پیام طبرسی، رئیس بخش عفونی بیمارستان مسیح دانشوری و عضو کمیته علمی واکسن کوویران، می‌گوید: «بالاخره باید به ۸۰میلیون نفر واکسن تزریق کنیم و سرعت ما برای این کار الان اصلا مناسب نیست. منابعی مثل بلومبرگ اعلام کرده‌اند که تزریق واکسن به شکل عمومی در ایران ممکن است که حدود ۱۰ سال طول بکشد.»
با ادامه این روند،پیشبینی می‌شود تا نیمه اول سال ۱۴۰۱ خبری از واکسیناسیون عمومی در کشور نباشد، پیشبینی‌ای که با خستگی روز افزون کادر درمان می‌تواند خبر از روزهای ترسناکی بدهد، روزهایی ترسناک که هم اکنون بخشی از آن در ایران می‌گذرد.
طبرسی توضیح می‌دهد: «با این موجی که شروع شده، آمار جان‌باختگان صددرصد به روزانه ۵۰۰ تا ۶۰۰ نفر می‌رسد، این موضوع غیرقابل اجتناب است. درحال حاضر تنها کاری که باید انجام دهیم این است یک سری محدودیت ایجاد کنیم تا سرعت این موج کم بشود، تا مرگ‌ومیر خدایی نکرده چهار رقمی نشود.»
مشروح گفت‌وگوی خبرآنلاین با طبرسی در بیمارستان مسیح دانشوری را بخوانید:
آفای دکتر در همین بیمارستان(مسیح دانشوری) وضعیت پیک چهارم کرونا چگونه است؟
در این پیک جدید که از فروردین شروع شد، روز به روز تعداد بیمارها بیشتر شد. تا قبل از عید ورودی اورژانس ما بین ۶۰ تا ۹۰ نفر بود، الان روزانه ۲۴۰ تا ۲۵۰ نفر به اورژانس کرونایی‌ها مراجعه می‌کنند و علائم کرونا دارند. بیمارستان‌های دیگر سطح شهر هم وضعیت به همین شکل است، حتی در بیمارستان‌های مرکزی ممکن است که تعداد مراجعین بالاتر هم باشد. در بیمارستان‌های خصوصی هم میزان مراجعه به همین شکل است.
درباره میزان بستری هم باید بگویم که واقعا تخت نیست، در همین چند روز در مسیح دانشوری ۹۰ تخت اضافه شد، اما باز هم بالافاصله ظرفیت پر شد. این نشان می‌دهد که ما با یک پیک سنگینی روبه‌رو هستیم. مثلا برخی از بیمارستان‌های ارتش و سپاه فقط بیماران کرونایی بستری می‌کنند، به عبارتی هم حجم پیک در حال افزایش است و هم کسانی که مشکلی داشته باشند، جایی برای بستری پیدا نمی‌کنند.
بیشترین بستری که از ابتدای پاندمی داشتید، چقدر بوده است؟
در فاز اول، اسفند ۹۸ حدود۲۳۰ نفر بستری کردیم، اما بعد از آن چون بخش‌های دیگری برای بیماران غیرکرونایی راه افتادند، حداکثر ۱۵۰نفر بستری می‌کردیم. آن زمان ۲۳۰ نفر برای کل بیمارستان بود، الان بالاخره ۵۰ تخت برای بیماران دیگر گذاشته‌اند. اگرچه تخت‌های مربوط به کرونایی‌ها کاملا پر است.
به نظرتان چقدر بیمارستان ظرفیت دارد و تا کجا می‌تواند این روند افزایشی را تحمل کند؟
بیمارستان دیگر کاملا پر شده است و بیشتر از این گنجایش ندارد. به همین دلیل باید بیمارستان‌های دیگر هم شروع به پذیرش کنند، اما این کار هم حدی دارد. در مهر و آبان ۹۹ هم شرایط به این شکل بود، اما به نظر می‌رسد که این موج از قبلی‌ها سنگین‌تر است.
چطور؟
این ویروس جهش یافته است و میزان انتقال بیشتری دارد و به شکل تصاعدی شیوع پیدا می‌کند، واقعا آمار به شکل «موشکی» در حال افزایش است.
اما با اینکه آمار ابتلایان به شکل تصاعدی در حال افزایش است، تعداد فوتی‌ها هنوز به آن شدت زیاد نشدند. این عجیب نیست؟
عجیب نیست، ما الان در شروع موجیم و همیشه مرگ‌ومیر با چند هفته تاخیر می‌آید. الان یک سری مریض در آی‌سی‌یو بستری می‌شوند و چون شناخت درمانی بیشتر شده بیشتر زنده می‌مانند اما بعد از چند هفته مرگ‌ومیر شروع می‌شود. الان برای قضاوت درباره مرگ‌ومیر زود است.
با این موجی که شروع شده، آمار جان‌باختگان صددرصد به روزانه ۵۰۰ تا ۶۰۰ نفر می‌رسد، این موضوع غیرقابل اجتناب است. الان تنها کاری که باید انجام دهیم این است یک سری محدودیت ایجاد کنیم تا سرعت این موج کم بشود، تا مرگ‌ومیر خدایی نکرده چهار رقمی نشود.
چطور ممکن است به آمار فوتی‌های چهار رقمی برسیم؟
بالاخره هرچقدر ظرفیت بیمارستان‌ها زیاد شود یک سری از افراد اصلا بستری نمی‌شوند، مثلا مریضی تمایل دارد فقط در یک بیمارستان خاصی بستری شود و وقتی می‌بیند آن بیمارستان جایی ندارد به خانه برمی‌گردد، چند روز بعد حالش بدتر می‌شود و باید در آی‌سی‌یو بستری شود و جایی آی‌سی‌یو ندارد و متاسفانه به بخش بیمارستان رفته و فوت می‌کند.
میزان مرگ‌ومیر قبل عید کم شد چون در بیمارستان‌ها جا برای درمان آن‌ها بود، اما الان بخاطر شلوغی، بیمارستان‌ها مجبور هستند بیماران با شرایط بدحال‌تر را انتخاب کنند. به همین دلیل برخی مریض‌ها که در حالت مرزی قرار دارند به خانه می‌روند و یک تعدادی از این افراد متاسفانه بدحال می‌شوند.
در برخی استان‌ها این اتفاق رخ داده است. چاره‌ای برای این موضوع وجود ندارد، ظرفیت بیمارستانی برای این تعداد بیمار کافی نیست. در همه کشورهای دنیا وضعیت به همین شکل است، آمریکا و انگلیس که تعداد تختشان خیلی بیشتر است هم در بستری بیماران به مشکل خوردند.
باور غلطی در حال حاضر بین مردم پیش آمده که بیماران کرونایی بعد از بستری در بیمارستان احتمال فوت‌شان بیشتر می‌شود، چرا این فکر ایجاد شده است؟
بخاطر اینکه ذات این بیماری پیشرفت است، کووید بیماری‌ای نیست که مریض از لحظه اول حالش بد باشد و مشخص شود. معمولا مریض تازه موقعی به بیمارستان می‌آید که احساس تنگی نفس دارد و حالش خوب نیست، بعد با خودش می‌گوید که با پای خودش به بیمارستان آمده اما حالش بدتر شده است.
اما ذات این بیماری پیشرفت است، ممکن است که اکسیژن کسی ۹۵درصد باشد، بعد پزشک از روی این که ۶۰درصد ریه بیمار درگیر است، حدس بزند که مریض در چند روز آینده افت اکسیژن پیدا می‌کند، اما مریض این را نمی‌بیند.
حتی خیلی از بیماران بخاطر دیر آمدن به بیمارستان فوت می‌کنند، خیلی‌ها هم فکر می‌کنند که داروهای بیمارستان را در خانه تزریق می‌کنند و مشکلی پیش نمی‌آید، در حالی که این موضوع خیلی خطرناک است.
برخی هم به عنوان درمان اصلی به طب سنتی روی آورده‌اند،نظر شما در این باره چیست؟
من طب سنتی را رد نمی‌کنم، اما این طب همه جا مکمل است و طب اصلی نیست، اینکه کسی ادعا کند که با طب سنتی فردی را صددرصد درمان می‌کند، کلاهبرداری است.
بیمارهایی داشتید که بخاطر این موضوع فوت کنند؟
ما مریض‌های زیادی داریم که خودشان را با داروهای مختلف چه سنتی و چه صنعتی در خانه نگه می‌دارند و متاسفانه فرصت بهبودی را از دست می‌دهند، اما این بیماری هیچ داروی ثابت شده‌ای ندارد و فقط می‌توان به شکل سرپایی به بیمار کورتون داد، باقی داروها واقعا باید در بیمارستان تزریق شوند، چراکه عوارض دارند. داروهایی که در منزل استفاده می‌شود، هیچکدام اثری روی این بیماری ندارد.
آقای دکتر در میان بیماران عوارض عجیب یا جدیدی مشاهده شده است؟
ما انقدر بیمار دیده‌ایم که به عوارض آن عادت کرده‌ایم. قبلا می‌گفتند سل یک بیماری هزار چهره است، الان باید بگوییم که کرونا هزار چهره است. هرگونه عوارضی که بگویید این بیماری می‌دهد و وقتی شیوع آن زیاد می‌شود انواع عوارضش هم زیاد می‌شود؛ عوارض مغزی، کلیوی، گوارشی و ...
در گونه جدید انگلیسی این فرمول که جوانان کمتر آسیب می‌بینند به هم خورده است؟
باز هم بیماری در افراد مسن کشندگی بیشتری دارد و در افراد پرخطر احتمال افزایش شدت بیماری بیشتر است. اما نسبت به قبل درصد بیماری شدید در جوان‌ها بیشتر شده است. مثلا اگر قبلا ۵درصد از جوانان با کرونا درگیر می‌شدند، الان میزان درگیری در آن‌ها ۲۰درصد است.
با این وجود ۶۰درصد موارد در گروهی است که سنشان بالاست یا بیماری زمینه‌ای دارند.
هم‌زمان در برخی از کشورها مثل ایران دوباره کرونا اوج گرفته است، علت چیست؟
این بیماری موج دارد و موج‌ها در زمان‌های مختلف رخ می‌دهد. موج سوم کرونا در کشور ما از مهر شروع شد و آذر کاهش پیدا کرد، درست زمانی که وضع ایران بهتر شده بود و از آذر ماه انگلیس و آمریکا با وضعیت بدتری درگیر شدند. حالا اوضاع آن‌ها بهتر و اوضاع ایران بدتر شده است.
برخی می‌گویند، در انگلیس و آمریکا بخاطر واکسن وضعیت بهتر شده است در صورتی که در آنجا موج کرونا فروکش پیدا کرده است، اگر قرار باشد واکسن موثر باشد دیگر نباید در این کشورها موجی دیده شود.
آقای دکتر! بالاخره کدام یک در ایجاد این موج مقصر هستند؛ مردم یا حاکمیت؟
هر دو، هم مردم و هم کسانی که ساده‌انگاری کردند و راه‌ها را نبستند و فقط گفتند مردم در سفر پروتکل‌ها را رعایت کنند، در صورتی که خودشان مطمئن بودند که کسانی که به سفر می‌روند پروتکلی رعایت نمی‌کنند. نباید از کسی که به سفر می‌رود، انتظار داشت که پروتکل‌ها را رعایت کند. خودمان بارها شنیده‌ایم که در سفرهای نوروزی چقدر رستوران‌ها شلوغ بوده و کسی هم ماسکی استفاده نکرده است.
ما در اسفند خیلی سعی کردیم تا مسئولان را تحریک کنیم که این اتفاق رخ ندهد. چون واقعا یک فرصت طلایی از دست ایران رفت، در این دو هفته تعطیلی با بستن راه‌ها و رعایت مردم، حداقل بیماری فروکش می‌کرد و چند ماهی می‌توانستیم صبر کنیم تا سرنوشت آمدن واکسن مشخص شود. اما آن دو هفته خودش باعث تشدید بیماری شد.
این روند از قبل عید شروع شده بود. شکنندگی وضعیت مشخص بود، چراکه میزان ورودی به بیمارستان‌ها کاهش پیدا نمی‌کرد و ثابت بود. تخت‌های ما در بیمارستان از قبل عید هم پر بود. آمار کم نشده بود که بگوییم شرایط قابل کنترل است و مسافرت تاثیری نمی‌گذارد.
اما ما تقریبا از اواسط دی ماجرای پیک چهارم را داشتیم و بارها مسئولان هشدار دادند، اما هیچ اتفاقی رخ نداد. به نظر شما این تاثیری در بی‌اعتمادی به هشدارها از سوی مردم نداشت؟
اتفاقا این هشدارها درست بود، چراکه شرایط شکننده بود و هرلحظه امکان داشت که پیک چهارم رخ بدهد و این اتفاق هم رخ داد. تا آن زمان مردم رعایت می‌کردند، تا قبل از نیمه آخر سال پروتکل‌ها به خوبی رعایت می‌شد، اما درست ۱۵ روز آخر سال نمی‌دانم چه اتفاقی رخ داد که همه چیز برگشت.
این مقداری به خاطر تبلیغات گردشگری بود که حال‌وهوای مسافرت را در مردم ایجاد کرد، ۹۰درصد هتل‌های جزیره کیش در عید اشغال بودند. در یک مکان محدود تعداد زیادی افراد حضور داشتند که یا به رستوران رفتند و یا در کنسرت‌هایی شرکت کردند که معلوم نیست چه کسی مجوز آن را صادر کرده بود.
محدودیت‌هایی که درباره کرونا وجود داشت هم همه به جرایم مالی ربط پیدا می‌کرد، این به نظر شما چنین دیدگاهی را به وجود نمی‌آورد که اصلا نگاه مسئولات کنترل بیماری نیست؟
خودشان باید به این سوال پاسخ بدهند، اما حتی جریمه مالی هم نکردند. سه نفر از سلبریتی‌های معروف کشور رفتند کیش، بدون ماسک، در رستوران فیلم گرفتند، چرا آن‌ها را جریمه نمی‌کنند؟ مگر اعلام نکردند که هرکسی که ماسک نمی‌پوشد باید جریمه بشود؟ پس چطور افراد دست در دست هم فیلم می‌گیرند و در فضای مجازی پر می‌کنند؟
موارد مشهود جریمه نمی‌شوند، چطور این اتفاق برای موارد غیرمشهود رخ نمی‌دهد. اینکه در رستورانی فیلم گرفتند یک مورد کاملا مشهود است.
اینجا هم به نظر می‌رسد تقصیر کار مردم نیستند، خیلی از کشورهای دنیا هم شرایط به این شکل است. پس چرا شما مردم را هم یکی از عوامل شروع این موج می‌دانید؟
شما نمی‌توانید مردم را اصلا مقصر ندانید. چینی‌ها الان موفق هستند، چون هم سیستم و هم مردم رعایت می‌کنند. بالاخره آنجا دولت و مردم برای رعایت بیماری به یک تفاهمی رسیدند. کشورهای جنوب شرق آسیا موفق‌تر هستند چراکه مردمان حرف گوش‌کن‌تری دارند.
انگلیس هم الان موفق شد، چون بالاخره قرنطینه را با زور و ضرب اجرا کرد و همچنین واکسن تزریق کرد. ما موفق نیستیم، چون که هیچ چیز نداریم، نه واکسنی وجود دارد و نه زور و ضربی وجود دارد.
درباره واکسیناسیون، شرایط کشور ما به چه شکل است؟
درباره واکسیناسیون، مردم فقط آن چند کشور موفق را می‌بینند، من با کشورهایی که یک میلیون نفر جمعیت دارند کاری ندارم و منظورم کشورهایی با جمعیت حداقل ۷۰ و ۸۰میلیونی است. در این کشورهای پرجمعیت تنها انگلیس، آمریکا و کانادا بالای ۵درصد واکسن تزریق کرده‌اند. دیگر کشورها مثل آلمان و فرانسه هنوز به این تعداد نرسیدند، پس نمی‌توانیم سیاه‌نمایی کنیم و بگوییم ایران در تزریق واکسن خوب نیست.
از طرفی هم ما بالاخره باید به ۸۰میلیون نفر واکسن تزریق کنیم و سرعت ما برای این کار الان اصلا مناسب نیست. منابعی مثل بلومبرگ اعلام کرده‌اند که تزریق واکسن به شکل عمومی در ایران ممکن است که حدود ۱۰ سال طول بکشد.
چرا فکر می‌کنید سرعت واکسیناسیون پایین است؟
مقداری از این موضوع به این ربط دارد که برای تزریق واکسن‌هایی که می‌آوریم هم سرعت نداریم. بالاخره امید بود که اگر تا الان حدود ۸۰۰هزار واکسن وارد کشور شده تا الان همه کادر درمان واکسن تزریق کرده باشند، اما این اتفاق رخ نداده است.
این موضوع علت‌های مختلفی دارد، بالاخره اگر اولویت‌بندی کردیم، طبق همان اولویت واکسن تزریق کنیم و کارهای نمادین انجام ندهیم. نمی‌گویم که پاکبان‌ها نباید واکسن تزریق کنند، اما انجام این کار به شکل نمادین مشکل دارد. مسئله واکسیناسیون ما با تزریق به ۵۰ تا ۱۰۰نفر حل نمی‌شود، ما باید ۶۰میلیون نفر را واکسینه کنیم.
درباره واکسن تولید داخل شرایط به چه شکل است؟
نتایج فاز دو این واکسن در اواخر اردیبهشت به دست می‌آید بعد از آن در فاز سوم باید به ۲۰هزار نفر واکسن تزریق شود، اینجا دیگر بحث به وزارت بهداشت برمی‌گردد که اجازه واکسیناسیون عمومی را هم زمان با شروع فاز سوم می‌دهد یا نه، نتایج چاپ شده فاز سوم خیلی از واکسن‌های کشورهای دیگر هم هنوز منتشر نشده است.
شفا فارمد هم گفته است که در ماه می‌تواند بین ۲ تا ۵ میلیون دز واکسن تولید کند، اگر از خرداد ماه مجوز داده شود، می‌توان از آن زمان، هر ماه یک تا دو میلیون نفر را واکسینه کرد. البته همین کار یک پروتکل سریع‌تر از روش اجرای کنونی نیاز دارد.
نتایج فاز دوم به چه شکل است؟
تا الان که همه چیز خوب بوده و مشکل خاصی وجود نداشته است. با اطمینان بالایی می‌توان گفت که واکسن کوویران برکت عارضه خاصی ندارد. صرفا بحث درباره میزان تاثیرگذاری آن است که در فاز اول خیلی خوب بود و باید ببینیم در فاز دوم که گروه سنی مقداری تغییر کرده شرایط چطور است.
در فاز اول، میزان تاثیرگذاری بالای ۹۰درصد بود، هرچند در فاز یک هدف مطالعه صرفا نبود عارضه قابل توجهی برای بیماری است.درباره همه واکسن‌ها وقتی که در جامعه تزریق می‌شوند، میزان تاثیرگذاری مقداری کم می‌شود، چراکه افراد سیستم ایمنی متفاوتی دارند.
به هر حال اگر در کرونا، واکسنی به طور متوسط ۷۰درصد ایمنی بدهد، واکسن خوبی است. لازم نیست که حتما ایمنی ۹۰درصدی ایجاد بشود.
فکر می‌کنید که در خوشبینانه‌ترین حالت واکسیناسیون عمومی در ایران کی شروع شود؟
خیلی امیدوار بودم که با درست بودن همه اقدامات تا مهر و آبان واکسیناسیون عمومی تمام می‌شد، اما با این وضعیت کنونی به نظر نمی‌رسد که تا شش ماه اول ۱۴۰۱ هم بتوانیم واکسیناسیون را تمام کنیم. چون هم باید تولید کنیم و هم واکسنیاسیون سریع‌تر صورت بگیرد.
اما امیدواریم مسئولان بتوانند واکسن خارجی بیشتری بیاورند، الان یک رقابت در دنیا وجود دارد. می‌توانیم کنار بایستیم و بگوییم کسی واکسن نمی‌دهد یا می‌توانیم برویم بجنگیم و بالاخره برای کشور واکسن به دست بیاوریم. حداقل برای آرام کردن جو عمومی مردم، واکسیناسیون باید جزو اولویت‌ها باشد و چه این دولت چه دولت بعدی باید یک برنامه روشنی برای واکسیناسیون داشته باشد.
آقای دکتر مسئولان وزارت بهداشت تقریبا روی ۱۲۰میلیون دز واکسن داخلی برای ۶۰میلیون نفر حساب باز کرده‌اند، به نظرتان چنین ظرفیتی وجود دارد؟
در حرف می‌گویند که چنین چیزی شدنی است، اما در عمل باید ببینیم این موضوع قابلیت اجرا دارد یا نه. الان دیگر تولید واکسن در دنیا آنقدر مهم نیست، به هر حال همه واکسن‌ها پیدا شدند و حتی مدرنا و فایزر روش تولیدشان را گذاشته‌اند. چیزی که اهمیت دارد این است که آن واکسن قابلیت تولید انبوه داشته باشد.
اما یک بدبینی نسبت به تولید واکسن وجود دارد و مثلا این سوال مطرح می‌شود که ایرانی که قابلیت تولید واکسن آنفلوآنزا را ندارد چطور می‌تواند واکسن کرونا تولید کند، پاسختان به این صحبت‌ها چیست؟
خوشبختانه تست بالینی واکسن ایرانی در حال انجام است، علت این که چنین اتفاقی رخ داده این است که سرمایه‌داری برای این کار پیدا نمی‌شد. تکنیک و تولید واکسن آنفلوآنزا در کشور وجود دارد، اما کسی برای این کار سرمایه‌گذاری نمی‌کرد.
مگر این کار وظیفه حاکمیت نیست؟
بله، همیشه در کشور دیدگاهی وجود دارد که واردات بهتر از تولید داخل است. مثلا درباره کرونا دارویی وجود دارد که یک شرکت ایرانی آن را داشت، اما این شرکت در مطالعات بالینی اذیت شد و مجوز نمی‌گرفت، در صورتی که قیمت داروی خارجی ۷۵میلیون و قیمت ایرانی ۲میلیون و ۱۰۰هزار تومان است، اصلا قابل قیاس نیست.
باز یک عده درباره این دارو به دنبال این هستند که واردات صورت بگیرد، در حالتی که این شرکت مدعی شده که هر میزانی بخواهند تولید می‌کند.
فرض کنیم اصلا واکسن زود بیاید، چقدر باید امیدوار باشیم که روند شیوع ویروس را قطع می‌کند؟
واکسن‌ها در مطالعات بالینی موفق بودند، اما در عمل باید صبر کنیم تا نتایجش معلوم شود. اگر در انگلیس و آمریکا تا پایان ۲۰۲۱ موجی نبینیم، می‌توانیم مدعی شویم که واکسیناسیون در جلوگیری کرونا موثر است.
ممکن هم هست روزی به این نتیجه برسیم که تاثیر واکسیناسیون ۲۰ تا ۳۰درصد است؟
بله، بخاطر جهش‌ها ممکن است.
شما گفتید که امیدوارید واکسیناسیون تا شش ماه ۱۴۰۱ صورت بگیرد، از سمتی ویروس در حال جهش پیدا کردن است، چقدر امکان دارد تا آن زمان ویروس جهش‌یافته‌تر از واکسن فرار کند؟
این بحث هم وجود دارد، به همین دلیل واکسیناسیون عمومی نباید زیاد طول بکشد.به همین دلیل آمریکا و انگلیس به این سرعت واکسن را تزریق می‌کنند تا با این کارهایشان چرخه بیماری را قطع کنند. وگرنه به نظر من واکسیناسیون به شکل فردی تاثیری ندارد، چقدر ممکن است یک فرد جوان کرونا بگیرد، بستری شود و دچار عارضه شود؟
تزریق واکسن به شکل فردی تاثیری ندارد، اما به ۷۰درصد جمعیت واکسن تزریق می‌شود تا چرخه ویروس قطع شود و سود آن به همه برسد. حتی تزریق واکسن به لحاظ فردی با توجه به عوارض آن ممکن است سودی نداشته باشد و حتی عوارض واکسن برای فردی در ۲۰ تا ۳۰ سال بیشتر از ابتلا به کرونا باشد.
شما خودتان واکسن تزریق کرده‌اید؟
بله، من اولین دز از واکسن اسپوتنیک روسی را تزریق کرده‌ام و دز دوم آن باقی مانده است.
در بیمارستان شما به چند نفر تزریق شده است؟
از حدود ۱۵۰۰ نفر به ۸۰۰ واکسن تزریق شده است. به همین دلیل می‌گویم که سرعت تزریق واکسن‌های موجود هم اصلا مناسب نیست. شرایط این تعداد پرسنل بیمارستان مشخص است و فقط به ۸۰۰ نفر تزریق شده است.
خانم دکتر محرز از همکاران شما گفته بودند که واکسن روسی تزریق نمی‌کنند، نظر شما در این باره چیست؟
خانم دکتر استاد ما هستند، بالاخره ایشان نظر شخصی خودشان را دارند. اما الان به نظر من ما اصلا وقت انتخاب نوع واکسن را نداریم، باید با مردم صادق صحبت کنیم و بگوییم اگر نوبت واکسیناسیونش رسید نگویند چه واکسنی می‌زنند، الان دیگر اصلا فرصت انتخاب نیست.
خیلی‌ها از من می‌پرسند که چه واکسنی تزریق کنند، به نظر من هرچه آمد باید تزریق کنند. شرایط الان طوری نیست که ما حق انتخاب داشته باشیم. خیلی‌ها منتظر هستند که واکسن روسی دوباره بیاید تا تزریق کنند، در صورتی که ممکن است اصلا این واکسن نیاید. خود روسیه هنوز به کمتر از ۵درصد جمعیتش واکسن تزریق کرده است.
۱۰۰هزار دز به ما می‌دهد، اما این تعداد مشکلی را از ما حل نمی‌کند، صرفا کادر درمان باید از این فرصت استفاده کند و واکسن را تزریق کند.
این بیماری نشان داده است که موج‌هایش پایان‌ناپذیر نیست. تنهایی جایی که توانست بیماری را کنترل کند چین و استرالیاست. آن‌ها هم بخاطر سیستم قرنطینه جدی بیماری را کنترل کردند. شوخی ندارند، رئیس جمهور یا ورزشکار هم که باشید اگر بخواهید به آنجا سفر کنید، باید دو هفته قرنطینه شوید و راه فراری نیست.
این بدبینی که نسبت به واکسن‌ها وجود دارد، به نظر شما باعث نمی‌شود که در کشور ما مردم نسبت به تزریق واکسن مقاومت کنند؟
مردم ما الان به دو قسمت تقسیم شدند، موافقان و مخالفان واکسن. اما همین‌هایی که امروز درخواست واکسن می‌کنند، فردا وقتی واکسن بیاید می‌گویند واکسن دیگری می‌خواهند. این مسئله در ما وجود دارد، ما باید این مشکل را در خودمان حل کنیم و هر واکسنی بیاید استفاده کنیم.
همه جای دنیا همینطور است، همین واکسن آسترازنکا در کشورهای مختلفی تزریق شد و بعد معلوم شد که برای یک درصدی لختی خون ایجاد می‌کند، الان هم می‌گویند این موضوع در قبال فایده واکسن قابل فراموشی است. این در مورد همه واکسن‌ها وجود دارد و ما چاره‌ای نداریم و باید تزریق کنیم.
زمانی که از شروع واکسیناسیون عمومی پیشبینی کردید بسیار نگران‌کننده بود، کادر درمان چقدر می‌تواند این شرایط را تحمل کند؟ یا شما و همکارنتان به این وضع عادت کرده‌اید؟
همه خسته شدیم و خستگی روحی آن اذیت کننده است، یک سال کار سنگین است و شرایط هم بهبودی پیدا نکرده است. شرایط کار و بیماری کرونا اصلا عادی نیست، در این بیماری هرلحظه ممکن است که یک اتفاقی برای بیمار رخ بدهد. بعد ۱۵ ماه نمی‌توانیم بگوییم که بیماری در ریه بیمار پیشرفت می‌کند یا نه، این کار را سخت می‌کند.
تا ۱۴۰۱ می‌توان این وضعیت را تحمل کرد؟
خیر، شرایط خیلی سخت است. واقعا کسانی که در کرونا کار کردند، فرسوده شدند. شرایط پراسترس و پرفشار بود. کسانی که در بخش کرونا کار می‌کنند به جز خودشان نگران خانواده‌شان هم هستند. ضمن این که مردم ما خیلی شرایط بحران را حس نمی‌کنند و فکر می‌کنند شرایط عادی است و مثلا می‌گویند در این بیمارستان می‌خوابند یا نه.
در صورتی که اصلا شرایط عادی نیسن که حق انتخابی داشته باشیم، امید داریم شرایط چرخشی کند و واکسیناسیون زودتر انجام شود و حداقل تا پایان ۱۴۰۰ مسئله کرونا جمع شود، اگر واکسیناسیون بتواند کرونا را تمام کند.
سناریو بد ماجرا را در نظر بگیریم، اگر خبری از واکسیناسیون نباشد چقدر ما شاهد این موج‌های کرونا خواهیم بود؟
این بیماری نشان داده است که موج‌هایش پایان‌ناپذیر نیست. تنهایی جایی که توانست بیماری را کنترل کند چین و استرالیاست. آن‌ها هم بخاطر سیستم قرنطینه جدی بیماری را کنترل کردند. شوخی ندارند، رئیس جمهور یا ورزشکار هم که باشید اگر بخواهید به آنجا سفر کنید، باید دو هفته قرنطینه شوید و راه فراری نیست.
ما که اصلا مرزها را باز گذاشتیم، می‌گویند که از مسافران تست می‌گیرند، اما خیلی‌ها این تست را نمی‌دهند و صرفا هزینه‌اش را پرداخت می‌کنند. خود وزارت بهداشت هم می‌داند که ما آن قرنطینه را نداریم، دو هفته قرنطینه خیلی مهم‌تر از تست است.
در پایان فکر می‌کنید که الان راهکار موقت برای مقابله با موج چهارم چیست؟
در شرایط خیلی بدی قرار گرفتیم، اول سال که باید روحیه‌ها تازه باشد، کادر درمان خسته‌ست، مردم هم که خسته شده‌اند و الان هم که باید وارد محدودیت‌های جدید شویم، البته نه محدودیت‌های اسمی. باید دوباره همه چیز دو هفته بسته بشوند تا میزان انتقال این بیماری کم بشود.
باید برخوردهای اجتماعی را کم کنیم، دیگر تنها پوشیدن ماسک فایده‌ای ندارد. نمی‌توان گفت که در مترو شلوغ با پوشیدن دو ماسک فرد به کرونا مبتلا نمی‌شود، ممکن است مبتلا شود. ماسک هم در آن فضا صددرصد کمک کننده نیست. باید تجمعات در فضای بسته را کم کنیم.
اگر دو هفته عید محدودیت‌ها نیم‌بند اجرا می‌شدند، بعد وارد ماه رمضان می‌شدیم و آن شرایط هم کمک می‌کرد تا بیماری را کنترل کنیم.
با ادامه این روند،پیشبینی می‌شود تا نیمه اول سال ۱۴۰۱ خبری از واکسیناسیون عمومی در کشور نباشد، پیشبینی‌ای که با خستگی روز افزون کادر درمان می‌تواند خبر از روزهای ترسناکی بدهد، روزهایی ترسناک که هم اکنون بخشی از آن در ایران می‌گذرد.
طبرسی توضیح می‌دهد: «با این موجی که شروع شده، آمار جان‌باختگان صددرصد به روزانه ۵۰۰ تا ۶۰۰ نفر می‌رسد، این موضوع غیرقابل اجتناب است. درحال حاضر تنها کاری که باید انجام دهیم این است یک سری محدودیت ایجاد کنیم تا سرعت این موج کم بشود، تا مرگ‌ومیر خدایی نکرده چهار رقمی نشود.»
مشروح گفت‌وگوی خبرآنلاین با طبرسی در بیمارستان مسیح دانشوری را بخوانید:
آفای دکتر در همین بیمارستان(مسیح دانشوری) وضعیت پیک چهارم کرونا چگونه است؟
در این پیک جدید که از فروردین شروع شد، روز به روز تعداد بیمارها بیشتر شد. تا قبل از عید ورودی اورژانس ما بین ۶۰ تا ۹۰ نفر بود، الان روزانه ۲۴۰ تا ۲۵۰ نفر به اورژانس کرونایی‌ها مراجعه می‌کنند و علائم کرونا دارند. بیمارستان‌های دیگر سطح شهر هم وضعیت به همین شکل است، حتی در بیمارستان‌های مرکزی ممکن است که تعداد مراجعین بالاتر هم باشد. در بیمارستان‌های خصوصی هم میزان مراجعه به همین شکل است.
درباره میزان بستری هم باید بگویم که واقعا تخت نیست، در همین چند روز در مسیح دانشوری ۹۰ تخت اضافه شد، اما باز هم بالافاصله ظرفیت پر شد. این نشان می‌دهد که ما با یک پیک سنگینی روبه‌رو هستیم. مثلا برخی از بیمارستان‌های ارتش و سپاه فقط بیماران کرونایی بستری می‌کنند، به عبارتی هم حجم پیک در حال افزایش است و هم کسانی که مشکلی داشته باشند، جایی برای بستری پیدا نمی‌کنند.
بیشترین بستری که از ابتدای پاندمی داشتید، چقدر بوده است؟
در فاز اول، اسفند ۹۸ حدود۲۳۰ نفر بستری کردیم، اما بعد از آن چون بخش‌های دیگری برای بیماران غیرکرونایی راه افتادند، حداکثر ۱۵۰نفر بستری می‌کردیم. آن زمان ۲۳۰ نفر برای کل بیمارستان بود، الان بالاخره ۵۰ تخت برای بیماران دیگر گذاشته‌اند. اگرچه تخت‌های مربوط به کرونایی‌ها کاملا پر است.
به نظرتان چقدر بیمارستان ظرفیت دارد و تا کجا می‌تواند این روند افزایشی را تحمل کند؟
بیمارستان دیگر کاملا پر شده است و بیشتر از این گنجایش ندارد. به همین دلیل باید بیمارستان‌های دیگر هم شروع به پذیرش کنند، اما این کار هم حدی دارد. در مهر و آبان ۹۹ هم شرایط به این شکل بود، اما به نظر می‌رسد که این موج از قبلی‌ها سنگین‌تر است.
چطور؟
این ویروس جهش یافته است و میزان انتقال بیشتری دارد و به شکل تصاعدی شیوع پیدا می‌کند، واقعا آمار به شکل «موشکی» در حال افزایش است.
اما با اینکه آمار ابتلایان به شکل تصاعدی در حال افزایش است، تعداد فوتی‌ها هنوز به آن شدت زیاد نشدند. این عجیب نیست؟
عجیب نیست، ما الان در شروع موجیم و همیشه مرگ‌ومیر با چند هفته تاخیر می‌آید. الان یک سری مریض در آی‌سی‌یو بستری می‌شوند و چون شناخت درمانی بیشتر شده بیشتر زنده می‌مانند اما بعد از چند هفته مرگ‌ومیر شروع می‌شود. الان برای قضاوت درباره مرگ‌ومیر زود است.
با این موجی که شروع شده، آمار جان‌باختگان صددرصد به روزانه ۵۰۰ تا ۶۰۰ نفر می‌رسد، این موضوع غیرقابل اجتناب است. الان تنها کاری که باید انجام دهیم این است یک سری محدودیت ایجاد کنیم تا سرعت این موج کم بشود، تا مرگ‌ومیر خدایی نکرده چهار رقمی نشود.
چطور ممکن است به آمار فوتی‌های چهار رقمی برسیم؟
بالاخره هرچقدر ظرفیت بیمارستان‌ها زیاد شود یک سری از افراد اصلا بستری نمی‌شوند، مثلا مریضی تمایل دارد فقط در یک بیمارستان خاصی بستری شود و وقتی می‌بیند آن بیمارستان جایی ندارد به خانه برمی‌گردد، چند روز بعد حالش بدتر می‌شود و باید در آی‌سی‌یو بستری شود و جایی آی‌سی‌یو ندارد و متاسفانه به بخش بیمارستان رفته و فوت می‌کند.
میزان مرگ‌ومیر قبل عید کم شد چون در بیمارستان‌ها جا برای درمان آن‌ها بود، اما الان بخاطر شلوغی، بیمارستان‌ها مجبور هستند بیماران با شرایط بدحال‌تر را انتخاب کنند. به همین دلیل برخی مریض‌ها که در حالت مرزی قرار دارند به خانه می‌روند و یک تعدادی از این افراد متاسفانه بدحال می‌شوند.
در برخی استان‌ها این اتفاق رخ داده است. چاره‌ای برای این موضوع وجود ندارد، ظرفیت بیمارستانی برای این تعداد بیمار کافی نیست. در همه کشورهای دنیا وضعیت به همین شکل است، آمریکا و انگلیس که تعداد تختشان خیلی بیشتر است هم در بستری بیماران به مشکل خوردند.
باور غلطی در حال حاضر بین مردم پیش آمده که بیماران کرونایی بعد از بستری در بیمارستان احتمال فوت‌شان بیشتر می‌شود، چرا این فکر ایجاد شده است؟
بخاطر اینکه ذات این بیماری پیشرفت است، کووید بیماری‌ای نیست که مریض از لحظه اول حالش بد باشد و مشخص شود. معمولا مریض تازه موقعی به بیمارستان می‌آید که احساس تنگی نفس دارد و حالش خوب نیست، بعد با خودش می‌گوید که با پای خودش به بیمارستان آمده اما حالش بدتر شده است.
اما ذات این بیماری پیشرفت است، ممکن است که اکسیژن کسی ۹۵درصد باشد، بعد پزشک از روی این که ۶۰درصد ریه بیمار درگیر است، حدس بزند که مریض در چند روز آینده افت اکسیژن پیدا می‌کند، اما مریض این را نمی‌بیند.
حتی خیلی از بیماران بخاطر دیر آمدن به بیمارستان فوت می‌کنند، خیلی‌ها هم فکر می‌کنند که داروهای بیمارستان را در خانه تزریق می‌کنند و مشکلی پیش نمی‌آید، در حالی که این موضوع خیلی خطرناک است.
برخی هم به عنوان درمان اصلی به طب سنتی روی آورده‌اند،نظر شما در این باره چیست؟
من طب سنتی را رد نمی‌کنم، اما این طب همه جا مکمل است و طب اصلی نیست، اینکه کسی ادعا کند که با طب سنتی فردی را صددرصد درمان می‌کند، کلاهبرداری است.
بیمارهایی داشتید که بخاطر این موضوع فوت کنند؟
ما مریض‌های زیادی داریم که خودشان را با داروهای مختلف چه سنتی و چه صنعتی در خانه نگه می‌دارند و متاسفانه فرصت بهبودی را از دست می‌دهند، اما این بیماری هیچ داروی ثابت شده‌ای ندارد و فقط می‌توان به شکل سرپایی به بیمار کورتون داد، باقی داروها واقعا باید در بیمارستان تزریق شوند، چراکه عوارض دارند. داروهایی که در منزل استفاده می‌شود، هیچکدام اثری روی این بیماری ندارد.
آقای دکتر در میان بیماران عوارض عجیب یا جدیدی مشاهده شده است؟
ما انقدر بیمار دیده‌ایم که به عوارض آن عادت کرده‌ایم. قبلا می‌گفتند سل یک بیماری هزار چهره است، الان باید بگوییم که کرونا هزار چهره است. هرگونه عوارضی که بگویید این بیماری می‌دهد و وقتی شیوع آن زیاد می‌شود انواع عوارضش هم زیاد می‌شود؛ عوارض مغزی، کلیوی، گوارشی و ...
در گونه جدید انگلیسی این فرمول که جوانان کمتر آسیب می‌بینند به هم خورده است؟
باز هم بیماری در افراد مسن کشندگی بیشتری دارد و در افراد پرخطر احتمال افزایش شدت بیماری بیشتر است. اما نسبت به قبل درصد بیماری شدید در جوان‌ها بیشتر شده است. مثلا اگر قبلا ۵درصد از جوانان با کرونا درگیر می‌شدند، الان میزان درگیری در آن‌ها ۲۰درصد است.
با این وجود ۶۰درصد موارد در گروهی است که سنشان بالاست یا بیماری زمینه‌ای دارند.
هم‌زمان در برخی از کشورها مثل ایران دوباره کرونا اوج گرفته است، علت چیست؟
این بیماری موج دارد و موج‌ها در زمان‌های مختلف رخ می‌دهد. موج سوم کرونا در کشور ما از مهر شروع شد و آذر کاهش پیدا کرد، درست زمانی که وضع ایران بهتر شده بود و از آذر ماه انگلیس و آمریکا با وضعیت بدتری درگیر شدند. حالا اوضاع آن‌ها بهتر و اوضاع ایران بدتر شده است.
برخی می‌گویند، در انگلیس و آمریکا بخاطر واکسن وضعیت بهتر شده است در صورتی که در آنجا موج کرونا فروکش پیدا کرده است، اگر قرار باشد واکسن موثر باشد دیگر نباید در این کشورها موجی دیده شود.
آقای دکتر! بالاخره کدام یک در ایجاد این موج مقصر هستند؛ مردم یا حاکمیت؟
هر دو، هم مردم و هم کسانی که ساده‌انگاری کردند و راه‌ها را نبستند و فقط گفتند مردم در سفر پروتکل‌ها را رعایت کنند، در صورتی که خودشان مطمئن بودند که کسانی که به سفر می‌روند پروتکلی رعایت نمی‌کنند. نباید از کسی که به سفر می‌رود، انتظار داشت که پروتکل‌ها را رعایت کند. خودمان بارها شنیده‌ایم که در سفرهای نوروزی چقدر رستوران‌ها شلوغ بوده و کسی هم ماسکی استفاده نکرده است.
ما در اسفند خیلی سعی کردیم تا مسئولان را تحریک کنیم که این اتفاق رخ ندهد. چون واقعا یک فرصت طلایی از دست ایران رفت، در این دو هفته تعطیلی با بستن راه‌ها و رعایت مردم، حداقل بیماری فروکش می‌کرد و چند ماهی می‌توانستیم صبر کنیم تا سرنوشت آمدن واکسن مشخص شود. اما آن دو هفته خودش باعث تشدید بیماری شد.
این روند از قبل عید شروع شده بود. شکنندگی وضعیت مشخص بود، چراکه میزان ورودی به بیمارستان‌ها کاهش پیدا نمی‌کرد و ثابت بود. تخت‌های ما در بیمارستان از قبل عید هم پر بود. آمار کم نشده بود که بگوییم شرایط قابل کنترل است و مسافرت تاثیری نمی‌گذارد.
اما ما تقریبا از اواسط دی ماجرای پیک چهارم را داشتیم و بارها مسئولان هشدار دادند، اما هیچ اتفاقی رخ نداد. به نظر شما این تاثیری در بی‌اعتمادی به هشدارها از سوی مردم نداشت؟
اتفاقا این هشدارها درست بود، چراکه شرایط شکننده بود و هرلحظه امکان داشت که پیک چهارم رخ بدهد و این اتفاق هم رخ داد. تا آن زمان مردم رعایت می‌کردند، تا قبل از نیمه آخر سال پروتکل‌ها به خوبی رعایت می‌شد، اما درست ۱۵ روز آخر سال نمی‌دانم چه اتفاقی رخ داد که همه چیز برگشت.
این مقداری به خاطر تبلیغات گردشگری بود که حال‌وهوای مسافرت را در مردم ایجاد کرد، ۹۰درصد هتل‌های جزیره کیش در عید اشغال بودند. در یک مکان محدود تعداد زیادی افراد حضور داشتند که یا به رستوران رفتند و یا در کنسرت‌هایی شرکت کردند که معلوم نیست چه کسی مجوز آن را صادر کرده بود.
محدودیت‌هایی که درباره کرونا وجود داشت هم همه به جرایم مالی ربط پیدا می‌کرد، این به نظر شما چنین دیدگاهی را به وجود نمی‌آورد که اصلا نگاه مسئولات کنترل بیماری نیست؟
خودشان باید به این سوال پاسخ بدهند، اما حتی جریمه مالی هم نکردند. سه نفر از سلبریتی‌های معروف کشور رفتند کیش، بدون ماسک، در رستوران فیلم گرفتند، چرا آن‌ها را جریمه نمی‌کنند؟ مگر اعلام نکردند که هرکسی که ماسک نمی‌پوشد باید جریمه بشود؟ پس چطور افراد دست در دست هم فیلم می‌گیرند و در فضای مجازی پر می‌کنند؟
موارد مشهود جریمه نمی‌شوند، چطور این اتفاق برای موارد غیرمشهود رخ نمی‌دهد. اینکه در رستورانی فیلم گرفتند یک مورد کاملا مشهود است.
اینجا هم به نظر می‌رسد تقصیر کار مردم نیستند، خیلی از کشورهای دنیا هم شرایط به این شکل است. پس چرا شما مردم را هم یکی از عوامل شروع این موج می‌دانید؟
شما نمی‌توانید مردم را اصلا مقصر ندانید. چینی‌ها الان موفق هستند، چون هم سیستم و هم مردم رعایت می‌کنند. بالاخره آنجا دولت و مردم برای رعایت بیماری به یک تفاهمی رسیدند. کشورهای جنوب شرق آسیا موفق‌تر هستند چراکه مردمان حرف گوش‌کن‌تری دارند.
انگلیس هم الان موفق شد، چون بالاخره قرنطینه را با زور و ضرب اجرا کرد و همچنین واکسن تزریق کرد. ما موفق نیستیم، چون که هیچ چیز نداریم، نه واکسنی وجود دارد و نه زور و ضربی وجود دارد.
درباره واکسیناسیون، شرایط کشور ما به چه شکل است؟
درباره واکسیناسیون، مردم فقط آن چند کشور موفق را می‌بینند، من با کشورهایی که یک میلیون نفر جمعیت دارند کاری ندارم و منظورم کشورهایی با جمعیت حداقل ۷۰ و ۸۰میلیونی است. در این کشورهای پرجمعیت تنها انگلیس، آمریکا و کانادا بالای ۵درصد واکسن تزریق کرده‌اند. دیگر کشورها مثل آلمان و فرانسه هنوز به این تعداد نرسیدند، پس نمی‌توانیم سیاه‌نمایی کنیم و بگوییم ایران در تزریق واکسن خوب نیست.
از طرفی هم ما بالاخره باید به ۸۰میلیون نفر واکسن تزریق کنیم و سرعت ما برای این کار الان اصلا مناسب نیست. منابعی مثل بلومبرگ اعلام کرده‌اند که تزریق واکسن به شکل عمومی در ایران ممکن است که حدود ۱۰ سال طول بکشد.
چرا فکر می‌کنید سرعت واکسیناسیون پایین است؟
مقداری از این موضوع به این ربط دارد که برای تزریق واکسن‌هایی که می‌آوریم هم سرعت نداریم. بالاخره امید بود که اگر تا الان حدود ۸۰۰هزار واکسن وارد کشور شده تا الان همه کادر درمان واکسن تزریق کرده باشند، اما این اتفاق رخ نداده است.
این موضوع علت‌های مختلفی دارد، بالاخره اگر اولویت‌بندی کردیم، طبق همان اولویت واکسن تزریق کنیم و کارهای نمادین انجام ندهیم. نمی‌گویم که پاکبان‌ها نباید واکسن تزریق کنند، اما انجام این کار به شکل نمادین مشکل دارد. مسئله واکسیناسیون ما با تزریق به ۵۰ تا ۱۰۰نفر حل نمی‌شود، ما باید ۶۰میلیون نفر را واکسینه کنیم.
درباره واکسن تولید داخل شرایط به چه شکل است؟
نتایج فاز دو این واکسن در اواخر اردیبهشت به دست می‌آید بعد از آن در فاز سوم باید به ۲۰هزار نفر واکسن تزریق شود، اینجا دیگر بحث به وزارت بهداشت برمی‌گردد که اجازه واکسیناسیون عمومی را هم زمان با شروع فاز سوم می‌دهد یا نه، نتایج چاپ شده فاز سوم خیلی از واکسن‌های کشورهای دیگر هم هنوز منتشر نشده است.
شفا فارمد هم گفته است که در ماه می‌تواند بین ۲ تا ۵ میلیون دز واکسن تولید کند، اگر از خرداد ماه مجوز داده شود، می‌توان از آن زمان، هر ماه یک تا دو میلیون نفر را واکسینه کرد. البته همین کار یک پروتکل سریع‌تر از روش اجرای کنونی نیاز دارد.
نتایج فاز دوم به چه شکل است؟
تا الان که همه چیز خوب بوده و مشکل خاصی وجود نداشته است. با اطمینان بالایی می‌توان گفت که واکسن کوویران برکت عارضه خاصی ندارد. صرفا بحث درباره میزان تاثیرگذاری آن است که در فاز اول خیلی خوب بود و باید ببینیم در فاز دوم که گروه سنی مقداری تغییر کرده شرایط چطور است.
در فاز اول، میزان تاثیرگذاری بالای ۹۰درصد بود، هرچند در فاز یک هدف مطالعه صرفا نبود عارضه قابل توجهی برای بیماری است.درباره همه واکسن‌ها وقتی که در جامعه تزریق می‌شوند، میزان تاثیرگذاری مقداری کم می‌شود، چراکه افراد سیستم ایمنی متفاوتی دارند.
به هر حال اگر در کرونا، واکسنی به طور متوسط ۷۰درصد ایمنی بدهد، واکسن خوبی است. لازم نیست که حتما ایمنی ۹۰درصدی ایجاد بشود.
فکر می‌کنید که در خوشبینانه‌ترین حالت واکسیناسیون عمومی در ایران کی شروع شود؟
خیلی امیدوار بودم که با درست بودن همه اقدامات تا مهر و آبان واکسیناسیون عمومی تمام می‌شد، اما با این وضعیت کنونی به نظر نمی‌رسد که تا شش ماه اول ۱۴۰۱ هم بتوانیم واکسیناسیون را تمام کنیم. چون هم باید تولید کنیم و هم واکسنیاسیون سریع‌تر صورت بگیرد.
اما امیدواریم مسئولان بتوانند واکسن خارجی بیشتری بیاورند، الان یک رقابت در دنیا وجود دارد. می‌توانیم کنار بایستیم و بگوییم کسی واکسن نمی‌دهد یا می‌توانیم برویم بجنگیم و بالاخره برای کشور واکسن به دست بیاوریم. حداقل برای آرام کردن جو عمومی مردم، واکسیناسیون باید جزو اولویت‌ها باشد و چه این دولت چه دولت بعدی باید یک برنامه روشنی برای واکسیناسیون داشته باشد.
آقای دکتر مسئولان وزارت بهداشت تقریبا روی ۱۲۰میلیون دز واکسن داخلی برای ۶۰میلیون نفر حساب باز کرده‌اند، به نظرتان چنین ظرفیتی وجود دارد؟
در حرف می‌گویند که چنین چیزی شدنی است، اما در عمل باید ببینیم این موضوع قابلیت اجرا دارد یا نه. الان دیگر تولید واکسن در دنیا آنقدر مهم نیست، به هر حال همه واکسن‌ها پیدا شدند و حتی مدرنا و فایزر روش تولیدشان را گذاشته‌اند. چیزی که اهمیت دارد این است که آن واکسن قابلیت تولید انبوه داشته باشد.
اما یک بدبینی نسبت به تولید واکسن وجود دارد و مثلا این سوال مطرح می‌شود که ایرانی که قابلیت تولید واکسن آنفلوآنزا را ندارد چطور می‌تواند واکسن کرونا تولید کند، پاسختان به این صحبت‌ها چیست؟
خوشبختانه تست بالینی واکسن ایرانی در حال انجام است، علت این که چنین اتفاقی رخ داده این است که سرمایه‌داری برای این کار پیدا نمی‌شد. تکنیک و تولید واکسن آنفلوآنزا در کشور وجود دارد، اما کسی برای این کار سرمایه‌گذاری نمی‌کرد.
مگر این کار وظیفه حاکمیت نیست؟
بله، همیشه در کشور دیدگاهی وجود دارد که واردات بهتر از تولید داخل است. مثلا درباره کرونا دارویی وجود دارد که یک شرکت ایرانی آن را داشت، اما این شرکت در مطالعات بالینی اذیت شد و مجوز نمی‌گرفت، در صورتی که قیمت داروی خارجی ۷۵میلیون و قیمت ایرانی ۲میلیون و ۱۰۰هزار تومان است، اصلا قابل قیاس نیست.
باز یک عده درباره این دارو به دنبال این هستند که واردات صورت بگیرد، در حالتی که این شرکت مدعی شده که هر میزانی بخواهند تولید می‌کند.
فرض کنیم اصلا واکسن زود بیاید، چقدر باید امیدوار باشیم که روند شیوع ویروس را قطع می‌کند؟
واکسن‌ها در مطالعات بالینی موفق بودند، اما در عمل باید صبر کنیم تا نتایجش معلوم شود. اگر در انگلیس و آمریکا تا پایان ۲۰۲۱ موجی نبینیم، می‌توانیم مدعی شویم که واکسیناسیون در جلوگیری کرونا موثر است.
ممکن هم هست روزی به این نتیجه برسیم که تاثیر واکسیناسیون ۲۰ تا ۳۰درصد است؟
بله، بخاطر جهش‌ها ممکن است.
شما گفتید که امیدوارید واکسیناسیون تا شش ماه ۱۴۰۱ صورت بگیرد، از سمتی ویروس در حال جهش پیدا کردن است، چقدر امکان دارد تا آن زمان ویروس جهش‌یافته‌تر از واکسن فرار کند؟
این بحث هم وجود دارد، به همین دلیل واکسیناسیون عمومی نباید زیاد طول بکشد.به همین دلیل آمریکا و انگلیس به این سرعت واکسن را تزریق می‌کنند تا با این کارهایشان چرخه بیماری را قطع کنند. وگرنه به نظر من واکسیناسیون به شکل فردی تاثیری ندارد، چقدر ممکن است یک فرد جوان کرونا بگیرد، بستری شود و دچار عارضه شود؟
تزریق واکسن به شکل فردی تاثیری ندارد، اما به ۷۰درصد جمعیت واکسن تزریق می‌شود تا چرخه ویروس قطع شود و سود آن به همه برسد. حتی تزریق واکسن به لحاظ فردی با توجه به عوارض آن ممکن است سودی نداشته باشد و حتی عوارض واکسن برای فردی در ۲۰ تا ۳۰ سال بیشتر از ابتلا به کرونا باشد.
شما خودتان واکسن تزریق کرده‌اید؟
بله، من اولین دز از واکسن اسپوتنیک روسی را تزریق کرده‌ام و دز دوم آن باقی مانده است.
در بیمارستان شما به چند نفر تزریق شده است؟
از حدود ۱۵۰۰ نفر به ۸۰۰ واکسن تزریق شده است. به همین دلیل می‌گویم که سرعت تزریق واکسن‌های موجود هم اصلا مناسب نیست. شرایط این تعداد پرسنل بیمارستان مشخص است و فقط به ۸۰۰ نفر تزریق شده است.
خانم دکتر محرز از همکاران شما گفته بودند که واکسن روسی تزریق نمی‌کنند، نظر شما در این باره چیست؟
خانم دکتر استاد ما هستند، بالاخره ایشان نظر شخصی خودشان را دارند. اما الان به نظر من ما اصلا وقت انتخاب نوع واکسن را نداریم، باید با مردم صادق صحبت کنیم و بگوییم اگر نوبت واکسیناسیونش رسید نگویند چه واکسنی می‌زنند، الان دیگر اصلا فرصت انتخاب نیست.
خیلی‌ها از من می‌پرسند که چه واکسنی تزریق کنند، به نظر من هرچه آمد باید تزریق کنند. شرایط الان طوری نیست که ما حق انتخاب داشته باشیم. خیلی‌ها منتظر هستند که واکسن روسی دوباره بیاید تا تزریق کنند، در صورتی که ممکن است اصلا این واکسن نیاید. خود روسیه هنوز به کمتر از ۵درصد جمعیتش واکسن تزریق کرده است.
۱۰۰هزار دز به ما می‌دهد، اما این تعداد مشکلی را از ما حل نمی‌کند، صرفا کادر درمان باید از این فرصت استفاده کند و واکسن را تزریق کند.
این بیماری نشان داده است که موج‌هایش پایان‌ناپذیر نیست. تنهایی جایی که توانست بیماری را کنترل کند چین و استرالیاست. آن‌ها هم بخاطر سیستم قرنطینه جدی بیماری را کنترل کردند. شوخی ندارند، رئیس جمهور یا ورزشکار هم که باشید اگر بخواهید به آنجا سفر کنید، باید دو هفته قرنطینه شوید و راه فراری نیست.
این بدبینی که نسبت به واکسن‌ها وجود دارد، به نظر شما باعث نمی‌شود که در کشور ما مردم نسبت به تزریق واکسن مقاومت کنند؟
مردم ما الان به دو قسمت تقسیم شدند، موافقان و مخالفان واکسن. اما همین‌هایی که امروز درخواست واکسن می‌کنند، فردا وقتی واکسن بیاید می‌گویند واکسن دیگری می‌خواهند. این مسئله در ما وجود دارد، ما باید این مشکل را در خودمان حل کنیم و هر واکسنی بیاید استفاده کنیم.
همه جای دنیا همینطور است، همین واکسن آسترازنکا در کشورهای مختلفی تزریق شد و بعد معلوم شد که برای یک درصدی لختی خون ایجاد می‌کند، الان هم می‌گویند این موضوع در قبال فایده واکسن قابل فراموشی است. این در مورد همه واکسن‌ها وجود دارد و ما چاره‌ای نداریم و باید تزریق کنیم.
زمانی که از شروع واکسیناسیون عمومی پیشبینی کردید بسیار نگران‌کننده بود، کادر درمان چقدر می‌تواند این شرایط را تحمل کند؟ یا شما و همکارنتان به این وضع عادت کرده‌اید؟
همه خسته شدیم و خستگی روحی آن اذیت کننده است، یک سال کار سنگین است و شرایط هم بهبودی پیدا نکرده است. شرایط کار و بیماری کرونا اصلا عادی نیست، در این بیماری هرلحظه ممکن است که یک اتفاقی برای بیمار رخ بدهد. بعد ۱۵ ماه نمی‌توانیم بگوییم که بیماری در ریه بیمار پیشرفت می‌کند یا نه، این کار را سخت می‌کند.
تا ۱۴۰۱ می‌توان این وضعیت را تحمل کرد؟
خیر، شرایط خیلی سخت است. واقعا کسانی که در کرونا کار کردند، فرسوده شدند. شرایط پراسترس و پرفشار بود. کسانی که در بخش کرونا کار می‌کنند به جز خودشان نگران خانواده‌شان هم هستند. ضمن این که مردم ما خیلی شرایط بحران را حس نمی‌کنند و فکر می‌کنند شرایط عادی است و مثلا می‌گویند در این بیمارستان می‌خوابند یا نه.
در صورتی که اصلا شرایط عادی نیسن که حق انتخابی داشته باشیم، امید داریم شرایط چرخشی کند و واکسیناسیون زودتر انجام شود و حداقل تا پایان ۱۴۰۰ مسئله کرونا جمع شود، اگر واکسیناسیون بتواند کرونا را تمام کند.
سناریو بد ماجرا را در نظر بگیریم، اگر خبری از واکسیناسیون نباشد چقدر ما شاهد این موج‌های کرونا خواهیم بود؟
این بیماری نشان داده است که موج‌هایش پایان‌ناپذیر نیست. تنهایی جایی که توانست بیماری را کنترل کند چین و استرالیاست. آن‌ها هم بخاطر سیستم قرنطینه جدی بیماری را کنترل کردند. شوخی ندارند، رئیس جمهور یا ورزشکار هم که باشید اگر بخواهید به آنجا سفر کنید، باید دو هفته قرنطینه شوید و راه فراری نیست.
ما که اصلا مرزها را باز گذاشتیم، می‌گویند که از مسافران تست می‌گیرند، اما خیلی‌ها این تست را نمی‌دهند و صرفا هزینه‌اش را پرداخت می‌کنند. خود وزارت بهداشت هم می‌داند که ما آن قرنطینه را نداریم، دو هفته قرنطینه خیلی مهم‌تر از تست است.
در پایان فکر می‌کنید که الان راهکار موقت برای مقابله با موج چهارم چیست؟
در شرایط خیلی بدی قرار گرفتیم، اول سال که باید روحیه‌ها تازه باشد، کادر درمان خسته‌ست، مردم هم که خسته شده‌اند و الان هم که باید وارد محدودیت‌های جدید شویم، البته نه محدودیت‌های اسمی. باید دوباره همه چیز دو هفته بسته بشوند تا میزان انتقال این بیماری کم بشود.
باید برخوردهای اجتماعی را کم کنیم، دیگر تنها پوشیدن ماسک فایده‌ای ندارد. نمی‌توان گفت که در مترو شلوغ با پوشیدن دو ماسک فرد به کرونا مبتلا نمی‌شود، ممکن است مبتلا شود. ماسک هم در آن فضا صددرصد کمک کننده نیست. باید تجمعات در فضای بسته را کم کنیم.
اگر دو هفته عید محدودیت‌ها نیم‌بند اجرا می‌شدند، بعد وارد ماه رمضان می‌شدیم و آن شرایط هم کمک می‌کرد تا بیماری را کنترل کنیم.
