توکلی درباره رفتار روحانی با منتقدان: احمدی‌نژاد که اهل شنیدن نبود. اوایل خیلی بهتر از این رفتار می‌کرد

صراط: اصلا فرقی نمی‌کند که دولت هاشمی باشد یا خاتمی یا احمدی‌نژاد؛ دکتر احمد توکلی شجاعانه مواضعش را بیان می‌کند. چندان خودش را در قید دولت نمی‌بیند و هرجا که لازم باشد نقد می‌کند. او البته تا کنون درمورد دولت حسن روحانی مدارا کرده است. آنچه می خوانید مشروح گفتگوی ویژه نامه نوروزی مثلث با احمد توکلی نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی است:

به نظر می‌رسد اخیرا اندکی در فعالیت‌های سیاسی کم‌تحرک شده‌اید. کمتر نطق‌های پیشین را از شما می‌بینیم و در حوزه نقد هم شاید مثل سابق نیستید، این به خاطر کسالت جسمانی شماست یا آنکه نسبت به دولت آقای روحانی احساس نقد آن‌چنانی ندارید؟

البته وضع جسمی ‌و سنم اقتضائاتی را ایجاب می‌کند. طبیعی است آدم سنش که بالا می‌رود دچار مشکلاتی می‌شود، بالطبع جولانش نیز کمتر می‌شود. من پرهیز می‌کردم این دولت را با دولت قبل مقایسه کنم. آن دولت شیوه‌هایی داشت که این مقایسه را درست نمی‌دانم ولی ظاهرا دولت روحانی هم میل دارد کارهای دولت احمدی‌نژاد را تکرار کند. سال دوم دولت یازدهم هنوز تمام نشده است، آقای احمدی‌نژاد هم که آمد در سال‌های اول من همین طور با او مدارا کردم. اگر دولت بخواهد با روش‌هایی که این روزها به کار می‌برد از جمله ‌بی‌اعتنایی به مشاوره خیرخواهانه، ‌بی‌اعتنایی به انتقاد منتقدان یا پرخاش به انتقاد منتقدان، کارش را ادامه دهد، کارها خراب می‌شود و طبعا احساس ناراحتی ما هم بیشتر می‌شود. پس این به ماهیت دولت چندان بستگی ندارد، به این بستگی دارد که امیدی که درست شده - که سرمایه اجتماعی است - به‌جای تشنج‌های سیاسی پیشین، یک آرامشی را به جامعه ارائه داده که من برای آن ارزش قائلم و سعی می‌کنم این آرامش همیشه ادامه پیدا کند. تصمیم‌گیری در آرامش عاقلانه‌تر و تصمیم‌‌پذیری مردم نیز در آرامش عاقلانه‌تر می‌شود.

حس شما نسبت به دولت آقای روحانی چیست؟ احساس راحتی نسبت به این دولت می‌کنید یا هنوز جاهایی وجود دارد که نگران باشید؟

من هم نگرانم و هم حسم از اول کار دولت یازدهم تغییر کرده است. من انتظار کارهای بهتری از دولت داشتم. چون آدم‌های مجربی در آن هستند اما سن بالا و بعضی اشکالات دیدگاهی و رفتاری در حال ظاهر‌شدن است که خوشحال نیستم. اگر با اطلاعات امروز به گذشته برگردم، از کلیت دولت در معرفی کابینه دفاع نمی‌کنم.

این حس فقط در شماست یا احساس می‌کنید در جامعه هم وجود دارد؟ یک موسسه آمریکایی با اعلام نتایج یک نظرسنجی اعلام کرده که محبوبیت آقای روحانی در بهمن ماه در قیاس با آبان ماه قریب ۱۰ درصد کاهش پیدا کرده است. یک تحلیل این است که وقتی دولت‌ها می‌آیند بالاخره اول یک شوق عمومی در کسانی که به آن رای دادند و حتی بعضی از کسانی که به آن رای ندادند براساس شعارهایی که داده شده ایجاد می‌شود اما وقتی آن وعده‌ها در کوتاه‌مدت عملی نمی‌شود، طبیعی است که بخشی از محبوبیتش ریزش کند. حالا اگر بخواهم سوالم را ناظر به پاسخ قبلی شما مطرح کنم یعنی آنجا که می‌گویید اگر به گذشته برگردم دیگر دفاع کلی‌ام را از دولت انجام نمی‌دهم، این دقیقا به چه دلیل است؟ آیا به همان شوق و انتظار اولیه باز‌می‌گردد و به همین دلیل طبیعی است؟

ما موارد نقیض این سخن را داشتیم. مثلا خدا رحمت کند آقای رجایی را. او دوره‌ای که نخست‌وزیر شد تا زمانی که به شهادت رسید یک و نیم سال گذشت. او بعد از این مدت محبوب‌تر از روزهای نخست مسئولیتش بود، در حالی که کسی او را نمی‌شناخت اما بعد سجایایش را تشخیص دادند و محبوب‌تر شد. یا آقای هاشمی در ابتدای کار، یعنی یک و نیم‌سال اولش محبوب‌تر بود از روز اول تحویل گرفتن دولت اما بعد که به سال سوم و چهارم ریاست‌جمهوری رسید محبوبیتش نزولی شد. حتی آقای احمدی‌نژاد هم بعد از یک سال و نیم نزد مردم محبوب‌تر شد. این استدلال که شما گفتید همیشه معمول نیست، اتفاقی که برای آقای روحانی افتاده به نظرم منحصر به نظر چهار سیاستمدار مثل من نیست. یک تعمیمی ‌دارد و این البته خوب نیست. چون اگر محبوبیت بماند منتقدان حرف که بزنند دولت چون احساس اطمینان می‌کند استقبال می‌کند اما وقتی احساس خطر کند، پرخاشجو می‌شود. وقتی محبوبیتش کم شود احساس می‌کند که منتقدان این وضع را به وجود آورده‌اند. بنابراین این کار اصلا به آقای روحانی نمی‌آید، من از شخص آقای روحانی انتظار چنین رفتاری را نداشتم.

آقای روحانی می‌گوید منتقدان ‌بی‌تقوایی سیاسی و تندروی می‌کنند و انتقادات امروز خود را درباره دولت قبل نمی‌گفتند، از طرفی منتقدان می‌گویند انتظار نداشتیم که آقای روحانی این طور واکنش نشان دهد، اگر منصفاه بخواهیم قضاوت کنیم منتقدان زیاده‌روی می‌کنند یا تحمل آقای روحانی کم است؟

اینکه آقای روحانی می‌گوید به دولت قبل این انتقادها را نمی‌گفتند در جواب باید گفت شما آمدید که به شما بگویند. آقای روحانی و دیگران آمدند که شرایط را عوض کنند، یعنی مسائل و نقدها را بشنوند، در حالی‌که آقای احمدی‌نژاد اصلا اهل شنیدن نبود. اما او که اهل شنیدن نبود اوایل خیلی بهتر از این رفتار می‌کرد، یعنی تاثیر گفت‌وگو را خیلی بهتر از اینها می‌دانست. احمدی‌نژاد همیشه سعی داشت ما را از داخل مجلس جمع و قانع کند چون می‌دانست ما اثر داریم. آقای روحانی با آنکه می‌داند ما اثر داریم این کار را نمی‌کند که هیچ، نامه هم می‌نویسیم جواب نمی‌دهد. این خیلی بد است.

چرا این اتفاق افتاده است؟

ما از سیاستمدارانی که انتظار نداشتیم این طوری شدند، نمی‌دانم باید خودشان بگویند چرا این اتفاق افتاده است. ضمن آنکه انتقاد آمد و نیامد دارد. اگر همه خوب باشیم دنیا گلستان می‌شود. هر کس به‌زعم خودش و اطلاعاتی که به او می‌رسد و دستگاه ادراکی و تمایلاتش حرف می‌زند. دولتی انتقاد‌پذیر است که همه انتقادها را استماع کند. انتقادپذیری به معنای پذیرفتن نظر منتقد نیست، بلکه به معنی استماع و احترام به نظر مخالف است. می‌تواند بشنود بعد بگوید به این دلیل نمی‌توانم این کار را بکنم یا این حرف را قبول ندارم.

بیایید آقای روحانی را رفتارشناسی کنیم. یک بحث وجود دارد که آقای روحانی بازی را در سطح بالای قدرت دنبال می‌کند و خیلی دنبال اینکه مردم چه می‌گویند نیست. به اصطلاح ساده‌تر رفتارهای پوپولیستی و عوامگرایی ندارد آیا به همین دلیل است که محبوبیت و سرمایه اجتماعی‌اش کم شده، نظر شما چیست؟

خیر، آقای روحانی تلاش می‌کند برای مردم توضیح دهد و با آنها حرف بزند.

من این را قبول ندارم. به نظر می‌رسد صحبت‌های او خیلی کم است. شما آقای احمدی‌نژاد را خاطرتان هست؛ از هر فرصتی برای حرف زدن با مردم استفاده می‌کرد...

احمدی‌نژاد آدم استثنایی بود.

منظورتان از این پاسخ چیست؟ من حرفم این است که شاید آقای دکتر روحانی چون بیشتر مسائل را از بالا به پایین می‌بیند خیلی اعتقادی به دیالوگ با مردم ندارد. شما نظر من را قبول ندارید؟

من همیشه گفته‌ام آقای خاتمی به نخبگان احترام کرد و محبوب نخبگان شد. آقای احمدی‌نژاد به توده مردم احترام کرد محبوب توده مردم شد، البته من به‌عنوان یک سیاستمدار ایراداتی به احمدی‌نژاد دارم که مردم نمی‌دانند یا اگر هم می‌دانند همه‌شان حرف مرا نمی‌پذیرند چون آن اکرام خیلی تاثیر دارد. آقای احمدی‌نژاد تمام مویرگ‌های اقتصادی جامعه را باز کرد، منابع عمومی را تا اقصی نقاط کشور برد و هر جایی که می‌بینیم آجر روی آجر گذاشت، البته معنی‌اش این نیست که همه این کارها درست بود. ضمن آنکه زیاد هم حرف می‌زد. حرف‌هایش هم عوام‌فهم بود. موفق‌تر از آقای روحانی و حتی موفق‌تر از آقای هاشمی در ایجاد پیوند بین خود و مخاطبین بود.

بیایید مصداقی بحث کنیم مثلا آیا انتظار زیادی از آقای روحانی بود که وقتی در خوزستان گرد‌و‌‌غبار شد به آنجا برود. آیا پوپولیست بودن همیشه بد است؟

خیر، درباره خوزستان انجام این کار خیلی اهمیت داشت. نشان می‌داد که دولت در کنار مردم است و به درد مردم توجه دارد.

چرا نرفت؟

اگر می‌رفت کار خوبی بود. ملامت نمی‌کنم اگر می‌رفت.

اینکه نرفت از او انتقاد می‌کنید؟

اینکه خودش نرفت و معاونش هم نرفت، این مساله را بد کرد. اگر معاونش به سرعت می‌رفت و به مردم می‌گفت: «رئیس‌جمهور من را فرستاد ببینم چه خبر است» این اتفاق نمی‌افتاد.

حالا بیایید فرض کنید آقای حسن روحانی با همین شیوه جلو برود. این کاهش محبوبیت ادامه پیدا می‌کند یا یک جایی متوقف می‌شود؟

هرچه رئیس‌جمهور به مردم اعتنا نشان دهد بیشتر مردم راضی می‌شوند. همین الان تلفن من را ببینید. از ابتدای مصاحبه چند بار زنگ خورده است. تلفن‌هایی که به من زده می‌شود، اگر کاری نداشته باشم جواب می‌دهم. من وقتی با گوینده‌ای که معترض است صحبت می‌کنم او می‌گوید همین که تلفن مرا جواب دادید برای من بس است. مشکل من حل شد. در حالی‌ که من کاری برای او نمی‌کنم، فقط از او عذرخواهی می‌کنم. طرف می‌گوید همین که تلفن مرا جواب دادید خیلی ممنون. پس اعتناکردن خیلی مهم است. در سیره پیغمبر اکرم (ص) آمده که وقتی با کسی صحبت می‌کرد تمام رخ با طرف حرف می‌زد، یعنی به او نشان می‌داد که تمام وجودش متوجه اوست.

و حالا که به اینجای بحث رسیده‌ایم می‌خواهم بپرسم آیا خطر یک دوره‌ای شدن آقای دکتر روحانی را تهدید می‌کند؟

برای این بحث زود است. او هنوز فرصت دارد خدماتش را بیشتر کند.

می‌گویند آقای روحانی فقط روی قشر خاصی از جامعه (طبقه متوسط و بالاشهری) سرمایه‌گذاری کرده است. شما این را حس می‌کنید، آیا آقای دکتر روحانی رئیس‌جمهور بالا شهری‌هاست؟

سیاست‌هایی که بعضی وقت‌ها اعمال می‌کند این معنی را القا می‌کند. مثل اصرار ‌بی‌جهت و غیر‌متعارف که ما از حساب‌های بانکی برای اینکه مالیات مردم را مشخص کنیم و یارانه را به آنها ندهیم، استفاده نکنیم. این اصرار چه معنا دارد؟ جز آنکه ثروتمندانی را که می‌خواهند ثروت خود را پنهان نگه دارند راضی می‌کند، چیز دیگری است؟ چنین اصراری منابع ملی را هدر می‌دهد در حالی‌که تمام کشورهای پیشرفته با اهداف مالیاتی این کار را می‌کنند. کشورهای OECD در اروپا دو سال یک‌بار نشستی می‌گذارند برای رد و بدل اطلاعات حساب‌های بانکی اتباع یکدیگر در کشور مقابل برای اهداف مالیاتی و یارانه‌ای. وقتی آقای روحانی اصرار می‌کند چه بگوییم؟ دولت راه دارد که یارانه به پولدارها ندهد اما دولتمردان هیچ تلاشی نمی‌کنند. ما راهکارهای مختلف ارائه می‌کنیم اما انجام نمی‌دهند و این تلقی ایجاد می‌شود. مشابه چنین رفتارهایی از دولت وجود دارد که این تلقی را تقویت می‌کند.

شما قبلا گفته بودید که به برخی مسائل هسته‌ای نقد دارید ولی بنا به ملاحظاتی سکوت می‌کنید. این تداوم سکوت شما در این مورد به دلیل همان ملاحظات است یا اینکه دیگر آن نگرانی سابق را ندارید؟

من سکوت نکردم ولی مثل برخی دوستان که حساسیت‌شان بیشتر است فعال در این زمینه نیستم.

چرا؟

چون فکر می‌کنم ملامت زیاد کسانی که در خط مقدم جبهه مذاکرات کار می‌کنند درست نیست. جایی که آدم مطمئن است که خطایی رخ می‌دهد یا احتمال جدی خطا در آن است می‌تواند بگوید. چند مورد برای من این اتفاق افتاد که آقای عراقچی آمد به من توضیح داد، قانع نشدم و به او توصیه کردم که این کار را نکنند چون جنبه اقتصادی داشت. وجه اقتصادی برخی توافقات بود. من فکر می‌کنم کمیسیون امنیت ملی در این حوزه فعال است. واقعیت این است که انتظار اینکه آقای ظریف بیاید در مجلس بگوید چه کار کردم یا چرا کردم، درست نیست. یعنی در عرصه مسائل امنیت ملی توزیع اطلاعات باید محدود باشد و کسانی که مسئول این کارند اکنون کاملا قابل اعتمادند. شخص رهبری هم سکان را به دست دارند. البته معنی حرف من این نیست که اگر ما چیز بدی دیدیم نمی‌گوییم. من به‌شدت نمایش قدم‌زدن و رفتن به فرانسه را در آن شرایط تقبیح کردم ولی همواره سعی کردم از کسانی که در خط مقدم مذاکرات هستند دفاع کنم. این یک سال اول را هم افتخار می‌دانم. یک طرف میز آقای ظریف با ۶-۵ نفر از همکارانش می‌نشیند و در طرف مقابل ۴۰-۳۰ نفر آدم می‌نشیند، کسانی که کاردارشان در تهران به شاه دستور می‌داد. مساله این است که وقتی روی یک‌سری مسائل توافق نمی‌شود، معنی‌اش این است که آقای ظریف چیزی را نفروخته است. اگر می‌فروخت که امضا می‌شد. وقتی اکنون مذاکرات قابل دفاع و اعتماد است برای آن است که حضرت آقا روند مذاکرات را کنترل می‌کند. می‌خواهم بگویم انتظار اینکه آقای ظریف بیاید در صحن مجلس دست خودش را رو کند، ولو اینکه جلسه غیر‌علنی باشد را خلاف مصلحت می‌دانم و حتی در کمیسیون امنیت‌ملی هم باید یک کمیته خاص طرف تیم مذاکره‌کننده باشد.

حالا اینجا یک بحث مهم به‌وجود می‌آید که بارها محل مجادله بوده است. سوال این است که فرق مجلس شورای اسلامی با کنگره آمریکا چیست که مذاکره‌کنندگان آمریکایی مسائل مذاکرات را به آنها می‌گویند اما ما نباید بگوییم؟

چه کسی گفته آنها در کنگره همه‌چیز را می‌گویند؟ حتما نمی‌گویند.

به نظر شما اگر توافق حاصل شود می‌توان به آمریکایی‌ها اعتماد کرد؟

خیر، توافق به معنای اعتماد‌کردن نیست. چون آمریکایی‌ها به صراحت می‌گویند بعد از هسته‌ای به سراغ مسائل دیگری مثل تروریسم، حقوق بشر و موشک‌های بالستیک می‌رویم که بتوانیم با ایران کل کل کنیم. یعنی آنها با ما خوب‌بشو نیستند ولی اینکه ما قدرتمان را در داخل و منطقه به‌گونه‌ای کرده‌ایم که آنها خود را ملزم می‌دانند که با ما کنار بیایند، این نعمت بزرگ و به نظر من افتخار آمیز است.

می‌خواهم از شما به‌عنوان یک اقتصاددان بپرسم، توافق هسته‌ای چقدر در زندگی مردم تاثیر دارد؟ آیا اگر توافق نشود دچار چالش می‌شویم؟ اگر بشود خوشبخت می‌شویم؟ فارغ از مسائل سیاسی، در مفاهیم اقتصادی، واقعا توافق ما با ۱+۵ در موضوع هسته‌ای چقدر در اقتصاد و معیشت و سفره مردم تاثیر دارد؟

اجازه بدهید سوال شما را این‌گونه جواب بدهم. در تمام دنیا کشورها پول خرج می‌کنند تا هیمنه داشته باشند، هیمنه آثار واقعی اقتصادی هم دارد. چطور؟ چون بازاری که با آن طرف هستند چه در حوزه خرید و چه در حوزه فروش گسترده می‌شود. در بحث اقتصاد تجارت وقتی می‌خواهیم مدل‌سازی کنیم کشورها را به کشور کوچک و کشور بزرگ تفکیک می‌کنیم. کوچکی بخشی اقتصادی و بخشی سیاسی است. جدا کردن مفاهیم اقتصادی و سیاسی از هم کار درستی نیست. اگر این دو را از هم جدا کنیم بخشی از واقعیت‌ها را نمی‌بینیم. وقتی کشوری هیمنه داشته باشد طرف‌های مقابل با آن کشور طور دیگری برخورد و معامله می‌کنند. مثل این می‌ماند تاجری که در بازار معتبر است احتیاج ندارد چک بفرستد. یک تلفن می‌زند طرف مقابل بلافاصله بار را برای او می‌فرستد. این اعتبار اعتباری است که نه پشتوانه سیاسی بلکه پشتوانه نظامی دارد. سیطره دلار بر جهان که به ملت آمریکا اجازه می‌دهد که بیش از آنی که تولید می‌کنند بخورند، برای چیست؟ به‌خاطر سلطه سیاسی و نظامی است. آمریکا برای حفظ این سلطه می‌جنگد، می‌کشد و جنایت می‌کند.

ملت ایران به اندازه مصرف خودش پول چاپ می‌کند اما آمریکا بیش از مصرف داخلی‌اش پول چاپ می‌کند، چرا؟ برای آنکه او پول را نه‌تنها برای خرید و فروش داخلی نیاز دارد، بلکه طوری کرده که من ایرانی با یک مالزیایی که هر دو مسلمانیم هر دو با دلار معامله می‌کنیم. بنابراین این چاپ پول باعث تورم در داخل آمریکا نمی‌شود.

آمریکا یک هیمنه پوشالی برای خود درست می‌کند که اثر واقعی دارد، بنابراین این دو به هم مربوطند یعنی ما وقتی در مذاکرات موفق شویم و نشان دهیم که ما توانستیم یک جاهایی حق خودمان را از کشورهای امپریالیستی سلطه‌جو بگیریم. این تاثیر اقتصادی هم دارد اما اینکه گفته شده اگر توافق شود اینجا گلستان و سفره‌های مردم رنگین می‌شود و اگر شکست بخوریم، نان و پنیر هم از مردم گرفته می‌شود، هر دو تحلیل به نظر من افراطی است. برای اینکه تحریم‌ها اثرش از طریق گران‌شدن کالای وارداتی است. وقتی ایران تحریم دلاری است اگر بخواهد برای خرید جنسی پول را از چین به فرانسه منتقل کند، این پول باید چند دست بچرخد تا ممنوعیت دولت آمریکا به آن اثر نکند، این چرخش‌های اضافی هزینه پول را برایش زیاد می‌کند، ضمن آنکه وقتی می‌خواهد جنس بخرد چون تحریم است هرکسی به ایران جنس نمی‌فروشد و مجبور است از جای خاص بخرد، بنابراین جنس کم‌کیفیت‌تر و گران‌تر خریداری می‌کند. از طرفی برای انتقال جنس به کشور بیمه می‌خواهد اما با منع آمریکا رو‌به‌روست، پس اینجا هم پول بیشتری باید پرداخت کند. وقتی کشتی می‌رود دبی بار را تخلیه می‌کند و دوباره بارها بارگیری می‌شود تا به ایران انتقال یابند، همه این مراحل هزینه‌های اضافی به کالاهای وارداتی است، ضمن آنکه بر اثر تحریم نفتی هم درآمد کمتری کسب می‌کنیم و جنس گران‌تر هم می‌خریم، بنابراین عمدتا در زندگی مردم از طریق افزایش قیمت کالا و خدماتی است که به اتکا واردات تأمین می‌شود. ضمن آنکه سهمی ‌از تولید ملی مربوط به واردات است، برآورد دقیق ندارم ولی سرجمع شاید کالای وارداتی برای ما بین ۱۵ تا۲۵ درصد گران‌تر تمام می‌شود که اگر بحث درآمد هم به آن اضافه کنیم نزدیک به ۳۰ درصد وضع تسهیل می‌شود. معنی‌اش این است که اگر توافق کردیم و تحریم‌ها همه یکجا حذف شد ما سهولت بیشتری در واردات و سهولت بیشتری در صادرات داریم و تحت تاثیر آن بهبودی برای اقتصاد پیدا می‌شود.

بحث من این است؛ اگر ما دورانی را طی کردیم که تحریم هم نداشتیم، باز ‌بی‌عقلی گرفتارمان می‌کرد. عدم تعقل کافی، متعهدانه رفتار نکردن، اریب داشتن تمایلات حکومتی‌ها، فساد موجود و ضعف مدیریت با لغو تحریم‌ها و عقد توافق با آمریکا حل نمی‌شود با کارهای دیگر حل می‌شود، بنابراین سهم همه اینها را باید ببینیم. در مجموع توافق هسته‌ای اثر مثبت دارد اما معجزه هم نمی‌کند.

چون بحث فساد را هم مطرح کردید می‌خواهم سوالی از شما بپرسم. در ماجرای رحیمی ‌دو دیدگاه در اصولگراها وجود دارد؛ یک دیدگاه می‌گوید «رحیمی ‌اصولگرای متخلف است»، یک دیدگاه دیگر می‌گوید «رحیمی از نیروهای آقای هاشمی و اصلاح‌طلبان بود و اصلا به اردوگاه اصولگرایان ربطی ندارد.» شما در پدیده‌شناسی آقای رحیمی ‌کدام یک از این دو دیدگاه را قبول دارید؟

کسانی که می‌خواهند اصولگرایان را تضعیف کنند، دومی ‌را می‌گویند که انگار اصولگرایان مستعد فساد نیستند که من معتقد به این حرف نیستم. کسانی که مرتکب فساد شدند اسما اصولگرا بودند اما در عمل خلاف اصولگرایی عمل کردند و باید حذف شوند. هنر ما این است که اگر از خودمان کسی فساد کرد از او دفاع نکنیم، بلکه به او حمله کنیم، بنابراین رحیمی ‌را فردی می‌دانم که متعلق به اردوگاه اصولگرایان بود، خیانت در امانت کرد و دارد مجازات می‌شود.

آقای زیباکلام در ماجرای آقای رحیمی ‌به شما نقدی وارد کرده‌اند. ایشان گفته‌اند که شما با به میان آوردن نام مهدی هاشمی ‌بی‌تقوایی سیاسی کرده‌اید و به‌نوعی خواسته‌اید ماجرای آقای رحیمی ‌را تحت‌الشعاع قرار دهید.

چه‌کسی اولین‌بار نسبت به خریدن نمایندگان توسط رحیمی ‌اعتراض کرد؟ من و آقایان نادران و زاکانی بودیم، پس اینکه الان ما به فکر این افتادیم حرف نادرستی است. ما اعتراض کردیم، نامه نوشتیم، مصاحبه کردیم، با مقامات مسئول حرف زدیم و کارهای دیگر تا این فرد فاسد از سیستم کنار گذاشته شود. یک جست‌وجو در گوگل این را نشان می‌دهد. این حرف هم که تقارن زمانی این دو با این هدف بود که می‌خواستم این ضعف را بپوشانم. بعد از این اتفاق هم ما کنفرانس مطبوعاتی داشتیم شکرانه به جا آوردیم و صریح گفتیم این کار خیلی خوب است، حمایت کردیم و در واقع به یک معنا جوسازی کردیم تا مردم متوجه شوند که این فرد متخلف بوده و مجازات شده است.

البته من از مجازات رحیمی ‌خوشحال نمی‌شوم ولی خوشحال می‌شوم که عدالت اجرا شود. کسی که تخلف کرده باید تنبیه شود تا عبرتی برای دیگران باشد اما درباره مهدی هاشمی نیز وقتی او دستگیر می‌شود و می‌خواهد محاکمه شود، زمان گفتن پیدا می‌شود، کمااینکه این گفته من هم ‌بی‌تأثیر نبود، شنیدم وکیل‌شان به جای آنکه جواب من را بدهند همین حرف‌ها که در روزنامه نوشتند «تو آدم بدی هستی» در دادگاه نیز بد و بیراه به من گفتند، بنابراین این دو را به هم وصل نمی‌کنم، هیچ ربطی به هم ندارد، اصولگرا بودن طرف برای من تأسفبارتر است تا اینکه اصلاح‌طلب باشد و فساد کند٬ اینجا آبروی من را هم زیر سوال می‌برد چون می‌گویند تو چه هم‌جناح بدی داشتی ولی من هیچ دنبال این نبودم و نیستم که عقده دل خالی کنم. ما با آقای رحیمی ‌برخورد کردیم، افتخار هم می‌کنیم که از متقدمین در این کار بودیم و آخر هم تشکر کردیم. آقای مهدی هاشمی هم به این سرنوشت باید دچار شود یعنی باید ببیند حکم دادگاهش چیست، بعد دادگاه تجدیدنظر و دیوان عالی کشور است. او حق دارد به‌عنوان متهم از خود دفاع کند، اگر دستم برسد و کسی بخواهد جلوی دفاع او را بگیرد کمک آقای مهدی هاشمی هم می‌کنم ولی اتهامات هم باید به‌طور صریح و مستند به او تفهیم شود. من بعد از آن دو نامه‌ای که نوشتم مستندات را تک تک آوردم.

تا حالا شده که با آقای زیباکلام در جمع خانوادگی بحث سیاسی کنید یا ‌ترجیح می‌دهید سراغ بحث سیاسی نروید؟

ما معمولا بحث سیاسی نمی‌کنیم یا درباره مشترکات حرف می‌زنیم. چون خانواده محیط لطیفی است. جای اشتراکات است، نه اختلافات. گاهی یک موضوعی پیش می‌آید من از او انتقاد می‌کنم، یا او از من انتقاد می‌کند، اما کل‌کل نمی‌کنیم. من با آقای زیباکلام که الان آشنا نشدم. نیمه اول دهه ۵۰ زندان که بودم او هم آنجا بود و همدیگر را می‌شناسیم و مزاج همدیگر را می‌دانیم.

اصلاح‌طلبان دنبال ائتلاف با جریان دولت هستند و یک شرایطی شبیه مجلس پنجم را می‌خواهند. شما چه فکر می‌کنید؛ آیا میان دولت و اصلاح‌طلبان ائتلاف در انتخابات مجلس اتفاق می‌افتد؟ این ائتلاف تا کجا باقی می‌ماند؟

اصلاح‌طلبان یک حسنی که دارند در اتحاد خیلی موفق‌تر از دیگران هستند، یعنی به اندک بهانه‌ای با هم همراه می‌شوند. این از یک جهت خوب است و از یک جهت شاید با نقد مواجه شود ولی فکر می‌کنم اینها با هم توافق می‌کنند. ضمن آنکه دولت هم به اصلاح‌طلبان نزدیکتر است.

یعنی این ائتلاف تا انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۶ پا برجا می‌ماند؟

لااقل تا انتخابات مجلس باقی است.

یعنی بعید است اصلاح‌طلبان یک نامزدی را در انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۶ بیاورند و مقابل روحانی قرار ‌دهند؟

بعید نمی‌دانم. بستگی دارد که شرایط چه اقتضا کند. اگر بتوانند کسی از میان خود را رئیس‌جمهور کنند حتما این کار را انجام می‌دهند، احتمالا در مجلس وضع انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۶ مشخص می‌شود.

در اصولگراها دو دیدگاه وجود دارد؛ یکی آنکه ائتلاف حداکثری باشد و پایداری‌ها نیز در این ائتلاف حضور یابند، دیدگاه دوم آن است که ائتلاف باید واقع‌گرایانه باشد چون سابقه نشان داده که پایداری در آخرین لحظه از جمع خارج می‌شود، شما به کدام یک از این دو دیدگاه نزدیک‌تر هستید؛ ائتلاف حداکثری یا ائتلاف واقع‌گرایانه؟

ائتلاف واقعی یعنی اینکه انجام شود و نشکند.

بله، مثلا ائتلاف شما با آقای باهنر نمی‌شکند اما ممکن است با آقای حسینیان چنین حالتی نداشته باشد، نظر شما درباره دو دیدگاه یادشده چیست؟

من آدم واقع‌بینی هستم.

یعنی ‌ترجیح می‌دهید از الان نروید دنبال یک اتفاقی که شاید ممکن نشود؟

خیر، هر تلاشی شود که افراد بتوانند با هم تفاهم کنند اشکال ندارد ولی مومن از یک سوراخ دوبار گزیده نمی‌شود.

این حرف که شما می‌گویید مومن از یک سوراخ دوبار گزیده نمی‌شود همین جا محل بحث است، یک مدلی برای مجلس هشتم انتخاب شد که شامل کمیته وحدت و داوری بود. به نظر شما اصولگرایان باید طبق همان مدل جلو بروند یا آن مدل دیگر جواب نمی‌دهد و براساس روش آقای تقوی یا جلسه سه‌شیخ (آیت‌الله یزدی، آیت‌الله موحدی‌کرمانی و آیت‌الله مصباح یزدی) باید حرکت همگرایانه خود را دنبال کنند پیشنهاد شما چیست؟

هر گروهی به اندازه تاثیری که دارد در صحنه حاضر می‌شود و آورده‌اش پشتیبانی مردمی ‌یا تصور پشتیبانی مردمی ‌است. اگر ما مشترکاتمان روی میز بیاید و مفترقات‌مان هم معلوم و از این مفترقات مصون باشیم هر کس این اشتراکات را دارد باید در این جمع باشد. شاید مدل تازه‌ای را مجبور باشیم تعریف کنیم ولی اینکه از گذشته عبرت نگیریم کار بدی است. اگر حزبی بخواهد با جبهه پایداری هم مذاکره کند باید به او بگوید بالاخره تکلیف خودش را روشن کند، اینکه بخواهد در آخر سر از ائتلاف خارج شود از اول به این ائتلاف ورود نکند. تضمین‌های عقلانی قابل اتکا هم از پایداری بگیرد.

یک بحثی وجود دارد که آقای لاریجانی به دولت نزدیک شده و ممکن است با حامیان دولت مشترکا لیستی بدهد، نظر شما چیست؟

احتمالش را خیلی ضعیف می‌دانم، آقای لاریجانی از جهت فکری با آنها اختلافات نظری دارد و از نظر سیاسی هم آدم هوشیاری است و نمی‌آید آینده سیاسی خود را به آنها گره بزند.

اینکه می‌گویند جلسه این سه‌شیخ اصولگراها را آقای لاریجانی بر هم زده است شما شنیدید؟

این ربطی به سوال قبل ندارد، ممکن است من هم با جلسه‌ای که سه روحانی بزرگوار سردمدار باشند موافق نباشم.

می‌گویند در ادامه این مدلی است که آقای لاریجانی دنبال می‌کند؟

می‌تواند به آن هیچ ارتباطی نداشته باشد. برای آنکه سه روحانی در جای خود محترم، معمّر که فرصت نشستن چهار ساعت پشت سر هم را ندارند و نمی‌توانند مانند برخی جوان‌تر‌ها باشند اگر کمک‌دهنده فکری باشند خوب است ولی در مدیریت جریان به نظر من باید تحولاتی ایجاد شود. باید جریان را افراد جدیدتری هدایت کنند. جامعه روحانیت و جامعه مدرسین که شامل همه مسلمانان انقلابی نمی‌شود. آنها بخشی از جریان انقلابی اصولگرا هستند. جامعتین هم باشند اما خود، جمعی از همه جریانات هستند. ممکن است کس دیگری یا ترکیبی از افراد را مسئول تنظیم امور کنند. به هر حال ما هستیم و واقعیت‌های اجتماع، الان آن روزی نیست که جامعه مدرسین و جامعه روحانیت بگویند چه کسی در کجا نامزد اصلح است، همان نامزد انتخاب شود، این واقعیت وجود دارد. حتما سطح مرجعیت انتخاباتی این دو جامعه مثل اول انقلاب نیست. وقتی مثل اول انقلاب نیست، باید طوری پیش رفت که نامزدهای اصولگرا رای بیاورند. چطور سرنوشت انتخابات را به تصمیم کسانی گره بزنیم که موقعیتشان عوض شده است؟ از نظر سیاسی این کار اصلا منطقی نیست. این حرفی که می‌زنم از احترام تک‌تک این اشخاص چیزی کم نمی‌کند و از دست دادن فرصت را هشدار می‌دهد. یک وقتی بود که جامعه مدرسین اعلام نظر می‌کرد اکثر مردم می‌پذیرفتند و البته برخی نیز نمی‌پذیرفتند. امام یک وقتی بعضی از این جور نهادها را از اینکه درباره سرنوشت کشور نظر بدهند منع کردند. جامعه روحانیت مبارز فقط درباره تهران و جامعه مدرسین فقط درباره قم باید نظر می‌داد. منع امام هم براساس این منطق بود که مثلا مردم کاشمر حس نکنند که یک کسی از قم دارد برای آنها تصمیم می‌گیرد. این مشارکت مردم را در انتخابات پایین می‌آورد و همبستگی مردم با سیستم سیاسی را کم می‌کند. در نتیجه فکر می‌کنم که این مدلی که دارد تبلیغ می‌شود به نتیجه نمی‌رسد.

اینکه می‌گویند آقای روحانی به اصولگرایان معتدل بدبین شده را قبول دارید؟

بله، من بعضی از عوارضش را می‌بینم چون از من معتدل‌تر گیر نمی‌آورند.

می‌گویند اگر آقای احمدی‌نژاد بیاید معادلات جریان اصولگرایی به هم می‌ریزد. واقعا همین است؟ آمدن او چقدر تاثیر در آرایش انتخاباتی اصولگرایان دارد؟ او را می‌پذیرید یا کنار می‌زنید؟

من که حاضر نیستم به هیچ وجه با او باشم. فکر می‌کنم خیلی از اصولگراها این طور هستند.

نوع مواجهه حاکمیت با آقای احمدی‌نژاد را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

احمدی‌نژاد از نظر من اهلیت و صلاحیت این کارها را ندارد. اگر بخواهیم به ضوابطی که حرف می‌زنیم پایبند باشیم، کسی که جلوی قانون می‌ایستد می‌گوید من قانون را قبول ندارم، شورای نگهبان برای او نامه می‌نویسد و می‌گوید: «تو نمی‌توانی تشخیص‌دهنده قانون باشی» بعد احمدی‌نژاد می‌گوید «قانونی که مفید نبینم اجرا نمی‌کنم»، این اصلا دویی در عالم سیاست است. نمی‌شود اجازه داد چنین کسی در عالم سیاست فعال باشد. اگر اجازه دهند معنی‌اش این است که به حرف‌هایی که می‌زدند پایبند نیستند.

شما کاندیدای انتخابات مجلس می‌شوید؟

نمی‌دانم. ان‌شاءالله نزدیک ایام ثبت‌نام نامزدها بشود تصمیم می‌گیرم.