محمدجواد ابطحی، نماینده خمینی‌شهر است و عضو «جبهه پایداری». مخالف سرسخت دولت است و منتقد جدی حسن روحانی. آنقدر مخالف که تنها راه‌چاره را در «تغییر» دولتمردان می‌داند.
به گزارش اعتماد او با اشاره به آن جمله تاریخی قوام‌السلطنه که ۲۷ تیر ۱۳۳۱ و هنگام جلوس بر کرسی مصدق در اتاق نخست‌وزیری به اعلامیه نوشته بود، می‌گوید: باید دولتمردان تغییر کنند تا بدانند که «کشتیبان را سیاستی دگر آمد». قوام البته آن روز نمی‌دانست که تنها ۲ روز دیگر ۳۰ تیرماه ۳۱ است و قیام ملت، هم او و هم شاهنشاه را ناچار به پذیرش نخست‌وزیری مصدق خواهد کرد، اما قطعا ابطحی در آستانه تیرماه ۹۷ به‌خوبی با این گذشته آشناست. هرچند که او با همین آگاهی تاریخی، همچنان بهترین الگوی برون‌رفت مملکت از بحران اقتصادی را تجربه «هیتلر» در «آلمان نازی» ابتدای دهه ۳۰ میلادی می‌داند و جایی دیگر هم می‌گوید روحانی باید ظریف را تغییر دهد، همانطور که کی‌روش، شجاعی را تعویض کرد.
شما همواره منتقد سیاست‌های دولت به‌ویژه در بحث مذاکرات هسته‌ای با ۱+۵ بودید؛ درشرایط کنونی که به‌نظر می‌رسد با خروج امریکا از توافق و تهدید ترامپ به بازگشت تحریم‌ها، برجام به‌گفته منتقدان خاصیت خود را از دست داده، دولت باید چه واکنشی داشته باشد؟ درواقع فکر می‌کنید دولت باید چه کار کند که نظر شما تامین شود؟
دولت باید تیم دیپلماسی و تیم اقتصادی خود را تغییر دهد. معتقدم در شرایط فعلی برای اینکه نشان دهید سیاست خارجی ما تنها همین یک چهره را ندارد و تنها وجه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، این «سیاست لبخند» نیست، باید تیم وزارت امور خارجه به طور کل تغییر کند. این روشی است که همه‌جای دنیا انجام می‌شود و شما وقتی تاریخ را می‌خوانید، متوجه می‌شوید که همیشه چنین بوده است. وقتی تز و روش ما تغییر می‌کند و درمقابل، طرفین مذاکرات هم عهدشکنی می‌کنند، باید این دولتمردان را تغییر دهید تا بدانند که «کشتیبان را سیاستی دیگر آمد.»
آیا معنای حرف شما تغییر خود روحانی نیست؟
نه! ما کمکش می‌کنیم. البته نه اینکه فقط تیم دیپلماسی را تغییر دهد. روحانی باید تیم دیپلماسی و تیم اقتصادی‌اش را تغییر دهد. در این صورت حمایت خواهیم کرد. تیم اقتصادی دولت نمی‌تواند جواب دهد و من از ابتدا منتقد این ترکیب تیم اقتصادی بودم. چراکه می‌گفتم این تیم همگن نیست و اکنون ثابت شده که حرف ما درست بوده است.
بگذارید تعارف را کنار بگذاریم. نگاه اقتصادی دولت، نسبتا نگاهی لیبرالیستی است و می‌دانیم شما و دیگر همفکران‌تان نسبت به این رویکرد اقتصادی نگاه مثبتی ندارید، آیا منظورتان از تغییر تیم اقتصادی این است که رویکردی سوسیالیستی جایگزین شود؟
بله! باید چنین کند. باید افرادی را با نگاهی متفاوت جایگزین مدیران فعلی کند.
اما آیا این خواسته قابل‌اجراست؟
دولت باید دست به این تغییرات بزند. این تغییر تاکتیک است. بنده معتقدم اگر روحانی بخواهد دولتش دوام داشته باشد، از مردم کمک بگیرد و مشکلات را حل کند، باید تغییراتی ایجاد کند؛ چرا که شرایط فعلی نشان داد که کاری از پیش نخواهد رفت. بگذارید یک مثال از همین بازی اخیر تیم ملی فوتبال در جام جهانی با تیم ملی مراکش بزنم. چه کسی کاپیتان تیم بود؟
آقای شجاعی!
کی‌روش چه کار کرد؟
تعویض.
تعویض! بله تعویض کرد که منجر به تغییر تاکتیکی در زمین و تغییر مسیر بازی شد. ما معتقدیم که اینجا هم یک مسابقه است. اگر آقای روحانی می‌خواهد واقعا مشکلات مردم حل شود، باید بداند که این تیم فعلی نشان داده که نمی‌تواند مشکل را حل کند. درحالی که تا به حال هم حاکم بودند. پس باید (افرادی را) از دیدگاه دیگر بیاورد. بله! این اصلا یک بحث جدی در اقتصاد است؛ وقتی درماندگی بازار رخ می‌دهد ما باید به سمت سوسیالیسم برویم. این اصلا از تز‌های اقتصادی است. خودشان (غرب) این‌ها را نوشته‌اند و در اروپا و امریکا هم عمل کرده‌اند. ما مجبوریم این کار را انجام دهیم. من متوجه نمی‌شوم چرا روحانی رودربایستی دارد.
شما اشاره‌ای به برخی تجربیات جهانی و مدل‌های اقتصادی و سیاسی داشتید؛ خودتان درمجموع چه مدلی را برای وضعیت کنونی ایران پیشنهاد می‌کنید؟
ببینید، من معتقدم می‌شود اقدامات خوبی داشت. ما هیتلر را آدم بدی می‌دانیم. اصلا هیتلر یک آدم جانی! اما اقداماتی که در حدود سال ۱۹۳۴ و سال‌های پیش از جنگ جهانی دوم در حوزه اقتصادی آلمان داشت، بسیار قابل‌توجه است. هیتلر دقیقا چنین کاری کرد. هیتلر «جبهه ملی کار» را ایجاد کرد و به این وسیله، مشکل اشتغال را در کشورش مرتفع کرد. به همین دلیل هم ملت آلمان او را دوست داشتند. پس می‌شود با نگاه به درون نیز کار کرد و دولت باید چنین کند.
منتقدان می‌گویند دولت به‌جای تلاش برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی، نقدینگی داخل کشور را به‌سمت تولید هدایت کند.
بله! با همین شیوه‌ها می‌شود کار‌ها کرد و اوضاع را بهبود بخشید. ببینید وقتی بازار مسکن رونق بگیرد، بسیاری از مشکلات حل می‌شود. حذف قیمت زمین از قیمت تمام‌شده مسکن و پشتیبانی از بازار مسکن می‌تواند اشتغال‌زا باشد. ببینید، ساخت هر خانه، حدود ۳۵۰ شغل ایجاد می‌کند. بنابراین با رونق‌بخشی به بازار مسکن، مشکل اشتغال حل شده و رونق اقتصادی ایجاد می‌شود. متاسفانه مشکل این است که ما اصلا نمی‌فهمیم آقایان چه فکری دارند و از چه تزی پیروی می‌کنند.
اما آیا این نگاه به داخل در جامعه مصرفی امروز ایرانی قابل اجراست؟
چراکه نه! الناس علی دین ملوکهم. مردم به دین و مسلک زمامداران‌شان گرایش می‌یابند. وقتی زمامداران به اشرافی‌گری می‌پردازند، به مشکل برمی‌خوریم، اما وقتی همین مردم ببینند وزیر دولت‌شان، استاندار و شهردارشان و باقی مسوولان‌شان، شبیه به خودشان ساده‌زیست است و در طبقات ضعیف زندگی می‌کند، وقتی ببینند این مسوولان از اشرافی‌گری دوری می‌ورزند، آنگاه الناس علی دین ملوکهم.
مساله این است که این وضعیت اشرافی صرفا محدود به دولت نیست.
بله! همه مسوولان. من از نماینده مجلس هم نام بردم. منظورم همه مسوولان است. هیچکس از مسوولان نباید زندگی اشرافی داشته باشد.
آیا این نگاه بیش از حد ایده‌آلیستی نیست؟ البته که می‌شود یک کاپیتان که مسعود شجاعی باشد را تعویض کرد، اما آیا می‌شود اثر انگیزی در کل ساختار را از بین برد؟
ببینید بنده به‌همراه چند نفر از همکاران در مجلس بحثی را با عنوان «تعارض منافع» دنبال می‌کنیم. بنده، آقای ابوالفضل ابوترابی، نماینده نجف‌آباد و آقای داود محمدی، رییس کمیسیون اصل ۹۰ به‌دنبال تهیه این طرح هستیم که با گرته‌برداری از قوانین دیگر کشور‌های جهان از طریق تعارض منافع، این مشکلات را حل کنیم. به عنوان مثال حقوق نمایندگان مجلس توسط خود نمایندگان مجلس تعیین نشود؛ بلکه توسط یک نهادی به‌جز مجلس تعیین شود. این به نفع همه ما است. چراکه تا وقتی منافع افراد درگیر مسائل است، نمی‌توانند درست تصمیم‌گیری کنند. مثلا تا وقتی که وزیر بهداشت حتما پزشک باشد، همیشه در معرض این تهمت قرار می‌گیرد که آمده تا صرفا منافع پزشکان را تامین کند. ما این تعارض منافع را در مملکت‌مان حل نکردیم و تا زمانی که این مهم محقق نشود، مشکلات‌مان مرتفع نخواهد شد.
بگذارید به همان بحث توافق هسته‌ای و برجام بازگردیم. برخی همفکران شما معتقدند بهتر بود همچون کره‌شمالی، ابتدا صنعت هسته‌ای کشور را تکمیل می‌کردیم و بعد پشت میز مذاکره می‌نشستیم؛ آیا شما هم موافقید؟
بله! اما متاسفانه ما هرچه گفتیم، کسی به حرف‌مان گوش نکرد. ما معتقدیم که باید توانایی‌مان در صنعت هسته‌ای را به حداکثر می‌رسانده و بعد پای میز مذاکره حاضر می‌شدیم. ما قبل از این مذاکرات، مباحثی درمورد غنی‌سازی ۵۰ درصدی داشتیم که متاسفانه رها شد، اما باید چنین می‌کردیم.
آیا در این صورت امکان نداشت که امریکا همچنان زیر میز مذاکرات بزند؟
ممکن بود. اما لااقل ما مقاومت بیشتری می‌داشتیم.
با این حساب، فکر می‌کنید کره شمالی در مذاکره با امریکا قادر به دستیابی به توفیقی بیشتر خواهد بود؟
بله! همین الان هم توفیقاتی داشته است. آنها البته ۵ بار پای میز مذاکره رفته و هربار این مذاکرات شکست خورده است، اما آنها متوقف نشدند و به راه‌شان ادامه دادند. شما فکر نکنید که اکنون کره شمالی دست از مقاومت کشیده است. کره شمالی همچنان مقابل امریکا ایستاده و مقاومت می‌کند و این درست است.
شما همواره منتقد سیاست‌های دولت به‌ویژه در بحث مذاکرات هسته‌ای با ۱+۵ بودید؛ درشرایط کنونی که به‌نظر می‌رسد با خروج امریکا از توافق و تهدید ترامپ به بازگشت تحریم‌ها، برجام به‌گفته منتقدان خاصیت خود را از دست داده، دولت باید چه واکنشی داشته باشد؟ درواقع فکر می‌کنید دولت باید چه کار کند که نظر شما تامین شود؟
دولت باید تیم دیپلماسی و تیم اقتصادی خود را تغییر دهد. معتقدم در شرایط فعلی برای اینکه نشان دهید سیاست خارجی ما تنها همین یک چهره را ندارد و تنها وجه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، این «سیاست لبخند» نیست، باید تیم وزارت امور خارجه به طور کل تغییر کند. این روشی است که همه‌جای دنیا انجام می‌شود و شما وقتی تاریخ را می‌خوانید، متوجه می‌شوید که همیشه چنین بوده است. وقتی تز و روش ما تغییر می‌کند و درمقابل، طرفین مذاکرات هم عهدشکنی می‌کنند، باید این دولتمردان را تغییر دهید تا بدانند که «کشتیبان را سیاستی دیگر آمد.»
آیا معنای حرف شما تغییر خود روحانی نیست؟
نه! ما کمکش می‌کنیم. البته نه اینکه فقط تیم دیپلماسی را تغییر دهد. روحانی باید تیم دیپلماسی و تیم اقتصادی‌اش را تغییر دهد. در این صورت حمایت خواهیم کرد. تیم اقتصادی دولت نمی‌تواند جواب دهد و من از ابتدا منتقد این ترکیب تیم اقتصادی بودم. چراکه می‌گفتم این تیم همگن نیست و اکنون ثابت شده که حرف ما درست بوده است.
بگذارید تعارف را کنار بگذاریم. نگاه اقتصادی دولت، نسبتا نگاهی لیبرالیستی است و می‌دانیم شما و دیگر همفکران‌تان نسبت به این رویکرد اقتصادی نگاه مثبتی ندارید، آیا منظورتان از تغییر تیم اقتصادی این است که رویکردی سوسیالیستی جایگزین شود؟
بله! باید چنین کند. باید افرادی را با نگاهی متفاوت جایگزین مدیران فعلی کند.
اما آیا این خواسته قابل‌اجراست؟
دولت باید دست به این تغییرات بزند. این تغییر تاکتیک است. بنده معتقدم اگر روحانی بخواهد دولتش دوام داشته باشد، از مردم کمک بگیرد و مشکلات را حل کند، باید تغییراتی ایجاد کند؛ چرا که شرایط فعلی نشان داد که کاری از پیش نخواهد رفت. بگذارید یک مثال از همین بازی اخیر تیم ملی فوتبال در جام جهانی با تیم ملی مراکش بزنم. چه کسی کاپیتان تیم بود؟
آقای شجاعی!
کی‌روش چه کار کرد؟
تعویض.
تعویض! بله تعویض کرد که منجر به تغییر تاکتیکی در زمین و تغییر مسیر بازی شد. ما معتقدیم که اینجا هم یک مسابقه است. اگر آقای روحانی می‌خواهد واقعا مشکلات مردم حل شود، باید بداند که این تیم فعلی نشان داده که نمی‌تواند مشکل را حل کند. درحالی که تا به حال هم حاکم بودند. پس باید (افرادی را) از دیدگاه دیگر بیاورد. بله! این اصلا یک بحث جدی در اقتصاد است؛ وقتی درماندگی بازار رخ می‌دهد ما باید به سمت سوسیالیسم برویم. این اصلا از تز‌های اقتصادی است. خودشان (غرب) این‌ها را نوشته‌اند و در اروپا و امریکا هم عمل کرده‌اند. ما مجبوریم این کار را انجام دهیم. من متوجه نمی‌شوم چرا روحانی رودربایستی دارد.
شما اشاره‌ای به برخی تجربیات جهانی و مدل‌های اقتصادی و سیاسی داشتید؛ خودتان درمجموع چه مدلی را برای وضعیت کنونی ایران پیشنهاد می‌کنید؟
ببینید، من معتقدم می‌شود اقدامات خوبی داشت. ما هیتلر را آدم بدی می‌دانیم. اصلا هیتلر یک آدم جانی! اما اقداماتی که در حدود سال ۱۹۳۴ و سال‌های پیش از جنگ جهانی دوم در حوزه اقتصادی آلمان داشت، بسیار قابل‌توجه است. هیتلر دقیقا چنین کاری کرد. هیتلر «جبهه ملی کار» را ایجاد کرد و به این وسیله، مشکل اشتغال را در کشورش مرتفع کرد. به همین دلیل هم ملت آلمان او را دوست داشتند. پس می‌شود با نگاه به درون نیز کار کرد و دولت باید چنین کند.
منتقدان می‌گویند دولت به‌جای تلاش برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی، نقدینگی داخل کشور را به‌سمت تولید هدایت کند.
بله! با همین شیوه‌ها می‌شود کار‌ها کرد و اوضاع را بهبود بخشید. ببینید وقتی بازار مسکن رونق بگیرد، بسیاری از مشکلات حل می‌شود. حذف قیمت زمین از قیمت تمام‌شده مسکن و پشتیبانی از بازار مسکن می‌تواند اشتغال‌زا باشد. ببینید، ساخت هر خانه، حدود ۳۵۰ شغل ایجاد می‌کند. بنابراین با رونق‌بخشی به بازار مسکن، مشکل اشتغال حل شده و رونق اقتصادی ایجاد می‌شود. متاسفانه مشکل این است که ما اصلا نمی‌فهمیم آقایان چه فکری دارند و از چه تزی پیروی می‌کنند.
اما آیا این نگاه به داخل در جامعه مصرفی امروز ایرانی قابل اجراست؟
چراکه نه! الناس علی دین ملوکهم. مردم به دین و مسلک زمامداران‌شان گرایش می‌یابند. وقتی زمامداران به اشرافی‌گری می‌پردازند، به مشکل برمی‌خوریم، اما وقتی همین مردم ببینند وزیر دولت‌شان، استاندار و شهردارشان و باقی مسوولان‌شان، شبیه به خودشان ساده‌زیست است و در طبقات ضعیف زندگی می‌کند، وقتی ببینند این مسوولان از اشرافی‌گری دوری می‌ورزند، آنگاه الناس علی دین ملوکهم.
مساله این است که این وضعیت اشرافی صرفا محدود به دولت نیست.
بله! همه مسوولان. من از نماینده مجلس هم نام بردم. منظورم همه مسوولان است. هیچکس از مسوولان نباید زندگی اشرافی داشته باشد.
آیا این نگاه بیش از حد ایده‌آلیستی نیست؟ البته که می‌شود یک کاپیتان که مسعود شجاعی باشد را تعویض کرد، اما آیا می‌شود اثر انگیزی در کل ساختار را از بین برد؟
ببینید بنده به‌همراه چند نفر از همکاران در مجلس بحثی را با عنوان «تعارض منافع» دنبال می‌کنیم. بنده، آقای ابوالفضل ابوترابی، نماینده نجف‌آباد و آقای داود محمدی، رییس کمیسیون اصل ۹۰ به‌دنبال تهیه این طرح هستیم که با گرته‌برداری از قوانین دیگر کشور‌های جهان از طریق تعارض منافع، این مشکلات را حل کنیم. به عنوان مثال حقوق نمایندگان مجلس توسط خود نمایندگان مجلس تعیین نشود؛ بلکه توسط یک نهادی به‌جز مجلس تعیین شود. این به نفع همه ما است. چراکه تا وقتی منافع افراد درگیر مسائل است، نمی‌توانند درست تصمیم‌گیری کنند. مثلا تا وقتی که وزیر بهداشت حتما پزشک باشد، همیشه در معرض این تهمت قرار می‌گیرد که آمده تا صرفا منافع پزشکان را تامین کند. ما این تعارض منافع را در مملکت‌مان حل نکردیم و تا زمانی که این مهم محقق نشود، مشکلات‌مان مرتفع نخواهد شد.
بگذارید به همان بحث توافق هسته‌ای و برجام بازگردیم. برخی همفکران شما معتقدند بهتر بود همچون کره‌شمالی، ابتدا صنعت هسته‌ای کشور را تکمیل می‌کردیم و بعد پشت میز مذاکره می‌نشستیم؛ آیا شما هم موافقید؟
بله! اما متاسفانه ما هرچه گفتیم، کسی به حرف‌مان گوش نکرد. ما معتقدیم که باید توانایی‌مان در صنعت هسته‌ای را به حداکثر می‌رسانده و بعد پای میز مذاکره حاضر می‌شدیم. ما قبل از این مذاکرات، مباحثی درمورد غنی‌سازی ۵۰ درصدی داشتیم که متاسفانه رها شد، اما باید چنین می‌کردیم.
آیا در این صورت امکان نداشت که امریکا همچنان زیر میز مذاکرات بزند؟
ممکن بود. اما لااقل ما مقاومت بیشتری می‌داشتیم.
با این حساب، فکر می‌کنید کره شمالی در مذاکره با امریکا قادر به دستیابی به توفیقی بیشتر خواهد بود؟
بله! همین الان هم توفیقاتی داشته است. آنها البته ۵ بار پای میز مذاکره رفته و هربار این مذاکرات شکست خورده است، اما آنها متوقف نشدند و به راه‌شان ادامه دادند. شما فکر نکنید که اکنون کره شمالی دست از مقاومت کشیده است. کره شمالی همچنان مقابل امریکا ایستاده و مقاومت می‌کند و این درست است.
