به گزارش پایگاه خبری صراط ؛ دکتر علی اکبر ولایتی 16 سال از اوج جنگ تا پایان
دوران دولت سازندگی، وزیر خارجه بود و پس از آن هم 16 است که مشاور ارشد
بین‌الملل رهبر انقلاب؛ این یعنی دو 16 سال تجربه و خاطره و حرف. با نگاه
واکاوی شخصیت دکتر ولایتی و ناگفته‌های این پزشک – سیاستمدار کهنه کار پای
صحبت‌هایش نشستیم.
قبل از شروع گفتوگو به دکتر ولایتی گفتم: «آقای دکتر! می‌خواهم چیزهایی را بپرسم که تاحالا پرسیده نشده» با لبخند دیپلماتیک مخصوص گفت: «هرچی می‌خواهی بپرس». در این گفتوگو، از مباحثی که معمولا از دکتر ولایتی شنیده‌اید، اثری نیست.
آقای دکتر! این یقه‌های دیپلماتیک معروف به یقه آخوندی - که خود شما هم الان دارید- از دوران شما در وزارت خارجه و بین سایر مسئولان باب شد، درست است؟
اسم این یقه‌ها، یقه آخوندی نیست. این معروف به یقه ولایتی است و من نمونه‌های مختلف از اینها دارم.
یعنی این یقه‌ها ابتکار شخصی شما بوده؟
بله، ما در وزارت خارجه سعی کردیم لباسی داشته باشیم که مقداری بوی هویت ایرانی بدهد.
یادتان هست چه سالی بود؟
اوایل دهه 60، در حقیقت بنده با کنار گذاشتن پیراهن یقه‌دار، این پیراهن را با این مدل (که با آنهایی که یقه صاف دارد ، یک تفاوتی دارد و یک منحنی جلویش دارد) سعی کردم با خیاط‌هایی که کار دوخت این مدل را بر عهده داشتند، صحبت کنیم تا بالاخره حاصل این شد که می‌بینید.
در واقع طراحی این نوع یقه‌ها توسط شما، یک کار هدف دار و درازمدت بود؟
بله.
در نظام هم جا افتاد.
بله، از آن به بعد اسم این یقه‌ها شد یقه دیپلماتیک یا ولایتی. الان شما از خیاط پیراهن بخواهید، می‌پرسد یقه آخوندی؟ ولایتی؟ دیپلماتیک؟ چه مدلی می‌خواهید، بعضی‌ها دکمه را بالا می‌بندند مانند کشیش‌ها.
این ابتکار شما جهانی هم شده است؟ یعنی در جاهای دیگر دنیا هم این را به اسم یقه ولایتی می‌شناسند؟
دوستان می‌گفتند در شانزه‌لیزه این را به «یقه ولایتی» می‌شناسند، من این را با تردید پذیرفتم تا این‌که چند سال پیش یک گروهی از آمریکایی‌ها که شیعه شده بودند و به ایران آمده بودند، خواستند که با من ملاقات کنند. یکی از آنها که دورگه سیاه و سفید بود، با همان لهجه آمریکایی که سیاه‌ها حرف می‌زنند، به یقه من اشاره کرد و با زبان خودش گفت: this is V -Collar
یعنی«هی این که یقه ولایتیه» و این‌که این یقه آنجا هم منتسب به ولایتی است، این نکته را نشان می‌دهد که ما هم مثل هر ملت دیگری لازم داریم لباس ملی خود را تعریف کنیم.
خوب شما بجز یقه، روی لباس هم فکر کردید و این قضیه ادامه‌دار خواهد بود؟
این کار من نیست، بلکه کار آن کسانی است که طراح لباس هستند و یک عزم راسخی می‌خواهد که صورت بگیرد. یک روزی لباس ملی ما را از تن درآوردند و تحت عنوان لباس متحدالشکل کت شلوار تن مردم کردند و کلاه ژاندارم‌های فرانسه را به سر گذاشتند به اسم کلاه پهلوی، خوب اگر قرار بود این فرض را بپذیریم لباس‌ها باید یک شکل باشد یکی از مدل‌های ایرانی را با ترکیبی از لباس‌های اقوام مختلف انتخاب می‌کردند که هویت ملی ما تضعیف نشود.
آقای ولایتی، شما در سال 1360 تا مرز نخست‌وزیری هم رفتید، اما این اتفاق نیفتاد، دلیلش چه بود؟
آن دوران من نماینده مجلس بودم و از سوی حضرت آیت‌الله خامنه‌ای که آن زمان رئیس‌جمهور بودند، به عنوان نخست‌وزیر معرفی شدم. من جزو هیچ گروهی نبودم، جز حزب جمهوری اسلامی. آن زمان یک گروه متشکل برای مقابله با این انتخاب در مجلس کار کرد که سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بود، من ایراد به آنها نمی‌گیرم، خوب نمی‌پسندیدند که من نخست‌وزیر باشم، آنها به دنبال نخست‌وزیری آقای مهندس موسوی بودند.
می‌توان گفت این مسأله، یعنی نخست‌وزیر نشدن شما، در واقع اولین اختلاف نیروهای انقلاب بعد از حذف بنی‌صدر بود؟
اسمش را نمی‌شود اختلاف گذاشت، خب معرفی نخست‌وزیر حق رئیس‌جمهور بود و حق مجلس بود که رأی بدهد یا ندهد، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی با این مخالف بود ولی یک کار فشرده شبانه‌روزی کردند که این رأی اعتماد به من صورت نگیرد.
آقای هاشمی رفسنجانی که در آن مقطع رئیس مجلس بود، مخالف نخست‌وزیری شما بود یا موافق؟
موافق بودند ولی خوب نشد، بعداً همان‌ها از آقای موسوی حمایت کردند اما خوب آن زمان هم آقای موسوی، موسوی بعدی و امروز نبود بلکه جزو نیروهای انقلاب بودند، من ایرادی هم به این کار نمی‌گیرم. خوب نظر مجلس باید جلب می‌شد، بنده موفق نشدم اما آقای موسوی توانستند و هردو هم قانونی بود.
من شنیده‌ام که شما در آن مقطع، حتی ترکیب اعضای کابینه خودتان را هم بسته بودید؟
نه این‌طور نبوده.
بعدها در وزارت خارجه، شما با چپ‌هایی که نگذاشتند شما نخست‌وزیر شوید، تعامل داشتید؟
بحث چپ و راست در ایران یک مقداری مبهم است، یعنی گاهی می‌شود یک عده‌ای حزب چپ هستند بعد از یک مدتی تبدیل می‌شوند به نیروهای راست. همان‌هایی که یک زمانی مواضع بسیار تندی علیه غرب می‌گرفتند و همه همتشان این بود که ما با شوروی سابق و چین روابط خوبی داشته باشیم. همان‌ها تغییر مسیر دادند و شدند طرفدار پروپاقرص رابطه با غرب. به نظر من هر دو افراط و تفریط است یعنی آن زمان همان‌هایی که آن‌طور فکر می‌کردند دنبال اقتصاد دولتی هم بودند بعدا عقیده‌شان در حوزه اقتصاد هم برگشت، خوب حالا ممکن است که بگویند ما یکسری تفاوت‌هایی کردیم، از چپ به راست رسیدیم، درست یا نادرست این بود اما یکسری از نیروهای مومن بودند و سلیقه‌ای داشتند که شاید تعبیر به چپ‌گرایی می‌شد اما معتقد به نظام بودند که اینها اگر کارآمدی داشتند حتما باید به کار گرفته می‌شدند، در وزارت امور خارجه نیروهایی را به عنوان‌های مدیر کل به خدمت گرفته بودند که جزو نیروهای چپ بودند.
چه کسانی را می‌توانید اسم ببرید؟
نه اسم نمی‌برم، اما ما هم نیروهای معروف به راست و هم معروف به چپ را داشتیم، ولی وجه مشترک همه اینها این بود که نظام را قبول داشتند و پایبند به موازین دینی و اسلامی و پایبند به ولایت‌فقیه بودند و همه با هم کار می‌کردیم و از بین منتقدین نظام کسی را به خاطر سلیقه سیاسی حذف نمی‌کردیم.
سخت‌ترین و پیچیده‌ترین مذاکره‌ای که در دوران شانزده ساله وزارت امور خارجه داشتید کدام بوده؟
سخت است که بگویم سخت‌ترین، اما چند سخت‌ترین را می‌توانم مثال بزنم. در مجموع سخت‌ترین مذاکره، مذاکرات مربوط به صلح ایران و عراق بود که سال 67 تا 69 طول کشید. عراقی‌ها پایبند به آن چیزی که گفتند نبودند و دیگر این‌که می‌خواستند چیزی را که در جنگ به‌دست نیاورده بودند در مذاکره به‌دست بیاورند. عراقی‌ها در جنگ دنبال چه بودند؟
حاکمیت بر شط العرب.
احسنت! و اینها می‌خواستند در مذاکره به‌دست بیاورند. قریب به دو سال طول کشید و لطف خداوند بود که صبر کردیم و مقاومت کردیم. این نکته‌ای است که خیلی‌ها نمی‌دانند و سختی کار ما هم همین بود.
من شنیدم شما یک برهه‌ای بعد از این‌که عراق سال67 به ایران حمله کرد از فرط عصبانیت برای اولین بار سیگار کشیدید، درست است؟
(با خنده) بله، حالا عرض می‌کنم. ما برای ساقط شدن هواپیمای ایرباس توسط آمریکا به شورای امنیت شکایت کردیم. از طرف ایران من رفتم و از طرف آمریکایی‌ها بوش پدر که معاون ریباند بود. ما دوتا به شورای امنیت رفتیم مطرح کردیم و آنجا ما از آمریکایی‌ها انتقاد کردیم و به درگیری لفظی من و آقای بوش هم کشید و بعدا هم آمریکایی‌ها محکوم به پرداخت غرامت شدند، ولی خب، جنایت آنها که با دادن پول پاک نمی‌شد. ما از آنجا که به فرودگاه برگشتیم گفتند که امام تصمیم گرفتند قطعنامه را بپذیرند.
حس شما در آن لحظه، لحظه قبول قطعنامه توسط امام خمینی(ره) چه بود؟ خوشحال شدید، ناراحت شدید یا اصلا توقعش را داشتید؟
از یک سال قبل زمینه قبول قطعنامه فراهم می‌شد، البته به شرطی که قطعنامه درستی تصویب می‌شد. قطعنامه 598 که تصویب شد، دبیرکل سازمان ملل ملزم کرده بود آیین‌نامه اجرایی 598 را تهیه کنیم. ما گفتیم تا زمانی که عقب‌نشینی تعیین نشود قبول نمی‌کنیم، برای این‌که می‌گوید آتش‌بس و عقب‌نشینی، حالا این عقب‌نشینی ظرف چند ماه یا چند سال باید انجام شود، مشخص نبود، علت این‌که ما قطعنامه‌های قبل را قبول نکرده بودیم برای این بود که می‌گفت آتش‌بس و مذاکره و این یعنی تثبیت نیروهای عراقی در ایران، اما ما اعلام کردیم حتما در کنار این باید عقب‌نشینی هم باشد و این قطعنامه برعکس قبلی‌ها این بند عقب‌نشینی را پذیرفت اما باید زمان آن معلوم می‌شد و صبر کردیم تا دبیرکل آیین‌نامه اجرایی را صادر کرد که بعدا شد بیست‌ونهم مرداد 1367.
اول 28 مرداد بود بعد که به صرافت افتادیم که این با 28 مرداد کودتای آمریکا و انگلیس علیه دکتر مصدق من به دبیرکل اطلاع دادم که این را یک روز بعد بیندازند چون آنها به ماه میلادی گذاشته بودند و ما به شمسی که تطبیق دادیم شد 28 مرداد و تغییرش دادیم به بیست‌ونهم مرداد، بعد می‌گفتیم که ما آیین‌نامه اجرایی را قبول داریم. عراق می‌گفت که 598 را قبول دارند تا بالاخره امام پذیرفتند که البته شرایط سختی هم بود که شیمیایی به کار بردند که این ماده ممنوع شده بود، اما آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها چراغ سبز داده بودند و الا عراق جایی نبود که بتوانند این گازها را تولید کنند بلکه از آلمان، هلند و جاهای دیگر گرفتند و در حقیقت آمریکایی‌ها هم از اینها حمایت می‌کردند و مخالفت می‌کردند که این مسأله در مجامع بین‌المللی از جمله شورای امنیت مطرح شود.
حس آن لحظه‌تان که امام قبول کردند را نگفتید؟
هیچ کدام از ما نبودیم که افسوس نخورده باشیم، ولی در عین حال چاره‌ای هم نبود، یعنی در آن شرایط، قبول قطعنامه 598، محترمانه‌ترین چاره‌ای بود که ما داشتیم و تبیینی که امام طی اعلامیه بلند‌بالای تاریخی انجام دادند، مسائل را روشن می‌کند.
کسی قبول قطعنامه 598 را به امام تحمیل کرد یا این تصمیم خود امام بود؟
نه، من از جزئیات اطلاعات دقیقی ندارم.
چون اخیرا بحث‌هایی مطرح شده است که عده‌ای قبول قطعنامه 598 را مثل یک جام زهر به کام ایشان ریختند و به نوعی امام را مجبور به قبول قطعنامه کردند.
نه این‌که کسی به امام تحمیل کرده نیست. ایشان شخصیتی بودند که ضمن این‌که اهل مشاورت بود استقلال رأی خود را داشت و این‌طور نبود که کسی برود و چیزی را خلاف مصلحت به امام تحمیل کند البته امام در موردی هم فرمودند که ما فلان کار را کردیم اشتباه شد که شاید در مورد بنی‌صدر بود.
خاطره عصبانیت‌تان را می‌گفتید.
بله، به هر حال ما برای ادامه کارها به شورای امنیت رفتیم و روز اول رفتیم دفتر دبیرکل در سازمان ملل در نیویورک و منتظر آمدنش بودیم که یکمرتبه مسئول نمایندگی ما در آنجا، آقای امیر محلاتی، نماینده ما در سازمان ملل یک کاغذی به من داد که منافقین به پشتیبانی عراقی‌ها حمله کردند و در حال پیشروی به سمت کرمانشاه هستند، ما رفته بودیم برای آتش‌بس و وقتی این خبر را شنیدم آنجا بود که (با خنده) سیگار را تا فیلترش کشیدم و آن سیگار تاریخی شد. در مثل مناقشه نیست، مثل سیگار قوام‌السلطنه بود زمانی که با استالین بر سر آذربایجان و قرارداد نفت شمال صحبت می‌کرد.
گفته می‌شود صدام حسین شرایط عجیب و غریبی برای آتش‌بس گذاشته بود، مثلا در بحث موشکباران که گفته بود آخرین موشک را من بزنم. این چیزها بود؟
نه، اینها درست نبود.
شما در طول مذاکرات صلح با خود صدام هم ملاقات داشتید؟
من بعد از جنگ و قبول قطعنامه با صدام ملاقات کردم.
از ملاقاتتان با صدام بگویید، راجع به چه موضوعی رفته بودید و چطور با شما برخورد کرد؟
صدام با من برخورد محترمانه‌ای داشت، ضمن این‌که ما یک دل خونی از دست آن جلاد داشتیم، چون خواهرزاده من هم شهید شده بود و بالاخره این همه شهید داده بودیم، مردم صدمه‌های زیادی خورده بودند، من خودم را مقابل چنین آدمی می‌دیدم.
از لحاظ ظاهری به نظر شما چطور بود؟ صدام را در آن ملاقات چطور یافتید؟
ظاهرش با آن چیزی که در درونش بود متفاوت بود، ظاهرش آرام به نظر می‌رسید ولی چهره و نوع تصویری که از دیدن او در ذهن انسان نقش می‌بست، می‌شد تصور کرد که ظرفیت آن توحش‌ها و سفاکی‌ها را دارد، مبادی آداب هم بود.
خاطره‌ای از این دیدار با صدام دارید؟
ما دو سه نفر بودیم که برای مذاکره رفتیم، در کنار صدام رده‌های بالای حکومت نشسته بودند، حمادی، طارق عزیز، عزت ابراهیم و چند نفر دیگر از اعضای مهم آنها، بعد دیدیم که در اتاق نیمه باز است و دو نفر گارد مسلح ایستاده و آماده بودند که شلیک کنند، ما فکر کردیم که آنها را به خاطر ما گذاشتند، ما افراد دیپلمات بودیم و بمب که همراه خودمان نداشتیم به هر حال اعتنا نکردیم، بعد نوبت ملاقات خصوصی شد، صدام تنها ماند با من و مترجم، بقیه رفتند آنها که رفتند، بادیگاردها هم رفتند معلوم شد از ما نمی‌ترسیدند، بلکه صدام از همان سردارهای خودش می‌ترسید.
بحث‌تان با صدام راجع به چه چیزی بود؟
در آن مقطع بحث اسرا بود، شاید بیش از 50 هزار نفر اسیر داشتیم، طرف مقابل هم همین حدودها اسیر داشت، حالا اعدادش دقیقا یادم نیست خوب هر اسیری اقلا 30 نفر اعضای خانواده و وابستگان داشت، یعنی شاید حدود میلیون‌ها نفر با اسرا روابط عاطفی نزدیک داشتند، آن وقت این مدت زمانی هم که طول کشید اسرا در بند بودند و باز این مردم صبر کردند که احیانا فشار آنها باعث نشود ما در مذاکره کوتاه بیاییم، من آن اوایل چند مرتبه از طریق حاج احمدآقا از حضرت امام سوال کرده بودم و امام فرمودند به فلانی بگویید که هرچه خودش تشخیص داد.
صرفا در ارتباط با اسرا؟
نه همه‌چیز، کل مذاکرات مثلا یک سوالی که من از امام خمینی (ره) پرسیده بودم این بود که بین ما و عراق قرارداد 1975 ملاک است؟ بر اساس این نیمی از اروند متعلق به ماست، ولی در عین حال یکسری جابه‌جایی‌هایی در خط وسط باید صورت بگیرد.
چون بر اساس قرارداد 1913 استانبول و پروتکل الحاقی 1914 درست چند ماه قبل از آغاز جنگ جهانی، یک قرارداد محکم مرزهای زمینی بین ایران و عثمانی بسته شده بود و آن در قرارداد 1975 در جای خودش معتبر بود، ولی بعدها مرز آبی شد خط القهر یا تالوگ، به امام گفتم اگر مبنا این است ممکن است چند کیلومتر از نقاط مرزی این طرف و آن طرف شود و امام فرمودند چاره‌ای نیست بالاخره باید قبول کرد، چند تا سوال دیگر که کردم امام فرمودند «هرچه خود ولایتی صلاح دید همان را عمل کند» یعنی اختیار کامل و مطلق دادند.
شاید در دوره وزرای خارجه قبلی چنین اتفاقی نیفتاده بود.
من مواردی را در تاریخ ندیدم که این‌طور اختیار داده شود.
مذاکرات صلح با عراق و سازمان ملل چطور به مسئولان کشور اطلاع‌رسانی می‌شد؟
در هر مذاکره‌ای یک گروهی متمرکز شده بود و بولتن تهیه می‌کردیم که یک بولتن مخصوص امام، یک بولتن مخصوص سران سه قوه، یکی مخصوص وزرا و نمایندگان مجلس و همه دوائر مذاکرات را در آن تهیه کردیم که اگر نظری بود به ما بدهند و نقطه به نقطه آن را گزارش می‌دادیم.
متن این مذاکرات برای عموم هم منتشر شده؟
کتابی که ما در زمینه جنگ داریم همه اینها درش هست هرچه بود در این کتاب می‌نوشتیم. اسم این کتاب« تاریخ سیاسی جنگ تحمیلی عراق علیه ایران است».
حالا یک بحثی هست که وزارت خارجه در مورد شهید تندگویان که وزیر نفت ایران بود مقداری اهمال کرد و می‌توانست پیگیری بیشتری برای ایشان انجام دهد، اما نداد این را شما قبول دارید؟
شهید تندگویان یکی از افراد برجسته و مجاهد فی‌سبیل‌الله بود و برای آنها خیلی ارزش داشت، در طول جنگ و مذاکرات ما پیگیر همه کارهای اسرا بودیم.
به طور خاص برای وزیر نفت اسیر ایران در عراق اقدامی صورت دادید؟
برای شهید تندگویان و اشخاص مختلف پرونده‌های گوناگون باز کردیم، ولی بعدا اسرای دیگر را که گزارش دادند این بود که در زمان جنگ ایشان زیر شکنجه شهید شد.
گفته می‌شود جنازه شهید تنگویان سال 70 آمد و شواهد و قرائن این است که ایشان تا سه سال قبل از آن زنده بودند.
خب دیگر این تاریخ می شود سال 67 . ما دو سال مذاکره می‌کردیم ولی یک میلی متر هم جلو نرفتیم.
در ارتباط با شهید تندگویان؟
همه از جمله ایشان، فقط چیزی که به توافق رسیدیم روز آتش‌بس بود والا نیروهای عراق در خاک ما بودند، اسرا در بند بودند، آزادی اسرا و عقب‌نشینی مرزهای بین‌المللی و همه اینها ظرف مدت کوتاهی صورت گرفت، بنابراین این که شما می‌فرمایید یعنی قبل از این‌که به تفاهم برسیم حدود دوسال قبل آن....
یعنی عراقی‌ها می‌خواستند به عنوان برگ برنده از آن استفاده کنند؟
خیر، اصلا ...
آقای دکتر در تاریخ معاصر ایران حکایت کدام وزیر خارجه برای شما عبرت‌آموزتر و جالب‌تر بوده؟
بین آنهایی که مقبولیت داشتند دکتر محمد مصدق بود که دوره‌ای وزیر امور خارجه بودند، بعد نخست‌وزیر شدند و خوب کسی که خیلی انقلابی بود و سر ناسازگاری با استعمار داشت، دکتر سیدحسین فاطمی که اعدام هم شد.
سه تا وزیر خارجه اعدامی داریم، درست است؟
بله آقای خلعتبری، قطب‌زاده و فاطمی بودند، اما کسی که در شکل‌گیری وزارت خارجه نقش داشت اولین وزیر خارجه ایران در دوره فتحعلی شاه، میرزا رضا قلی‌خان منشی الممالک که لقبش هم‌نوایی بود و عبدالحسین نوایی نویسنده از نوادگان اوست و دومین وزیر خارجه میرزا عبدالوهاب نشاط اصفهانی و سومی هم میرزا عبدالحسن خان ایلچی که دربست آدم انگلیس‌ها بود.
شما دکتر مصدق را دوست دارید یا نه؟ چون شما در دوره‌ای هم عضو جبهه ملی بوده‌اید.
ببینید مطلق عرض نمی‌کنیم.
حالا حس شما با تمام بدی‌ها و خوبی‌های ایشان چیست؟
یکی از برجسته‌ترین مبارزان ضداستعمار در کشورهای جهان سوم و اسلامی دکتر مصدق بود.
البته امام خمینی تعابیر خاصی علیه مصدق دارد.
بله. آن که سر جای خودش است؛ این‌که امام بدون مطالعه حرف نمی‌زدند و زمان مصدق را با تلخی درک کرده بودند
به دلیل این‌که برخی از طرفداران دکتر مصدق نسبت به آیت‌الله کاشانی بی‌مهری کردند، ولی در حال هیچ‌کس منکر این نیست که مصدق علیه رضا‌شاه و دیکتاتوری مبارزه کرد و به خراسان جنوبی تبعید شد، علیه انگلیس و روس مبارزه کرد و در ملی شدن نفت پا به پای آیت‌الله کاشانی کمک کرد.
آقای دکتر عجیب‌ترین شایعه‌ای که راجع به خودتان شنیدید چه بوده؟
همین اخیرا بود که گفتند من رفتم آمریکا و مذاکره کردم.
شما در جریان مذاکرات و تعاملات ایران با غرب در جریان ائتلاف ضدطالبان در سال 82 بودید؟
من آن زمان وزیر خارجه نبودم.
در جریان آن بودید؟
در جریان بودم. ببینید این کار در آن زمان تحت نظر سازمان ملل متحد صورت گرفت و در جهت منافع ملی ما بود که در کنارمرزهای ما یک گروه افراطی و غیرمنطقی حکومت تشکیل ندهند و اگر تشکیل می‌شد پایدار نباشد، برای این‌که امنیت مرزهای ما و تمامیت مرزی به خطر می‌افتاد.
پس با این منطق آن زمان توانستیــم با آمریکا تعامل کنیم؟
ببینید این اولین بار نبود، الان در مذاکرات 1+5 آیا آمریکایی‌ها نیستند؟ در زیر چتر سازمان ملل متحد و مجامع بین‌المللی ما هیچ مشکلی برای مذاکره نداشتیم.
مهم‌ترین مانع مذاکره در طرف ایرانی و طرف آمریکایی بـــــرای مذاکرات مستقیم دوجانبه چیست؟
ببینید بنده مسئولیتی در این زمینه ندارم؛ این در مسئولیت دولت بوده و تصمیم‌گیری اصلی این سیاست‌ها که جزو سیاست‌های اصولی نظام هست در اختیار مقام معظم رهبری است.
حالا شما نظــرتان را به عنوان یک کارشناس بگویید؟
نه من نظری ندارم.
شما سقوط اتحاد جماهیر شوروی را به عنوان وزیر امور خارجه، قبل از آن پیش‌بینی امام خمینی(ره)، حدس می‌زدید؟ پیش‌بینی و تحلیل می‌کردید؟
فروپاشی شوروی برای ما آن زمان به این شکلی که پیش آمد قابل پیش‌بینی نبود ولی این برای ما قطعی شده بود که تاریخ مصرف کمونیست تمام شده است.
سفر چائوشسکو، رهبر رومانی به ایران یکی از چالش‌انگیزترین حوادث دوره وزارت شما بود، درست یک روز بعد از بازگشت او به کشورش، از سوی مردم رومانی سرنگون شد و کار شما حتی به مرحله استیضاح هم کشید، شما از آن تصمیم خودتان مبنی بر دعوت از چائوشسکو دفاع می‌کنید؟
فروپاشی اروپای شرقی و شوروی برای همه غیرقابل پیش‌بینی بود.
یعنی در آن مقطع کار درستی بود؟
بله؛ برای این‌که اتفاق خاصی نیفتاده، یعنی همان‌طور که بقیه کشورهای کمونیستی هم سقوط‌شان به آن صورت قابل پیش‌بینی نبود.
آقای دکتر، یک پیش‌بینی تاریخی در مورد سوریه بگویید، فکر می‌کنید بحث سوریه در نهایت به کجا برسد؟
اگر بخواهیم اظهار نظر واقع‌بینانه کنیم وضع بشاراسد امروز محکم‌تر از یک سال پیش و خیلی محکم‌تر از دوسال پیش است. بعضی‌ها می‌گویند ما در سوریه به دنبال بدیل‌سازی می‌رفتیم، حتما اگر دنبال بدیل‌سازی می‌رفتیم یک استراتژی اشتباه بود.
ائتلافی که اخیرا تحت عنوان 2+1 با حضور شما و آقایان حدادعادل و قالیباف، مطرح شد، خبرش را تأئید می‌کنید؟
من بنا ندارم راجع به انتخابات صحبتی کنم برای این‌که خلاف نظر رهبر معظم انقلاب است و فرمودند ورود زودرس نداشته باشید.
اصل تشکیل این ائتلاف سه نفره را تائید می‌کنید یا تکذیب؟
باز تکرار می‌کنم که من بنا ندارم راجع به انتخابات حرفی بزنم، چون خلاف نظر رهبری است.
یعنی الان که کمتر از شش ماه به انتخابات ریاست جمهوری مانده، بحث در مورد انتخابات، بازهم زودهنگام محسوب می‌شود؟
بله.
شما سال 84 به کابینه آقای احمدی‌نژاد دعوت شدید؟
خیر.
در سال 84 شما به نفع آقای هاشمی کناره‌گیری کردید درست است؟
بله.
از کناره‌گیری‌تان پشیمان هستید یا خیر؟
آن زمان بر اساس قولی که داده بودم تصمیم گرفتم؛ آقای هاشمی گفته بودند که اگر از اصولگرایان فقط ولایتی بیاید من به نفع ولایتی کنار می‌روم من هم گفته بودم که اگر آن شرایطی که می‌گویند فراهم نشد و ایشان آمدند، من به نفع شان کناره می‌گیرم یعنی مهم ترین نکته در آن مسأله وفای به عهدی بود که بسته بودم.
الان هم اگر آقای هاشمی باشند، چنین کاری می‌کنید؟
عرض کردم فعلا راجع به انتخابات صحبت نمی‌کنم.
شما فکر می‌کنید در بین مردم به کدام ویژگی‌ها شناخته شدید؟
این را باید از خود مردم بپرسید.
شما خودتان چی فکر می‌کنید؟
شاید به عنوان کسی که در سیاست خارجی کار کرده و مقداری هم در کار فرهنگی و تاریخی بوده و ریشه‌دارترین قسمت شخصیت بنده این است که پزشک هستم.
یعنی بیشتر شما را به عنوان پزشک می‌شناسند؟
پزشکی که در سیاست کار کرده و به فرهنگ و تاریخ هم علاقه دارد.
آقای دکتر شباهت بیماری‌های اطفال و بیماری‌های سیاست و سیاسیون چیست؟
حالا به اطفال هم تکیه نکنیم، در تشخیص بیماری ما باید با دید آسیب‌شناسانه به مرض نگاه کنیم تا بتوانیم علاج کنیم در سیاست هم همینطور است، باید آسیب‌شناسی کنیم سیاست موجود را با صحنه بین‌المللی مقایسه کنیم و به آسیب‌شناسی پی ببریم و درمان کنیم.
آقازاده‌های شما کجا هستند؟
میثم سال چهارم پزشکی و رزیدنت رادیولوژی است و محمد و علی‌اصغر مهندس عمران هستند.
یعنی کاردولتی و سیاسی نمی‌کنند؟
نخیر کارساختمانی می‌کنند و دخترم هم که ازدواج کرده.
به عنوان آخرین سؤال، دورترین خاطره سیاسی‌تان را بگویید؟
ترور رزم‌آرا بود. پنج سالم بود، هفدهم اسفند 1329 که رزم‌آرا ترور شد. خاطرم هست که در منزل بودیم و صحبت بود که رزم‌آرا امروز جلوی مسجد شاه ترور شد.
خاطره ولایتی از یک عکس معروف
هر زمانی که سران سه قوه خدمت امام بودند، حاج احمدآقا از من می‌خواستند که در جلسه باشم که اگر گزارشی لازم بود حضورا خدمت امام عرض کنم، یک شب سال 66 حاج احمدآقا از امام اجازه گرفتند که عکاسی که در بیت بود عکس بگیرد؛ آقا رضا عکاس هم مثل همین دوستمان که عکس می گیرند، تندتند عکس می‌انداخت. یک‌دفعه امام از روی صندلی بلند شدند گفتند اگر ما اینجا بنشینیم تا صبح این آقا رضا عکس می‌اندازد.» این تنها عکس از جلسه سران قوا با حضور امام (ره) است و عکاس همچنان اصل نگاتیو‌ها را پیش خودش نگه داشته و به هیچ‌کس نمی‌دهد.
قبل از شروع گفتوگو به دکتر ولایتی گفتم: «آقای دکتر! می‌خواهم چیزهایی را بپرسم که تاحالا پرسیده نشده» با لبخند دیپلماتیک مخصوص گفت: «هرچی می‌خواهی بپرس». در این گفتوگو، از مباحثی که معمولا از دکتر ولایتی شنیده‌اید، اثری نیست.
آقای دکتر! این یقه‌های دیپلماتیک معروف به یقه آخوندی - که خود شما هم الان دارید- از دوران شما در وزارت خارجه و بین سایر مسئولان باب شد، درست است؟
اسم این یقه‌ها، یقه آخوندی نیست. این معروف به یقه ولایتی است و من نمونه‌های مختلف از اینها دارم.
یعنی این یقه‌ها ابتکار شخصی شما بوده؟
بله، ما در وزارت خارجه سعی کردیم لباسی داشته باشیم که مقداری بوی هویت ایرانی بدهد.
یادتان هست چه سالی بود؟
اوایل دهه 60، در حقیقت بنده با کنار گذاشتن پیراهن یقه‌دار، این پیراهن را با این مدل (که با آنهایی که یقه صاف دارد ، یک تفاوتی دارد و یک منحنی جلویش دارد) سعی کردم با خیاط‌هایی که کار دوخت این مدل را بر عهده داشتند، صحبت کنیم تا بالاخره حاصل این شد که می‌بینید.
در واقع طراحی این نوع یقه‌ها توسط شما، یک کار هدف دار و درازمدت بود؟
بله.
در نظام هم جا افتاد.
بله، از آن به بعد اسم این یقه‌ها شد یقه دیپلماتیک یا ولایتی. الان شما از خیاط پیراهن بخواهید، می‌پرسد یقه آخوندی؟ ولایتی؟ دیپلماتیک؟ چه مدلی می‌خواهید، بعضی‌ها دکمه را بالا می‌بندند مانند کشیش‌ها.
این ابتکار شما جهانی هم شده است؟ یعنی در جاهای دیگر دنیا هم این را به اسم یقه ولایتی می‌شناسند؟
دوستان می‌گفتند در شانزه‌لیزه این را به «یقه ولایتی» می‌شناسند، من این را با تردید پذیرفتم تا این‌که چند سال پیش یک گروهی از آمریکایی‌ها که شیعه شده بودند و به ایران آمده بودند، خواستند که با من ملاقات کنند. یکی از آنها که دورگه سیاه و سفید بود، با همان لهجه آمریکایی که سیاه‌ها حرف می‌زنند، به یقه من اشاره کرد و با زبان خودش گفت: this is V -Collar
یعنی«هی این که یقه ولایتیه» و این‌که این یقه آنجا هم منتسب به ولایتی است، این نکته را نشان می‌دهد که ما هم مثل هر ملت دیگری لازم داریم لباس ملی خود را تعریف کنیم.
خوب شما بجز یقه، روی لباس هم فکر کردید و این قضیه ادامه‌دار خواهد بود؟
این کار من نیست، بلکه کار آن کسانی است که طراح لباس هستند و یک عزم راسخی می‌خواهد که صورت بگیرد. یک روزی لباس ملی ما را از تن درآوردند و تحت عنوان لباس متحدالشکل کت شلوار تن مردم کردند و کلاه ژاندارم‌های فرانسه را به سر گذاشتند به اسم کلاه پهلوی، خوب اگر قرار بود این فرض را بپذیریم لباس‌ها باید یک شکل باشد یکی از مدل‌های ایرانی را با ترکیبی از لباس‌های اقوام مختلف انتخاب می‌کردند که هویت ملی ما تضعیف نشود.
آقای ولایتی، شما در سال 1360 تا مرز نخست‌وزیری هم رفتید، اما این اتفاق نیفتاد، دلیلش چه بود؟
آن دوران من نماینده مجلس بودم و از سوی حضرت آیت‌الله خامنه‌ای که آن زمان رئیس‌جمهور بودند، به عنوان نخست‌وزیر معرفی شدم. من جزو هیچ گروهی نبودم، جز حزب جمهوری اسلامی. آن زمان یک گروه متشکل برای مقابله با این انتخاب در مجلس کار کرد که سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بود، من ایراد به آنها نمی‌گیرم، خوب نمی‌پسندیدند که من نخست‌وزیر باشم، آنها به دنبال نخست‌وزیری آقای مهندس موسوی بودند.
می‌توان گفت این مسأله، یعنی نخست‌وزیر نشدن شما، در واقع اولین اختلاف نیروهای انقلاب بعد از حذف بنی‌صدر بود؟
اسمش را نمی‌شود اختلاف گذاشت، خب معرفی نخست‌وزیر حق رئیس‌جمهور بود و حق مجلس بود که رأی بدهد یا ندهد، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی با این مخالف بود ولی یک کار فشرده شبانه‌روزی کردند که این رأی اعتماد به من صورت نگیرد.
آقای هاشمی رفسنجانی که در آن مقطع رئیس مجلس بود، مخالف نخست‌وزیری شما بود یا موافق؟
موافق بودند ولی خوب نشد، بعداً همان‌ها از آقای موسوی حمایت کردند اما خوب آن زمان هم آقای موسوی، موسوی بعدی و امروز نبود بلکه جزو نیروهای انقلاب بودند، من ایرادی هم به این کار نمی‌گیرم. خوب نظر مجلس باید جلب می‌شد، بنده موفق نشدم اما آقای موسوی توانستند و هردو هم قانونی بود.
من شنیده‌ام که شما در آن مقطع، حتی ترکیب اعضای کابینه خودتان را هم بسته بودید؟
نه این‌طور نبوده.
بعدها در وزارت خارجه، شما با چپ‌هایی که نگذاشتند شما نخست‌وزیر شوید، تعامل داشتید؟
بحث چپ و راست در ایران یک مقداری مبهم است، یعنی گاهی می‌شود یک عده‌ای حزب چپ هستند بعد از یک مدتی تبدیل می‌شوند به نیروهای راست. همان‌هایی که یک زمانی مواضع بسیار تندی علیه غرب می‌گرفتند و همه همتشان این بود که ما با شوروی سابق و چین روابط خوبی داشته باشیم. همان‌ها تغییر مسیر دادند و شدند طرفدار پروپاقرص رابطه با غرب. به نظر من هر دو افراط و تفریط است یعنی آن زمان همان‌هایی که آن‌طور فکر می‌کردند دنبال اقتصاد دولتی هم بودند بعدا عقیده‌شان در حوزه اقتصاد هم برگشت، خوب حالا ممکن است که بگویند ما یکسری تفاوت‌هایی کردیم، از چپ به راست رسیدیم، درست یا نادرست این بود اما یکسری از نیروهای مومن بودند و سلیقه‌ای داشتند که شاید تعبیر به چپ‌گرایی می‌شد اما معتقد به نظام بودند که اینها اگر کارآمدی داشتند حتما باید به کار گرفته می‌شدند، در وزارت امور خارجه نیروهایی را به عنوان‌های مدیر کل به خدمت گرفته بودند که جزو نیروهای چپ بودند.
چه کسانی را می‌توانید اسم ببرید؟
نه اسم نمی‌برم، اما ما هم نیروهای معروف به راست و هم معروف به چپ را داشتیم، ولی وجه مشترک همه اینها این بود که نظام را قبول داشتند و پایبند به موازین دینی و اسلامی و پایبند به ولایت‌فقیه بودند و همه با هم کار می‌کردیم و از بین منتقدین نظام کسی را به خاطر سلیقه سیاسی حذف نمی‌کردیم.
سخت‌ترین و پیچیده‌ترین مذاکره‌ای که در دوران شانزده ساله وزارت امور خارجه داشتید کدام بوده؟
سخت است که بگویم سخت‌ترین، اما چند سخت‌ترین را می‌توانم مثال بزنم. در مجموع سخت‌ترین مذاکره، مذاکرات مربوط به صلح ایران و عراق بود که سال 67 تا 69 طول کشید. عراقی‌ها پایبند به آن چیزی که گفتند نبودند و دیگر این‌که می‌خواستند چیزی را که در جنگ به‌دست نیاورده بودند در مذاکره به‌دست بیاورند. عراقی‌ها در جنگ دنبال چه بودند؟
حاکمیت بر شط العرب.
احسنت! و اینها می‌خواستند در مذاکره به‌دست بیاورند. قریب به دو سال طول کشید و لطف خداوند بود که صبر کردیم و مقاومت کردیم. این نکته‌ای است که خیلی‌ها نمی‌دانند و سختی کار ما هم همین بود.
من شنیدم شما یک برهه‌ای بعد از این‌که عراق سال67 به ایران حمله کرد از فرط عصبانیت برای اولین بار سیگار کشیدید، درست است؟
(با خنده) بله، حالا عرض می‌کنم. ما برای ساقط شدن هواپیمای ایرباس توسط آمریکا به شورای امنیت شکایت کردیم. از طرف ایران من رفتم و از طرف آمریکایی‌ها بوش پدر که معاون ریباند بود. ما دوتا به شورای امنیت رفتیم مطرح کردیم و آنجا ما از آمریکایی‌ها انتقاد کردیم و به درگیری لفظی من و آقای بوش هم کشید و بعدا هم آمریکایی‌ها محکوم به پرداخت غرامت شدند، ولی خب، جنایت آنها که با دادن پول پاک نمی‌شد. ما از آنجا که به فرودگاه برگشتیم گفتند که امام تصمیم گرفتند قطعنامه را بپذیرند.
حس شما در آن لحظه، لحظه قبول قطعنامه توسط امام خمینی(ره) چه بود؟ خوشحال شدید، ناراحت شدید یا اصلا توقعش را داشتید؟
از یک سال قبل زمینه قبول قطعنامه فراهم می‌شد، البته به شرطی که قطعنامه درستی تصویب می‌شد. قطعنامه 598 که تصویب شد، دبیرکل سازمان ملل ملزم کرده بود آیین‌نامه اجرایی 598 را تهیه کنیم. ما گفتیم تا زمانی که عقب‌نشینی تعیین نشود قبول نمی‌کنیم، برای این‌که می‌گوید آتش‌بس و عقب‌نشینی، حالا این عقب‌نشینی ظرف چند ماه یا چند سال باید انجام شود، مشخص نبود، علت این‌که ما قطعنامه‌های قبل را قبول نکرده بودیم برای این بود که می‌گفت آتش‌بس و مذاکره و این یعنی تثبیت نیروهای عراقی در ایران، اما ما اعلام کردیم حتما در کنار این باید عقب‌نشینی هم باشد و این قطعنامه برعکس قبلی‌ها این بند عقب‌نشینی را پذیرفت اما باید زمان آن معلوم می‌شد و صبر کردیم تا دبیرکل آیین‌نامه اجرایی را صادر کرد که بعدا شد بیست‌ونهم مرداد 1367.
اول 28 مرداد بود بعد که به صرافت افتادیم که این با 28 مرداد کودتای آمریکا و انگلیس علیه دکتر مصدق من به دبیرکل اطلاع دادم که این را یک روز بعد بیندازند چون آنها به ماه میلادی گذاشته بودند و ما به شمسی که تطبیق دادیم شد 28 مرداد و تغییرش دادیم به بیست‌ونهم مرداد، بعد می‌گفتیم که ما آیین‌نامه اجرایی را قبول داریم. عراق می‌گفت که 598 را قبول دارند تا بالاخره امام پذیرفتند که البته شرایط سختی هم بود که شیمیایی به کار بردند که این ماده ممنوع شده بود، اما آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها چراغ سبز داده بودند و الا عراق جایی نبود که بتوانند این گازها را تولید کنند بلکه از آلمان، هلند و جاهای دیگر گرفتند و در حقیقت آمریکایی‌ها هم از اینها حمایت می‌کردند و مخالفت می‌کردند که این مسأله در مجامع بین‌المللی از جمله شورای امنیت مطرح شود.
حس آن لحظه‌تان که امام قبول کردند را نگفتید؟
هیچ کدام از ما نبودیم که افسوس نخورده باشیم، ولی در عین حال چاره‌ای هم نبود، یعنی در آن شرایط، قبول قطعنامه 598، محترمانه‌ترین چاره‌ای بود که ما داشتیم و تبیینی که امام طی اعلامیه بلند‌بالای تاریخی انجام دادند، مسائل را روشن می‌کند.
کسی قبول قطعنامه 598 را به امام تحمیل کرد یا این تصمیم خود امام بود؟
نه، من از جزئیات اطلاعات دقیقی ندارم.
چون اخیرا بحث‌هایی مطرح شده است که عده‌ای قبول قطعنامه 598 را مثل یک جام زهر به کام ایشان ریختند و به نوعی امام را مجبور به قبول قطعنامه کردند.
نه این‌که کسی به امام تحمیل کرده نیست. ایشان شخصیتی بودند که ضمن این‌که اهل مشاورت بود استقلال رأی خود را داشت و این‌طور نبود که کسی برود و چیزی را خلاف مصلحت به امام تحمیل کند البته امام در موردی هم فرمودند که ما فلان کار را کردیم اشتباه شد که شاید در مورد بنی‌صدر بود.
خاطره عصبانیت‌تان را می‌گفتید.
بله، به هر حال ما برای ادامه کارها به شورای امنیت رفتیم و روز اول رفتیم دفتر دبیرکل در سازمان ملل در نیویورک و منتظر آمدنش بودیم که یکمرتبه مسئول نمایندگی ما در آنجا، آقای امیر محلاتی، نماینده ما در سازمان ملل یک کاغذی به من داد که منافقین به پشتیبانی عراقی‌ها حمله کردند و در حال پیشروی به سمت کرمانشاه هستند، ما رفته بودیم برای آتش‌بس و وقتی این خبر را شنیدم آنجا بود که (با خنده) سیگار را تا فیلترش کشیدم و آن سیگار تاریخی شد. در مثل مناقشه نیست، مثل سیگار قوام‌السلطنه بود زمانی که با استالین بر سر آذربایجان و قرارداد نفت شمال صحبت می‌کرد.
گفته می‌شود صدام حسین شرایط عجیب و غریبی برای آتش‌بس گذاشته بود، مثلا در بحث موشکباران که گفته بود آخرین موشک را من بزنم. این چیزها بود؟
نه، اینها درست نبود.
شما در طول مذاکرات صلح با خود صدام هم ملاقات داشتید؟
من بعد از جنگ و قبول قطعنامه با صدام ملاقات کردم.
از ملاقاتتان با صدام بگویید، راجع به چه موضوعی رفته بودید و چطور با شما برخورد کرد؟
صدام با من برخورد محترمانه‌ای داشت، ضمن این‌که ما یک دل خونی از دست آن جلاد داشتیم، چون خواهرزاده من هم شهید شده بود و بالاخره این همه شهید داده بودیم، مردم صدمه‌های زیادی خورده بودند، من خودم را مقابل چنین آدمی می‌دیدم.
از لحاظ ظاهری به نظر شما چطور بود؟ صدام را در آن ملاقات چطور یافتید؟
ظاهرش با آن چیزی که در درونش بود متفاوت بود، ظاهرش آرام به نظر می‌رسید ولی چهره و نوع تصویری که از دیدن او در ذهن انسان نقش می‌بست، می‌شد تصور کرد که ظرفیت آن توحش‌ها و سفاکی‌ها را دارد، مبادی آداب هم بود.
خاطره‌ای از این دیدار با صدام دارید؟
ما دو سه نفر بودیم که برای مذاکره رفتیم، در کنار صدام رده‌های بالای حکومت نشسته بودند، حمادی، طارق عزیز، عزت ابراهیم و چند نفر دیگر از اعضای مهم آنها، بعد دیدیم که در اتاق نیمه باز است و دو نفر گارد مسلح ایستاده و آماده بودند که شلیک کنند، ما فکر کردیم که آنها را به خاطر ما گذاشتند، ما افراد دیپلمات بودیم و بمب که همراه خودمان نداشتیم به هر حال اعتنا نکردیم، بعد نوبت ملاقات خصوصی شد، صدام تنها ماند با من و مترجم، بقیه رفتند آنها که رفتند، بادیگاردها هم رفتند معلوم شد از ما نمی‌ترسیدند، بلکه صدام از همان سردارهای خودش می‌ترسید.
بحث‌تان با صدام راجع به چه چیزی بود؟
در آن مقطع بحث اسرا بود، شاید بیش از 50 هزار نفر اسیر داشتیم، طرف مقابل هم همین حدودها اسیر داشت، حالا اعدادش دقیقا یادم نیست خوب هر اسیری اقلا 30 نفر اعضای خانواده و وابستگان داشت، یعنی شاید حدود میلیون‌ها نفر با اسرا روابط عاطفی نزدیک داشتند، آن وقت این مدت زمانی هم که طول کشید اسرا در بند بودند و باز این مردم صبر کردند که احیانا فشار آنها باعث نشود ما در مذاکره کوتاه بیاییم، من آن اوایل چند مرتبه از طریق حاج احمدآقا از حضرت امام سوال کرده بودم و امام فرمودند به فلانی بگویید که هرچه خودش تشخیص داد.
صرفا در ارتباط با اسرا؟
نه همه‌چیز، کل مذاکرات مثلا یک سوالی که من از امام خمینی (ره) پرسیده بودم این بود که بین ما و عراق قرارداد 1975 ملاک است؟ بر اساس این نیمی از اروند متعلق به ماست، ولی در عین حال یکسری جابه‌جایی‌هایی در خط وسط باید صورت بگیرد.
چون بر اساس قرارداد 1913 استانبول و پروتکل الحاقی 1914 درست چند ماه قبل از آغاز جنگ جهانی، یک قرارداد محکم مرزهای زمینی بین ایران و عثمانی بسته شده بود و آن در قرارداد 1975 در جای خودش معتبر بود، ولی بعدها مرز آبی شد خط القهر یا تالوگ، به امام گفتم اگر مبنا این است ممکن است چند کیلومتر از نقاط مرزی این طرف و آن طرف شود و امام فرمودند چاره‌ای نیست بالاخره باید قبول کرد، چند تا سوال دیگر که کردم امام فرمودند «هرچه خود ولایتی صلاح دید همان را عمل کند» یعنی اختیار کامل و مطلق دادند.
شاید در دوره وزرای خارجه قبلی چنین اتفاقی نیفتاده بود.
من مواردی را در تاریخ ندیدم که این‌طور اختیار داده شود.
مذاکرات صلح با عراق و سازمان ملل چطور به مسئولان کشور اطلاع‌رسانی می‌شد؟
در هر مذاکره‌ای یک گروهی متمرکز شده بود و بولتن تهیه می‌کردیم که یک بولتن مخصوص امام، یک بولتن مخصوص سران سه قوه، یکی مخصوص وزرا و نمایندگان مجلس و همه دوائر مذاکرات را در آن تهیه کردیم که اگر نظری بود به ما بدهند و نقطه به نقطه آن را گزارش می‌دادیم.
متن این مذاکرات برای عموم هم منتشر شده؟
کتابی که ما در زمینه جنگ داریم همه اینها درش هست هرچه بود در این کتاب می‌نوشتیم. اسم این کتاب« تاریخ سیاسی جنگ تحمیلی عراق علیه ایران است».
حالا یک بحثی هست که وزارت خارجه در مورد شهید تندگویان که وزیر نفت ایران بود مقداری اهمال کرد و می‌توانست پیگیری بیشتری برای ایشان انجام دهد، اما نداد این را شما قبول دارید؟
شهید تندگویان یکی از افراد برجسته و مجاهد فی‌سبیل‌الله بود و برای آنها خیلی ارزش داشت، در طول جنگ و مذاکرات ما پیگیر همه کارهای اسرا بودیم.
به طور خاص برای وزیر نفت اسیر ایران در عراق اقدامی صورت دادید؟
برای شهید تندگویان و اشخاص مختلف پرونده‌های گوناگون باز کردیم، ولی بعدا اسرای دیگر را که گزارش دادند این بود که در زمان جنگ ایشان زیر شکنجه شهید شد.
گفته می‌شود جنازه شهید تنگویان سال 70 آمد و شواهد و قرائن این است که ایشان تا سه سال قبل از آن زنده بودند.
خب دیگر این تاریخ می شود سال 67 . ما دو سال مذاکره می‌کردیم ولی یک میلی متر هم جلو نرفتیم.
در ارتباط با شهید تندگویان؟
همه از جمله ایشان، فقط چیزی که به توافق رسیدیم روز آتش‌بس بود والا نیروهای عراق در خاک ما بودند، اسرا در بند بودند، آزادی اسرا و عقب‌نشینی مرزهای بین‌المللی و همه اینها ظرف مدت کوتاهی صورت گرفت، بنابراین این که شما می‌فرمایید یعنی قبل از این‌که به تفاهم برسیم حدود دوسال قبل آن....
یعنی عراقی‌ها می‌خواستند به عنوان برگ برنده از آن استفاده کنند؟
خیر، اصلا ...
آقای دکتر در تاریخ معاصر ایران حکایت کدام وزیر خارجه برای شما عبرت‌آموزتر و جالب‌تر بوده؟
بین آنهایی که مقبولیت داشتند دکتر محمد مصدق بود که دوره‌ای وزیر امور خارجه بودند، بعد نخست‌وزیر شدند و خوب کسی که خیلی انقلابی بود و سر ناسازگاری با استعمار داشت، دکتر سیدحسین فاطمی که اعدام هم شد.
سه تا وزیر خارجه اعدامی داریم، درست است؟
بله آقای خلعتبری، قطب‌زاده و فاطمی بودند، اما کسی که در شکل‌گیری وزارت خارجه نقش داشت اولین وزیر خارجه ایران در دوره فتحعلی شاه، میرزا رضا قلی‌خان منشی الممالک که لقبش هم‌نوایی بود و عبدالحسین نوایی نویسنده از نوادگان اوست و دومین وزیر خارجه میرزا عبدالوهاب نشاط اصفهانی و سومی هم میرزا عبدالحسن خان ایلچی که دربست آدم انگلیس‌ها بود.
شما دکتر مصدق را دوست دارید یا نه؟ چون شما در دوره‌ای هم عضو جبهه ملی بوده‌اید.
ببینید مطلق عرض نمی‌کنیم.
حالا حس شما با تمام بدی‌ها و خوبی‌های ایشان چیست؟
یکی از برجسته‌ترین مبارزان ضداستعمار در کشورهای جهان سوم و اسلامی دکتر مصدق بود.
البته امام خمینی تعابیر خاصی علیه مصدق دارد.
بله. آن که سر جای خودش است؛ این‌که امام بدون مطالعه حرف نمی‌زدند و زمان مصدق را با تلخی درک کرده بودند
به دلیل این‌که برخی از طرفداران دکتر مصدق نسبت به آیت‌الله کاشانی بی‌مهری کردند، ولی در حال هیچ‌کس منکر این نیست که مصدق علیه رضا‌شاه و دیکتاتوری مبارزه کرد و به خراسان جنوبی تبعید شد، علیه انگلیس و روس مبارزه کرد و در ملی شدن نفت پا به پای آیت‌الله کاشانی کمک کرد.
آقای دکتر عجیب‌ترین شایعه‌ای که راجع به خودتان شنیدید چه بوده؟
همین اخیرا بود که گفتند من رفتم آمریکا و مذاکره کردم.
شما در جریان مذاکرات و تعاملات ایران با غرب در جریان ائتلاف ضدطالبان در سال 82 بودید؟
من آن زمان وزیر خارجه نبودم.
در جریان آن بودید؟
در جریان بودم. ببینید این کار در آن زمان تحت نظر سازمان ملل متحد صورت گرفت و در جهت منافع ملی ما بود که در کنارمرزهای ما یک گروه افراطی و غیرمنطقی حکومت تشکیل ندهند و اگر تشکیل می‌شد پایدار نباشد، برای این‌که امنیت مرزهای ما و تمامیت مرزی به خطر می‌افتاد.
پس با این منطق آن زمان توانستیــم با آمریکا تعامل کنیم؟
ببینید این اولین بار نبود، الان در مذاکرات 1+5 آیا آمریکایی‌ها نیستند؟ در زیر چتر سازمان ملل متحد و مجامع بین‌المللی ما هیچ مشکلی برای مذاکره نداشتیم.
مهم‌ترین مانع مذاکره در طرف ایرانی و طرف آمریکایی بـــــرای مذاکرات مستقیم دوجانبه چیست؟
ببینید بنده مسئولیتی در این زمینه ندارم؛ این در مسئولیت دولت بوده و تصمیم‌گیری اصلی این سیاست‌ها که جزو سیاست‌های اصولی نظام هست در اختیار مقام معظم رهبری است.
حالا شما نظــرتان را به عنوان یک کارشناس بگویید؟
نه من نظری ندارم.
شما سقوط اتحاد جماهیر شوروی را به عنوان وزیر امور خارجه، قبل از آن پیش‌بینی امام خمینی(ره)، حدس می‌زدید؟ پیش‌بینی و تحلیل می‌کردید؟
فروپاشی شوروی برای ما آن زمان به این شکلی که پیش آمد قابل پیش‌بینی نبود ولی این برای ما قطعی شده بود که تاریخ مصرف کمونیست تمام شده است.
سفر چائوشسکو، رهبر رومانی به ایران یکی از چالش‌انگیزترین حوادث دوره وزارت شما بود، درست یک روز بعد از بازگشت او به کشورش، از سوی مردم رومانی سرنگون شد و کار شما حتی به مرحله استیضاح هم کشید، شما از آن تصمیم خودتان مبنی بر دعوت از چائوشسکو دفاع می‌کنید؟
فروپاشی اروپای شرقی و شوروی برای همه غیرقابل پیش‌بینی بود.
یعنی در آن مقطع کار درستی بود؟
بله؛ برای این‌که اتفاق خاصی نیفتاده، یعنی همان‌طور که بقیه کشورهای کمونیستی هم سقوط‌شان به آن صورت قابل پیش‌بینی نبود.
آقای دکتر، یک پیش‌بینی تاریخی در مورد سوریه بگویید، فکر می‌کنید بحث سوریه در نهایت به کجا برسد؟
اگر بخواهیم اظهار نظر واقع‌بینانه کنیم وضع بشاراسد امروز محکم‌تر از یک سال پیش و خیلی محکم‌تر از دوسال پیش است. بعضی‌ها می‌گویند ما در سوریه به دنبال بدیل‌سازی می‌رفتیم، حتما اگر دنبال بدیل‌سازی می‌رفتیم یک استراتژی اشتباه بود.
ائتلافی که اخیرا تحت عنوان 2+1 با حضور شما و آقایان حدادعادل و قالیباف، مطرح شد، خبرش را تأئید می‌کنید؟
من بنا ندارم راجع به انتخابات صحبتی کنم برای این‌که خلاف نظر رهبر معظم انقلاب است و فرمودند ورود زودرس نداشته باشید.
اصل تشکیل این ائتلاف سه نفره را تائید می‌کنید یا تکذیب؟
باز تکرار می‌کنم که من بنا ندارم راجع به انتخابات حرفی بزنم، چون خلاف نظر رهبری است.
یعنی الان که کمتر از شش ماه به انتخابات ریاست جمهوری مانده، بحث در مورد انتخابات، بازهم زودهنگام محسوب می‌شود؟
بله.
شما سال 84 به کابینه آقای احمدی‌نژاد دعوت شدید؟
خیر.
در سال 84 شما به نفع آقای هاشمی کناره‌گیری کردید درست است؟
بله.
از کناره‌گیری‌تان پشیمان هستید یا خیر؟
آن زمان بر اساس قولی که داده بودم تصمیم گرفتم؛ آقای هاشمی گفته بودند که اگر از اصولگرایان فقط ولایتی بیاید من به نفع ولایتی کنار می‌روم من هم گفته بودم که اگر آن شرایطی که می‌گویند فراهم نشد و ایشان آمدند، من به نفع شان کناره می‌گیرم یعنی مهم ترین نکته در آن مسأله وفای به عهدی بود که بسته بودم.
الان هم اگر آقای هاشمی باشند، چنین کاری می‌کنید؟
عرض کردم فعلا راجع به انتخابات صحبت نمی‌کنم.
شما فکر می‌کنید در بین مردم به کدام ویژگی‌ها شناخته شدید؟
این را باید از خود مردم بپرسید.
شما خودتان چی فکر می‌کنید؟
شاید به عنوان کسی که در سیاست خارجی کار کرده و مقداری هم در کار فرهنگی و تاریخی بوده و ریشه‌دارترین قسمت شخصیت بنده این است که پزشک هستم.
یعنی بیشتر شما را به عنوان پزشک می‌شناسند؟
پزشکی که در سیاست کار کرده و به فرهنگ و تاریخ هم علاقه دارد.
آقای دکتر شباهت بیماری‌های اطفال و بیماری‌های سیاست و سیاسیون چیست؟
حالا به اطفال هم تکیه نکنیم، در تشخیص بیماری ما باید با دید آسیب‌شناسانه به مرض نگاه کنیم تا بتوانیم علاج کنیم در سیاست هم همینطور است، باید آسیب‌شناسی کنیم سیاست موجود را با صحنه بین‌المللی مقایسه کنیم و به آسیب‌شناسی پی ببریم و درمان کنیم.
آقازاده‌های شما کجا هستند؟
میثم سال چهارم پزشکی و رزیدنت رادیولوژی است و محمد و علی‌اصغر مهندس عمران هستند.
یعنی کاردولتی و سیاسی نمی‌کنند؟
نخیر کارساختمانی می‌کنند و دخترم هم که ازدواج کرده.
به عنوان آخرین سؤال، دورترین خاطره سیاسی‌تان را بگویید؟
ترور رزم‌آرا بود. پنج سالم بود، هفدهم اسفند 1329 که رزم‌آرا ترور شد. خاطرم هست که در منزل بودیم و صحبت بود که رزم‌آرا امروز جلوی مسجد شاه ترور شد.
خاطره ولایتی از یک عکس معروف
هر زمانی که سران سه قوه خدمت امام بودند، حاج احمدآقا از من می‌خواستند که در جلسه باشم که اگر گزارشی لازم بود حضورا خدمت امام عرض کنم، یک شب سال 66 حاج احمدآقا از امام اجازه گرفتند که عکاسی که در بیت بود عکس بگیرد؛ آقا رضا عکاس هم مثل همین دوستمان که عکس می گیرند، تندتند عکس می‌انداخت. یک‌دفعه امام از روی صندلی بلند شدند گفتند اگر ما اینجا بنشینیم تا صبح این آقا رضا عکس می‌اندازد.» این تنها عکس از جلسه سران قوا با حضور امام (ره) است و عکاس همچنان اصل نگاتیو‌ها را پیش خودش نگه داشته و به هیچ‌کس نمی‌دهد.
