حجت الاسلام و المسلمین عبدالواحد موسوی لاری وزیر کشور دولت خاتمي از جمله
اصلاح طلبانی است که سعی می‌کند نگاهی خوش بینانه به تحولات سیاسی کشور
داشته باشد. با این حال او از سخنان برخی چهره‌ها استقبال نمی‌کند و معتقد
است که جناح خردورز، اقلیتی از جریان اصولگرایی را تشکیل می‌دهند.
به گزارش پایگاه خبری صراط ؛ او اصولگرایان را به استقبال از سخنان خردورزان این جریان دعوت می‌کند و آن‌ها را از ادامه روش‌های افراطی پرهیز می‌دارد. موسوی لاری در عین حال پذیرش رقابت سیاسی در چارچوب قانون اساسی را بهترین راهکار برای برون رفت از وضعیت فعلی کشور می‌داند.
اگر موافق باشید بحث را از صحبت‌های اخیر آقای کدخدایی شروع کنیم. پس از سخنان آیت‌ا... جنتی، آقای کدخدایی با روی گشاده نسبت به فضای سیاسی کشور سخن گفتند. این در حالی است که آقای عسگراولادی هم سخنانی آشتی‌جویانه را در این زمینه ارائه كردند. تحلیل شما از سخنان او چیست آیا پیامی در صحبت‌های این چهره‌ها، از ناحیه مقامات عالی‌رتبه نظام نسبت به اصلاح‌طلبان نهفته است؟
من خوشحالم که روزنامه شما که با نام «قانون» وارد عرصه مطبوعات شده است این گفتوگو را درباره اظهارات اعضاي نهاد قانونی شورای نگهبان آغاز کرد. همه می‌دانیم یکی از مسئولیت‌ها و وظایف مهم شورای نگهبان صیانت از قانون اساسی است، رسالت اصلی شورا این است که مراقبت کند قوانین موضوعه کشور مغایر با قانون اساسی و شرع نباشد. بنابر این اظهارنظرهای اعضای شورای نگهبان هم باید قانونی و در چارچوب قانون باشد.
سخنانی که از آقای جنتی شنیده شد از آنجایی که ایشان به یک طیف و جریان سیاسی منتسب هستند، طبیعی بود. این جریان در رقابت‌های سیاسی کمتر به توانمندی‌های خودش تکیه می‌کند و بیشتر به حذف رقیب فکر می‌کند. از این زاویه خیلی طبیعی بود که او بگوید به رقبایمان اجازه ورود به صحنه را نمی‌دهیم. اما وي به عنوان عضو شاخص مرجع رسیدگی به صلاحیت داوطلبان و نظارت بر انتخابات که باید حافظ رای مردم و نهاد اطمینان‌بخشی به کنشگران حوزه انتخابات باشد، سخنانی گفتند که بسیار به جایگاه قانونی خودشان لطمه زدند.
موردی که آقای کدخدایی در جهت روتوش کردن و گرفتن جنبه‌های تند صحبت آقای جنتی مطرح کردند، اگر بیانی از واقعیت نهاد شورای نگهبان باشد حرفی است که باید از آن استقبال کرد اما اگر برای کم کردن آثار و تبعات منفی اظهارات آقای جنتی باشد و به این معنا باشد که حرف‌های ایشان را به پشت پرده ببرند به نظرم خطرناک‌تر از سخنان ایشان است.
سخنان آقای جنتی بسیار صریح و شفاف است، آقای کدخدایی هم قبلا سخنانی شبیه به سخنان آقای جنتی گفته بودند. بنابراین بنده خیلی به سخنان آقای کدخدایی دل نبستم و فکر نمی‌کنم این اظهارات، به معنای تغییر نگرش این جریان باشد یا به معنای این باشد که نهادی به نام شورای نگهبان که آقای جنتی عضو موثر آن است در مسیری غیر از چیزی که آقای جنتی گفته است قدم برمی‌دارد.
گرچه سخنان هیچ کدام از این دو نفر نظرات نهایی شورای نگهبان نیست. اما واقعیت این است که آقای جنتی در شورای نگهبان بسیار موثر‌تر از آقای کدخدایی است و آقای کدخدایی هم در عمل با آقای جنتی همراه است، اما اظهارات آقای عسگراولادی از جنس دیگری است.
آقای عسگراولادی در انجمن‌های اسلامی بازار و هیات موتلفه عضو هستند که یکی از سنتی‌ترین تشکل‌های جریان موسوم به اصولگرایی است و به نظرم سخنان وي باید مورد اهتمام قرار گیرد زیرا مفهوم مسئله‌ای که مطرح کرده‌اند این است که ما می‌توانیم با جریان اصلاحات به عنوان دو رقیب در عرصه سیاسی حضور داشته باشیم این را باید به عنوان یک اصل مثبت در نظر گرفت و مبنای تعامل و گفتمان بین دو طیف سیاسی، جریان خردورز و معتدل اصولگرایی و جریان اصلاحات قرار داد.
با توجه به اینکه جریان اصلاحات بعد از حوادث انتخابات سال ۸۸ ضربه‌های سنگینی را متحمل شده و تعداد قابل توجهی از فعالان سیاسی آن دستگیر و به زندان افتاده‌اند؛ بنابراین گفتمان با جناح اصولگرا، حول چه محورهایی می‌تواند باشد؟
محوری‌ترین موضوع قابل اتکاء، قانون اساسی است. قانون اساسی می‌تواند هم محور تعامل و توافق باشد و هم رقابت منطقی و واقعی (نه رقابت صوری و ساختگی) را در انتخابات شکل بدهد. رقابتی که همه کسانی که قانون اساسی را قبول دارند بتوانند از همه ظرفیت‌های فردی و تشکیلاتی خودشان برای حضور در آن استفاده کنند. به‌شرط اینکه نگاه حذفی‌ای که جریان اصولگرا به جریان رقیب دارد به پذیرش برمبنای قانون اساسی تبدیل شود.
در این صورت و با مبنا قرارگرفتن قانون اساسی بعضی از مسائلی که به نظرمان شدنی نیست قابل حل میشود؛ مسائلی از قبیل آزادی زندانیان سیاسی و امکان استفاده جریانات مختلف از صداوسیما، آزادی احزاب و مطبوعات خود به خود راه قانونی خود را پیدا می‌کند. متأسفانه در حال حاضر علاوه بر اینکه تمام امکانات در اختیار یک مجموعه سیاسی است، این مشکل هم وجود دارد که قابل تشخیص نیست که استفاده‌کنندگان از این امکانات از طرف یک جناح سیاسی صحبت می‌کنند یا سخنگوی نظام هستند؛ اینان به‌گونه‌ای اظهارنظر می‌کنند که گویا «شخص شخیصشان»، «نظام» هستند و طرف مقابل در صورت مخالفت با آرا و نظرات آنان «مخالف نظام» است. وقتی قانون اساسی محور باشد، دستگاه‌های حاکمیتی بی‌طرف می‌مانند و در نتیجه مشخص میشود آن افراد از موضع خودشان به عنوان یک جناح سیاسی صحبت می‌کنند نه از طرف نظام و طرف دیگر هم همینطور.
قانون اساسی مانند یک خط‌کش است که مشخص می‌کند چه کسی در چارچوب قانون صحبت می‌کند. بنابراین اجرای صحیح قانون اساسی مبنای خوبی است برای تنظیم روابط جریانات مختلف سیاسی در جامعه.
واقعیت این است که بخش قابل توجهی از فعالان اصلاح طلب بعد از انتخابات دچار بدبینی نسبت به حاکمیت شدند. بر فرض اینکه حاکمیت نرمش به خرج دهد و جریان سیاسی رقیب نیز نگاه حذفی را کنار بگذارد، چه تضمینی وجود دارد که این بدبینی کنار گذاشته شود و این افراد وارد گفتوگو شوند؟
بدبینی محصول پاره‌ای از عملکرد‌ها و اعلام مواضع است. این بدبینی با یک سری رفتار‌ها و اظهارنظر‌ها به وجود آمده است. اگر قانون اساسی مبنا قرار بگیرد و این رفتار‌ها روی ریل قانون اساسی باشد اظهارنظرهای نسنجیده و خارج از چارچوبی که گاهی از ناحیه بعضی از عناصر اصولگرا مطرح شده اصلاح شود یا جریان اصولگرا تکلیف خودش را با صاحبان این اظهارنظر‌ها روشن کند و اختلاطی که قبلا هم اشاره کردم از بین برود و معلوم شود فعال جناحی که به عنوان مثلا مجلس، قوه قضاییه و سپاه اظهارنظر می‌کند از موضع نهاد مربوطه حرف نمی‌زند و فردی است مثل همه افرادی که حق اظهارنظر دارند تکلیف مشخص میشود.
نگاه حاکمیت به کنشگران سیاسی باید علی‌السویه باشد و آقایان هر دو طرف بتوانند صحبت‌های خود را بگویند. اگر یک طرف ابزاری برای بیان داشته باشد و طرف دیگر نه. و اگر بین جایگاه رسمی و جایگاه حزبی اختلاط ادامه داشته باشد، سرخوردگی‌ها هم ادامه خواهد داشت. طبق وصیت‌نامه سیاسی حضرت امام (س)، طبق قانون اساسی و طبق قوانین موضوعه برای هرکسی به عنوان یک شهروند جایگاه و موقعیتی در نظر گرفته شده است و وقتی فردی به گونه‌ای صحبت می‌کند که اظهارنظر‌ها جناحی است، منتها تلقی میشود که نظر حاکمیت است نتیجه این‌گونه میشود که الان هم هست.
به نظرتان برای رفع این سرخوردگی‌ها درون‌جناحی در جریان اصلاحات نیاز نیست؟
واقعیت این است که این سرخوردگی‌ها ریشه در بیرون جناح دارد یعنی سرخوردگی فعالان سیاسی اصلاح‌طلب به علت این است که افرادی نظرات جناحی، گروهی، حزبی، باندی و تشکیلاتی خودشان را از جایگاه حاکمیتی به‌گونه‌ای مطرح می‌کنند که این نظر، نظر نظام است. مسئله این است که اکثریت جامعه ما اصلاح‌طلب هستند و برای تشخیص صحت و سقم این دیدگاه باید به داوری مردم تن داد، انتخابات محک مناسبی است که می‌تواند اکثریت را تعیین کند.
مشروط بر اینکه احزاب و روزنامه‌ها فعال باشند، چهره‌های اصلاح‌طلب بتوانند آزادانه برنامه‌ها و دیدگاه‌های خودشان را عرضه کنند و طرف مقابل هم با ظرفیت‌های خودش (نه ظرفیت‌های نظام) وارد عرصه شود. متأسفانه در حال حاضر ده‌ها سایت با بودجه بیت‌المال به وجود آمده و حرف یک جناح را می‌زند. رسانه ملی ما حرف یک گروه را می‌زند به همین دلیل جریانی که من معتقدم اکثریت جامعه هستند در این رسانه جایگاهی ندارند.
اگر درست فهمیده باشم شما می‌خواهید بگویید جناح اصولگرا کل نظام را مصادره به مطلوب کرده‌اند؟
بله، همینطور است. عده‌ای از افراد این جناح پشت عنوان نظام پنهان شده و حرف‌های جناحی‌يشان را می‌زنند. بد‌ترین نوع بهره‌برداری از امکانات نظام، این است، امکاناتی که برای بهره‌برداری از دیدگاه‌های نظام طراحی و تأسیس شده در خدمت اندیشه‌های جناحی قرار گیرد.
برای مثال همین سایت‌هایی که با بودجه عمومی به وجود آمده است، بیشترشان در خدمت یک گروه خاص است. صداوسیما که یک رسانه ملی است و باید تمام جناح‌ها را تحت پوشش قرار دهد، متأسفانه جناحی عمل می‌کند و ده‌ها و صد‌ها مورد دیگر که می‌توان مثال زد. اگر جناح رقیب با هویت خودش وارد رقابت با اصلاح‌طلبان شود امکانات نظام هم صرفا در جایگاه حکومتی به کار گرفته شود، امکان داوری صحیح مردم فراهم میشود.
جریانی به نام اصلاحات وجود دارد و این واقعیت است و کسی نمی‌تواند منکر آن شود. این جریان وجود دارد و طیف وسیعی هم هستند و مردم هم این افراد را می‌شناسند. طیفی هم به نام اصولگرا وجود دارد که البته من معتقدم اصولگرا کسی است که به اصل یا اصولی پایبند است. وقتی کسی هر روز حرف خودش را عوض می‌کند و هر روز یک موضع برای خودش انتخاب می‌کند یک مقدار در مورد انتساب عنوان اصولگرا به این افراد شک دارم. اما در هر صورت وقتی عنوانی مطرح میشود. اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی همه باید به محتوای آن پایبند باشند.
مدتی است که بعضی افراد، آمریکا و اسرائیل را عامل فتنه عنوان می‌کنند و در صدد هستند که بگویند آقایان موسوی و کروبی اهل فتنه نبودند، این رویکرد را چگونه تحلیل می‌کنید؟
این کار خوبی است که بین آمریکا، اسراییل و دشمنان نظام که فتنه‌گر هستند و فرزندان نظام که از سر دلسوزی برای نظام به پاره‌ای از رفتار‌ها معترضند تفاوت قائل شویم. متأسفانه افراطی‌های جناح راست نه تنها چنین نمی‌کنند بلکه هر روز کسی را به فتنه منتسب می‌کنند اما وقتی این برچسب‌ها نمی‌چسبد و مشخص میشود این افراد از چهره‌های انقلابی و مطرح هستند از یک موضع دیگری و نسبت جدیدی به این افراد می‌دهند. خلاصه سخن این است اگر روراست بگویند شما رقیب ما هستید و نمی‌خواهیم حضور داشته باشید برای خود آن‌ها هم بهتر است.
سخن آقای عسگراولادی که گفته است فتنه‌گر آمریکا و اسرائیلی هستند راه برون‌رفت خوبی برای اصولگرایان است که از اتهام‌زنی به رفقای خود دست بردارند و قواعد رقابت اخلاقی را رعایت کنند. درست نیست که بهترین فرزندان امام(س) و انقلاب را با انگ و برچسب‌ها حذف کنیم. شاید ما تفکرات سیاسی افراد یک حزب را قبول نداشته باشیم، دیدگاه‌هایشان را در خیلی جا‌ها قبول نکنیم اما باید حق حیات و فعالیت سیاسی برایشان قائل باشیم. همان‌گونه آن‌ها هم حق دارند ما را قبول نداشته باشند.
در یک جمع‌بندی معتقدم اگر جریان اصولگرا نگاه حذفی به رقیب و بهره‌گیری از خدا، پیامبر، امام، تاریخ، انقلاب، دعا، مسجد و... را برای کوبیدن رقیب کنار بگذارند و با صراحت بگویند ما از نظر سیاسی و مدیریتی شما را قبول نداریم و شما را رقیب خود می‌دانیم مشکل حل میشود.
برخی معتقدند حوادث بعد از انتخابات، رفتار حاکمیت به وضوح نشان داد که نمی‌خواهد اصلاح‌طلبان در ساختار حکومت باقی بمانند؟
تلخی ماجرا همین‌جاست. اگر نماد حاکمیت، گردانندگان برخی روزنامه‌ها، سایت‌ها و بولتن‌ها باشد حق با شماست. چرا که این‌ها به هیچ‌کسی رحم نکردند. بالاخره شخصی مانند آقای هاشمی رفسنجانی داخل نظام است یا نه؟ آقای خاتمی همینطور. مجمع روحانیون مبارز هم که توسط امام(س) مورد حمایت قرار گرفته و امروز هم رهبری به آن‌ها عنایت دارد چطور؟ نمی‌شود بگوییم این افراد داخل نظام هستند اما معامله‌ای که با آن‌ها می‌کنیم مانند افراد خارج از نظام باشد و توهین و هتاکی را نسبت به آن‌ها روا بدانیم؟
یکی از اشکالاتی که در این دو سه سال می‌بینم همان اختلاط‌هاست. بالاخره نگاه حذفی را نظام انجام می‌دهد یا از طرف یک جناح است؟ دروغ‌هایی که بعضی از سایت‌ها و روزنامه‌ها می‌نویسند از طرف چه کسی است؟ سایت مشرق از گفت‌وگویی صحبت می‌کند که اصلا وجود خارجی نداشته است. آیا آنچه این سایت می‌نویسد نظر نظام است؟
آیا فقط جریان مدعی اصولگرایی درون نظام جا دارد و جریان اصلاح‌طلبی جزو نظام نیست؟ آیا نظامی که به زعم افراطیون تنگ‌نظر، بخش اعظم جامعه یعنی جریان اصلاح‌طلب با آن نباشند از توان و قدرت بیشتری برخوردار است یا نظامی که در برگیرنده اصولگرا و اصلاح‌طلب باشد؟ حذف جریان اصلاح‌طلب نه معقول است، نه مطلوب و نه مقدور. اصولا جریانی به نام اصلاح‌طلب حذف‌شدنی نیست. کنشگران را میشود حذف کرد اما جریان، تفکر و عقبه قابل حذف کردن نیست.
چقدر احتمال دارد که سخنان فردی مانند آقای عسگراولادی از ترس تایید صلاحیت و روی کار آمدن آقای مشایی و جناح دولت باشد؟
من شبهه‌ای ندارم که در درون جریان اصولگرا افرادی هستند که این اندازه تقابل بین جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب را به صلاح مملکت نمی‌دانند. از سوی دیگر تقابل از طرف اصلاح‌طلبان شروع نشده است، چون ابزاری در اختیار نداشته‌اند. حتی اگر آقای عسگراولادی از موضع جناح خودش صحبت کرده باشد نشانگر دغدغه درونی بخش‌هایی از اصولگرایان است که این وضعیت را به صلاح نمی‌دانند.
ممکن است یک بخش به این خاطر باشد که ادامه دعوا و درگیری به استمرار و تداوم وضعیت موجود از طریق روی کار آمدن امثال آقای مشایی و تداوم وضعیت موجود بینجامد چون کابوسی بد‌تر از تداوم این وضعیت برای افراد عاقل وجود ندارد. کسانی که یک مقدار صاحب تفکر هستند و ریشه در انقلاب دارند نمی‌توانند این وضعیت را برای هشت سال دیگر با همین خط مشی تحمل کنند. البته نگرانی‌های بیرونی هم وجود دارد. هرچه تقابل‌ها در درون تشدید شود جامعه تضعیف میشود، طمع‌های بیرونی هم بیشتر میشود، امتیازطلبی‌های بیرونی هم فزونی می‌یابد.
حتی اگر حاکمیت بخواهد به نحوی مشکلات بیرونی را از طریق دیپلماسی و گفتوگو حل کند، در درون دچار تقابل باشد و یک طیف وسیعی در متن جامعه حضور نداشته باشند به تضعیف جامعه منتهی میشود. افراد عاقل متوجه می‌شوند این وضعیت به نفع ما نیست پس باید راهی پیدا کنیم هم مشکل داخلی و هم بیرونی را حل کنیم. یک راه بیشتر پیش روی ما نیست و آن هم این است که همه احساس کنند می‌توانند سرنوشت خود را تعیین کنند. اگر این تفکر وجود نداشته باشد در داخل و خارج اوضاع خوبی نخواهیم داشت. امثال آقای عسگراولادی می‌خواهند این مسائل حل شود.
شنیده‌ایم که حتی آقای خاتمی هم انگیزه حضور در انتخابات را ندارد و هنوز به‌طور واضح اعلام حضور نکرده است. فکر می‌کنید اگر فضا فراهم شود ایشان وارد عرصه خواهند شد؟
عدم انگیزه به خاطر همین فضاهاست. آقای خاتمی به عنوان کسی که ۳۰ سال بعد از انقلاب در عرصه‌های مختلف مجلس، دولت و ریاست جمهوری حضور داشته است اندوخته و تجربه‌ای دارد و با آقای خاتمی ۲۰ سال یا ۳۰ سال پیش کاملا متفاوت است. قطعا او امروز برای کشور به مراتب نافع‌تر از سال‌های قبل است.
علاقه آقاي خاتمي نسبت به نظام و کشور هم کم نشده است و می‌خواهد خدمت کند، اما فضایی که به وجود آمده و هر روز فحاشی‌ها و دروغ‌ها تشدید میشود و فریادرسی هم نیست باعث دلسردی فرد میشود. اگر فضا فراهم باشد چه دلیلی دارد که ایشان وارد نشود و چه عاملی می‌تواند بازدارنده باشد؟ در طیف اصولگرا جمع خردورزی هستند که این وضعیت را برای کشور نامطلوب می‌دانند.
اگر فضای فحاشی جای خود را به فضای جذبی بدهد فضای امنیتی به فضای سیاسی تبدیل شود. احزاب سیاسی امکان فعالیت پیدا کنند و روزنامه‌ها و سایت‌ها فعال شود آقای خاتمی و هر کس دیگری که بخواهد می‌تواند وارد عرصه شود.
