اگر از ما چیزی می گویند به خاطر این است که دوست اقای رسایی هستیم والا کاری به فرزند شهید مطهری بودن ندارند
رسایی: ما که می ترسیم با شما دوستی کنیم.
مطهری: فعلا که متاسفانه دوستیم.
رسایی: حالا فارغ از این مزاح جواب سوال من را بدهید این سخن شما یعنی چه؟
مطهری: شما ببینید یک مطلب واقعیت دارد یا نه، اینکه آن را چه کسی می گوید، بی بی سی می گوید یا صدای آمریکا و ... مهم نیست. انقد دنبال این حرف های بچگانه نباشید، اقای رسایی این صحبت هار ا کنار بگذارید.
رسایی: اقای مطهری! همین الان اگر بچه شما در یک مدرسه ای درس بخواند که بوفه مدرسه را ازاد بگذارند هر ساندویچی که می خواهد را روی پیشخوان قرار دهدو به دانش اموز بگویند حق انتخاب دارد اگر پسر شما ساندویچی را خورد و بیمار شد شما یقه مدیر مدرسه را نمی گیرید که چرا ساندویچ فاسد را در برابر انتخاب بچه من گذاشتید؟اگر مدیر بگوید اقا بچه شما می توانست انتخاب نکند شما می پذیرید؟
مجری: سوال من هم این است که ایا شما شعور و تحلیل نمایندگان را در حد بچه مدرسه ای می دانید؟
رسایی: ببینید بحث شعور نیست، منظور من قیاس شکلی بود. اگر نظارتی نباشد مدیر مدرسه را نمی توان مواخذه کرد اینکه ما رد صلاحیت نداشته باشیم...
مطهری: چه کسی گفته نباید رد صلاحیت داشته باشیم، ما نمی گوییم نباید رد صلاحیت داشت. در ادامه همان مثالی که زدید اگر ده ها ساندویچ سالم را هم اجازه ندادند که در دسترس باشد ایا می توان گفت که حق آن افراد ضایع شده یا نشده.
رسایی: مرجع تشخیص دهنده اینکه ساندویچ ها سالم است یا نه کیست؟اقای مطهری به صحنه انتخابات بازگردید، قانون...
مطهری: بحث به نوع نظارت باز می گردد. ما نمی گوییم نظارت نباید باشد ولی باید نظارت درست باشد.
رسایی: مرجع این نظارت کیست؟ شما که از رییس جمهور سوال می کنید و آن را قانونی می دانید...
مطهری: بله نظارت قانونی است ولی باید اصلاح شود.
رسایی: آقای احمدی نژاد هم که همین را می گوید ، اینکه خیلی چیزها قانونی است ولی باید اصلاح شوند ولی کسی تن نمی دهد
مطهری: ایشان به عنوان مدیر اجرایی کشور موظف است هرقانونی را حتی قانون بد را اجرا کند حق ندارد بگویدقانون را اجرا نمی کنم
رسایی: پس شما هم نباید اصل انتخابات را زیر سوال ببرید.
مطهری: بله ما هم قبول داریم ولی می گوییم باید اصلاح شود. همانطور که آقای احمدی نژاد حق دارد بگوید باید قانون را اجرا کنیم ولی می خواهیم این قانون را اصلاح کنیم.
سالک: حتما آقای مطهری به فرمان 8 ماده ای حضرت امام و گزینش امام توجه دارند و قانون گزینش را مطالعه کرده اند اگر قرار باشد همه تایید صلاحیت شوند که فردا مجلسی در راس امور نخواهیم داشت. باید دستگاهی به نام شورای نگهبان باشد تا این کنترل را انجام دهند. یک زمانی ایراد به شورا و اعضا دارند خب می توانند بنشینند و بحث و صحبت کنند ولی زمانی به اصل حرکت ایراد وارد می کنند...
مطهری: نخیر به اصل حرکت که انتقادی نیست. زمانی در نتیجه استعلامات مثلا وزارت اطلاعات سابقه و سوءپیشینه فرد مشخص می شود که رد او اقدام درستی است ولی زمانی کسی به صرف اظهارنظری که کرده است رد صلاحیت می شود که اقدام غلطی است چرا که مغایر ازادی بیان است.
